Архив психологического форума на "Флогистоне"

Мой опыт общения в реальных и виртуальных пространствах дает основание для вывода, что
психология как наука и практика испытывает к себе, скорее, неуважительное отношение, чем
что-либо другое, как со стороны "дилетантов" (обычно себя таковыми не считающих), так,
что больше огорчает, и "профессионалов".

Примеров много, поэтому обобщу.

Общей чертой дилетантов, проявляющих "интерес" к психологии, является глумление.
Современная "психологическая" литература, содержащая в себе массу нелепиц и откровенных
глупостей, дает им для этого массу поводов. Дилетанты радуются, ощущая, как "Промокашка",
свое превосходство: "ну так и я смогу!" Их, правда, смущает (иногда), что в психологии есть что-то
еще, что не укладывается в их умных головах. Но и это смущение они преодолевают с помощью
развязного, панибратского поведения. Опошление предмета обсуждения или своего оппонента -
один из любимых ими приемов.

Профессионалы, неуважительно относящиеся к психологии, как правило, люди разочарованные.
Их ожидания в отношении своего прежнего кумира не оправдались. Это закономерно, поскольку
многие, если не все, приходят в психологию, видя в ней средство разрешения своих проблем.
Рано или поздно выясняется, то психология далеко не "палочка-выручалочка". А тут еще приходится
играть роль "настоящего психолога". Цинизм, страх разоблачения, нетерпимость
к критике, ревность к коллегам и т.д. и т.п. Такой психолог начинает "пить горькую", снижает требовательность как
к себе, так и к дилетантам - "А, все равно это все слова, слова, слова...".

Не хотелось бы все свести к двум "вечным русским вопросам": "Кто виноват?" и "Что делать?"
В то же время, вряд ли их можно обойти. Переформулирую : "Каковы причины подобного положения?" и
"Каковы возможные и реальные пути преодоления этого положения?"

Вот это собственно и хотелось бы обсудить, с теми, кто также признает факт неуважительного
отношения к психологии и кому это не безразлично.

Я особенно заинтересован во мнениях студентов-психологов, надеюсь, понятно почему.

"Профессионалы, неуважительно относящиеся к психологии, как правило, люди разочарованные".

Роберт, мне сейчас очень хочется поинтересоваться мотивом Вашего сообщения... но поскольку сравнительно недавно в число дилетантов и неуважительно относящихся к психологии записывали меня, то лучше выскажу свое мнение по этому вопросу.

"Каковы причины подобного положения?"
"Каковы возможные и реальные пути преодоления этого положения?"

- первое - сейчас наверняка часть читателей решит что я снова провожу неправильное сравнение, но - сравним студента-психолога (1 курс) со студентом другого факультета. Физик, биолог, медик - гуманитарии не в счет, так как ни наукой, ни терапией они не занимаются (оговорюсь что при такой постановке вопроса выпадает социальное направление - рассматриваем клинику вкупе с психофизиологами) - все они придя на факультет имеют какое-то представление о предмете.

Физику читают с 7-ого класса, биологию - с 5-ого (серьезно - 9-11ый, тоже не мало), специфические предметы Медицинского вроде анатомии и физиологии тоже не есть нечто принципиально новое. А психология - что, у нас есть такой предмет в школах? В большинстве нет => большинство представлений о сей области взято из популярной литературы, фильмов, случайно попавших книжек или, того хуже, из разговоров в компаниях.

Кстати, такое поверхностное представление предмета - первая причина появления столь нелюбимых всеми дилетантов (ладно бы тихие теоретики или возмутители спокойствия вроде меня , хуже когда они начинают с людьми работать!).

Человек поступает, какое-то время учится... и вдруг обнаруживает что все вовсе не так, как хотелось.

- второе - большого количества воинствующих дилетантов не было бы в том случае, если бы психология занималась чем-то незначимым для них лично. Я например ни разу не слышал о дилетантах, лезущих квантовую хромодинамику (теория, занимающаяся взаимодействием кварков) или придумывающих новые методы разделения белковых смесей. Первое слишком непонятно, второе слишком мелко; и то, и другое никак не связаны с насущными проблемами того человека, который начинает этим "дилетанством" заниматься.

Как мне неоднократно говорили знакомые с психологического факультета - "к нам многие приходят решать свои собственные проблемы". А программа первого курса этого сделать не позволяет... отсюда еще один вариант разочарования.

Есть вариант номер три - называется он "пришествие физика", когда на первый курс психологического приходит человек, который склонен ко всему подходить примерно так, как я показал в развязанной мной дискуссии "Взгляд со стороны". Сам знаю человека, которому хочется изучать ЭМ поля человека... здесь он ошибся факультетом, программа подготовки студентов-психологов просто не включает в себя необходимого материала (курс электродинамики на физфаке читается весь третий год и требует весьма солидной математической подготовки; экспериментальная работа - наверное два года только общего практикума тоже введены не случайно)... кстати, последнее приводит к действительно существенным недостаткам (распространенная среди студентов-психологов история про якобы достоверный эксперимент с бросаемой в сосуд с кипятком креветкой и стоящим рядом растением с электродами - всякой околонауке у вас прижится намного легче).

По поводу вариантов разрешения ситуации... если Вам интересно - могу продолжить.

PS: IMHO - психоТЕРАПИЯ и психоЛОГИЯ - на сегодня все-таки разные вещи. Если вспомнить медицину, то там тоже первое время практика была на гораздо более высоком уровне...

Здравствуйте, Алексей.
Мне интересно Ваше мнение и по второму вопросу.
Не буду скрывать, я (думаю, и не только я) считаю Вас дилетантом в психологии.
В то же время, не могу Вам отказать в уме и остроумии.
Дилетантом я Вас считаю не потому, что Вы студент-физик 4-го курса или чего-то там не знаете,
а за Вашу нынешнюю позицию в отношении психологии.

Солидаризуюсь с Вашим вторым вариантом. Да, психология имеет высокую степень социальной
и личностной значимости. Она своеобразный "товар", на который находится масса
"производителей" и "покупателей". А раз так, то без мошенничества не обходится.

Насчет моих мотивов. Не буду Вас томить. Если Вы "намекаете", что я сам "разочарованный", то
нет или пока нет. Как говорил проф. Преображенский: "разруха, она в головах". Можно много
рассуждать о кризисе психологии или в психологии, но пока в голове разруха, никакой кризис
не преодолеть. Думаю, Вам известен трюизм "жить в обществе и быть свободным от него (его
влияний) нельзя". Я не отшельник, живу в известном Вам обществе и, как многие, стою перед
простой дилеммой: плыть по течению или против. Надеюсь, Вы меня поняли.

...Дмитрий Сатин зовут.

В одном из своих выступлений на каком-то форуме (сейчас не помню, где именно, но не на psychology.ru) он сказал такую вещь:

- психологию обесценивают люди с сильно непроработанными личностными проблемами. Дело в том, что проблема сопротивляется попыткам ее решения. Решение проблемы означает разрубание гордиева узла, от чего изменяется слишком многое в жизни, идет отказ от кучи привычного и так далее.
Более того. Проблема сопротивляется даже попыткам вытащить ее в сферу сознания. А наличие вокруг психологов означает, что, возможно, они видят проблему насквозь. Вот она и сопротивляется по типу "психологи сами лохи и ничего не понимают".

Ну примерно так, хотя я и отсебятины написал много, от Сатина только главная суть.

Уважаемый Роберт пишет:
"Общей чертой дилетантов, проявляющих "интерес" к психологии, является глумление"
--------------------------------------
Понятие "бытовая психология" всем известно, еще в медицине и педагогике есть начетчики и критики этих критиков и начетчиков.

Это было есть и будет.
Когда у человека все откомпенсировано и он не понимает почему ему про проблемы объясняют, совершенно естественно он будет сопротивляться неизведанному и тревожному. А тот, кто ему может ЭТО объяснить будет врагом номер раз.

Вы видели больного в последний момент перед операцией на операционном столе, за пару минут до введения наркоза? Его колотит мелкой дрожью! Он верит и не верит одновременно, что может выкарабкаться. То же происходит и с животными идущими на бойню. Они "не знают", но они попали в пугающую непривычную обстановку.

Я полагаю, что это не глумление, а СТРАХ за последующую возможную душевную боль.
ИМХО, разумеется.

Психология - молодая наука. Одна из самых молодых. Возможно, она еще находится только в стадии формирования методологического аппарата, уточнения понятий... Только начинает создавать вокруг себя армию профессионалов и завоёвывать авторитет. Да, психология уже может похвастаться величайшими учёными (как теоретиками, так и практиками) и всё же это только начало. Идёт нормальный процесс. Не за сто, и не за двести лет физика стала матерью всех наук.... Вот и психологии требуется гораздо большее время, чтобы "встать на ноги". Психологов-специалистов единицы. Ну, хорошо, - тысячи. :-) Ничтожно мало. А пока нишу заняли шарлатаны и ремесленники. Они уйдут, как только наука достаточно окрепнет. Просто сейчас именно они - лицо психологии. Это ИХ не уважает широкая публика, а не науку в целом. О науке мало кто и что знает.
Отношение "дилетантов, испытывающих интерес", но считающих себя круче профессионалов, по-моему даже не стоит обсуждать. Это особая категория граждан. Причем не специфичная для психологии. Их полно и в физике, и в философии, и в самолетостроении. В медицине много... Я глубоко сочувствую этоим людям, но их мнение вряд ли стоит учитывать.
А профессионалам тяжело. Многие не выдеживают, возможно, именно ощущения "целины".
Виновата монументальность задачи, вставшей перед психологией. :-) И сделать здесь ничего нельзя. Только ждать и вкладываться в становление науки.

Здравствуйте, Кот Сметанный.

Приведенная Вами точка зрения напомнила мне концепцию Г.С. Салливана относительно
нечувствительности системы Самости к новому опыту. По мысли Салливана главная задача
Самости - защита от тревоги. Новый опыт не воспринимается в том случае, когда ведет
к увеличению тревоги. Личность начинает "игнорировать" внешние влияния ("проблема сопротивляется
даже попыткам вытащить ее в сферу сознания".

Однако я не склонен отождествлять "обесценивание" и "неуважение". Второе, по моему мнению,
суть сознательное деяние (причины или мотивы его могут быть неосознаваемы). Человек, проявляющий
неуважение, обязательно имеет какую-то "концепцию" в своем распоряжении.При желании даже может
объяснить интересующимся, почему он так себя ведет.

Неуважение имеет, по меньшей мере, двойную детерминацию: причины из прошлого и цели будущего. Осуществляя
неуважительное поведение, человек обязательно рассчитывает на определенные реакции
со стороны тех, к кому оно относится. Планирует.

здраствуйте, D,Este.

Страх одна из возможных причин глумления. Но само глумление
от этого не перестает быть. Все таки люди не механизмы и не только
животные. Они ответственны за то, что творят.

Не хочу повторяться, то, что я мог бы еще написать Вам в ответ на ваше мнение,
я уже писал Коту Сметанному.

здравствуйте, Юля.

Спасибо за ваше мнение.
"Блаженны миротворцы...". Человек, Вы, видимо, добрый, толерантный, полный надежд.
Не хотелось бы, чтобы и Вы разочаровались.
Вот, кстати, и вопрос к Вам: в каком случае (случаях) Вы могли бы разочароваться
в психологии? Не сочтите, что "лезу в душу".

так как я вижу ГЛУМЛЕНИЕ, как следствие, а страх - нахожу причиной , ну очень глубинной , неосознаваемой даже теми, кто так тонко чувствует то, что вы назвали "ГЛУМЛЕНИЕМ".

С очень большим к вам уважением и желанием получить у вас консультацию по мылу.

Здравствйте, Robert.
Мне кажется, что причины разочарования всегда внутри, а не снаружи Можно, конечно, разочароваться и в психологии. Но только при условии, что человек ищет в ней или в самой работе решение своих внутренних проблем. В противном случае разочароваться в науке значило бы разочароваться в жизни вообще. А это непростая задача
Я могу разочароваться в себе, спасовать перед трудностями, но при чем тут наука? Вот доброта моя - это еще вопрос спорный , а фундаментальная тяга человека к познанию, наверное, очевидна. Со всеми своими ошибками и заблуждениями мы тянемся к развитию и пониманию. Если кто-то выпадает из процесса, то это, вероятно, его личные проблемы. Вернее - личностные.
Я понимаю, что ухожу от темы и Вас больше интересует сам психологический феномен глумления. Мне только кажется, что причины не в психологии. Как не в писхологии и причины разочарований.

Позвольте вопрос (не сочтите его бестактным). В чем проблема для Вас лично? Что означает для Вас это "плыть по течению"? Вы пытаетсь определиться с отношением к разочарованным и глумящимся? Со своим отношением к психологии? Ищите приемлимую линию поведения? Боитесь разочарования? Ну. вот видите сколько вариантов... Наверное, ни один не подходит. Так что же Вас беспокоит?

>Вот это собственно и хотелось бы обсудить, с теми, кто также >признает факт неуважительного
>отношения к психологии и кому это не безразлично

Неуважение к психологии (сужу по своим знакомым) имеет разные причины.
1. люди считают зазорным сам интерес к психологии, как признак проблемности личности
2. люди считают, что "богу-богово" - что психология является попыткой проверить алгеброй гармонию
3. и наоборот - что психология претендует на название науки, по сути являясь весьма беспорядочным набором знаний.

Я лично, будучи физиком по образованию, не то чтобы не уважаю психологию, но от изобилия экспереминтально непроверяемых предположений впадаю в шок временами.
Также nе спосбствует уважению склонность психологов из разных школ разоблачать конкурирующие направления. Псевдонаукой в (вроде бы) учебниках называют и психоаналз и НЛП.
К тому же здорово влияют личности отдельных психологов, как будто срисованные с голливудских образов - в своей неадекватности.
Как скорее забавный пример - соседний тред, поднятый Алексeем Тимошенко. За исключением одного (если ошибаюсь - прошу прощения) человека, все участники занялись обсуждением не вопроса, а личности спрашивающего.

Ну и последний момент - изрядная комmерческая ориентированность. Многие книги по НЛП просто какая-то реклама пылесосов, имхо. Впрочем, это скорее примета времени.

Однако, мне очень интересно в любом случае.)

Если даже, Юля, Вы человек и не добрый (Ваши сомнения), то точно уж скромный (ушли от
ответа на мой вопрос) и веселый, а точнее, улыбчивый (смайлики).

Ваши вопросы бестактными не нахожу. Хотя мне показалось, что на часть из них я уже ответил.
Но мне не трудно и повториться.

Проблема в том для меня лично, что я лично сталкиваюсь в своей жизни с описанным мною
отношением к психологии.

"Плыть по течению" - означает для меня "быть в струе", "держать волну", соответствовать
"духу времени" - быть "социальным" (конформным).

Мое отношение к разочарованным сочувственное, некоторые из них - мои клиенты в прошлом и
настоящем.

Мое отношение к глумящимся - строгое. Я их наказываю.

Мое отношение к психологии - серьезное.

Линией поведения уже обладаю.

Разочароваться боюсь.

Беспокоит меня: неужели все - суета сует?

Отвечал искренне.

Здравствуйте, Алекс.

Мне всегда симпатично взвешенное и тактичное мнение.

В Вашем сообщении меня особенно заинтересовало:
"Я лично, будучи физиком по образованию, не то чтобы не уважаю психологию, но от изобилия
экспереминтально непроверяемых предположений впадаю в шок временами".

Не считаете ли Вы, что неуважительное отношение к психологии можно трактовать как одну
из возможных реакций на подобного рода шок (его преодоление).

Также интересно, что по Вашему, более значимо в формировании такого отношения -
неустроенность психологии (правда, это с чем сравнивать и какими критериями руководствоваться)
или личности психологов?

Спасибо также за косвенную поддержку. Анализ (взаимныЙ) личности участников обсуждения
неотьемлимая часть психологических дискуссий, а явный он или нет, не так уж и важно
(к этому просто надо привыкнуть).

Здравствуйте, Роберт

>Не считаете ли Вы, что неуважительное отношение к >психологии можно трактовать как одну
>из возможных реакций на подобного рода шок (его >преодоление).

Бывает, конечно и так. Когда что-либо непонятно и после ознакомления с литературой/бесед с компетентными людьми прояснения не наступает - возможный вывод - что кошки в комнате не было. Зато самооценка не страдает. Эффект распространенный среди научной публики. Логика простая - человек экстраполирует свою спосбность понимать что-либо на все вообще вокруг.
Потому кулуарные отзывы о психологии встречаются исключительно гм прямые.

>Также интересно, что по Вашему, более значимо в формировании >такого отношения -
>неустроенность психологии (правда, это с чем сравнивать и какими >критериями руководствоваться)
>или личности психологов?


Личность психологов тоже влияет. По тому же механизму. За собой наблюдал не раз - одной из рекаций на невнятные с моей точки зрения обьяснения может быть обесценивание обьясняющего. Особенно, если человек от обьяснений уклоняется неконструктивно (imho). Например - если я не знаю азов с точки зрения спрашивающего и мне:
1. сообщается что я не знаю азов в невежливой (imho) форме
2. не дают ссылок на книги с "азами"
При том, что, естественно, никто не обязан мне давать ссылки или обьяснять внятно для меня.
Влияет и то, что "физических" кругах принят (негласно и не везде) некоторый способ обмена информацией. И аргументы "я так чувствую", "вам это не понять, потому, что мы видим по-разному мир" там почти однозначно приводят к тому, что собеседника перестают воспринимать всерьез. Физики-лирики, классическое противопоставление.

Не знаю, что влияет сильнее.

К тому же есть противоположное отношение, весьма распространенное. "Все это очень интересно, но времени на это нет. Вот выкрою недельку - разберусь "- фраза, услышанная буквально . Отношение в таком случае позитвное по форме как к психологии, так и к психологам, но по сути такой же игнор.

В чем же все-таки специфика именно психологии?
Поясню. Если убрать это слово, боюсь мы не сможем определить об отношении
к какой дисциплине идет речь. Может быть, права Юля в своем первом сообщении, когда пишет:
"Отношение "дилетантов, испытывающих интерес", но считающих себя круче профессионалов,
по-моему даже не стоит обсуждать. Это особая категория граждан. Причем не специфичная
для психологии. Их полно и в физике, и в философии, и в самолетостроении"?
В то же время, я лично, знаю только одну дисциплину, к которой относятся еще
неуважительней, - педагогику.
Жду ответа.
С уважением, Robert.

Что Вы, Robert, я и не думала уходить от ответа. Я не могу представить себе разочарование в психологии. Ну, просто потому, что она относиться для меня к тем явлениям, в которых разочароваться невозможно. Можно ли разочароваться в физике или в музыке? Можно чего-то в них не понимать, можно не найти ответы и не реализоваться, но... Я не представляю отключение своего интереса к человеку и всему что он делает. В том числе и к его (а значит и к своим) разочарованиям. Ответила?

Попробую объяснить по-другому. У нас очень "уважают" поговорить о современном искусстве. Вы видели эту "промокашкинскую" радость при созерцании Малевича? Я каждый раз поражаюсь! Чувствуют, что что-то не так, чего-то они не понимают и все равно "гы-гы"...
Вы встречались с художниками, которые забрасывают работу, будучи глубоко разочарованными в том, чему они посвятили иногда всю жизнь?
Так почему же Вы думаете, что это глумление и это разочарование чем-то принципиально отличаются от "психологического"? Психология дает больше поводов для такого отношения? Вряд ли...

Боитесь разочароваться? Знчит представляете себе такую возможность? Тогда я Вам переадресую вопрос. А в каком случае Вы могли бы разочароваться в психологии?

Я ведь не в высоком смысле говорю о разочаровании.
На днях смотрел фильм "Седьмой", в котором девушка красноармеец убивает своего "голубоглазенького".
У них случился идейный спор, в котором "кадет" выражает свою обиду на солдат, сорвавших с него погоны
(ни за что, он им лично ничего плохого не сделал), а затем "генерализует", распространяет
весь возникший в этой связи свой негатив на революцию в целом. Это разочарование? Думаю, да.
Ничто человеческое нам не чуждо, не так ли, Юля? Да, потом кадет рефлексирует на свою "мелочность",
осознает, радуя тем девушку (та, небось, уже подумала, что "перековала" идейного врага).
А он, как ни странно, потом радуется, когда беляки к острову подплывали.
Вы, не в обиду сказано, слишком возвышенно, на мой взгляд, рассуждаете. Боюсь, что у Вас защита по
типу "идеализация". А в жизни все возможно (к сожалению или к счастью). Сжег же Гоголь почему-то
что-то. Внешний наблюдатель скажет - "псих!", а ему не легче, он разочаровался.
Насколько же надо быть выше человеческого, чтобы не разочаровываться? По ту сторону добра и зла? Или Богом.
Еще одна гипотеза о Вас: Вы молоды (хотелось бы).

Я не знаю, в каком случае я могу разочароваться в психологии, но что могу - знаю.

С уважением, Robert.

Я думаю, что дело в следующем. Многие мнят себя специалистом в психологии - ведь они же "разбираются в жизни" . Тоже самое касается и педагогики.
С физикой сложнее - все же в сознании людей укоренилось мнение, что требуются специальные знания, образование, математику надо знать. Изобретатели вечного двигателя или очередной "теории всего" мало кем воспринимаются всерьез
И отсюда возникает еще один фактор, усиливающий пренебрежение. Терминология, непонятная дилетанту. Зачем писать сложно о простом? Тем более, имхо, дилетант не всегда совсем уж неправ - терминологией и правда помимо всего прочего в любой науке стремятся отгородиться от профанов. Это не главное назначение терминологии, но тем не менее.

Зато есть и обратный пренебрежению эффект. Преклонение перед психологией. Мистическое, временами. Не знаю, что хуже.
И наконец, есть еще и пренебрежение к совсем академической науке. К чистой математике, к примеру. Как к пустым умствованиям. В которых разбирается 2.5 человека в мире. Что-то вроде "Игры в бисер". Психологии это пока что не грозит, имхо.

Я все же думаю, что с уважением к психологии относятся чаще.
С уважением, Aleks.

Robert, я не понимаю что значит разочарование в высоком смысле и в низком. Зато мне ясно, что вы приравниваете разочарование в науке и в своих занятиях наукой. Понимаете? Гоголь не в литературе разочаровался, а в плодах СВОЕЙ работы. Да кто из великих чего-нибудь не жег или не кромсал? Муки творчества... Но вы много встречали людей, которые разочаровались бы при этом в самом творчестве? Так, чтобы не только сами перестали творить, но и вкушать плоды чужой работы?

И Вы, и я можем ("к сожалению или к счастью" разочароваться в своей профессии. Но это будут наши проблемы, а не проблемы профессии. А Вы ищите проблему в психологии. Простите за пафосность. Нет, это не идеализация.

Если у Вас еще есть силы продолжать разговор, то мне было бы очень интересно узнать о Ваших разочарованных клиентах. Я искренне пытаюсь понять. Как они это объясняют? Что такого обнаруживают (или, наоборот, не обнаруживают) они в психологии, что заставляет их разочароваться?

Спасибо, Алекс, за Ваши ответы.
Мне импонирует Ваша спокойная корректность.
Подобный "взгляд со стороны" сближает "физиков и лириков".
Надеюсь, что наше общение имеет перспективу продолжения.
В частности, мне любопытно Ваше мнение относительно
статьи "Пространство психики" (Www.colorpsy.boom.ru/Spacepsy.htm).
Если сочтете возможным, выскажитесь на соответствующем форуме или
по mail.
Также, возможно, у Вас есть идеи и относительно второго вопроса, сформулированного
мною в заглавном сообщении.
С уважением, Robert.

Вы полагаете, Юля, что науки и искусства существуют как-то сами по себе, "парят"
над людьми, как Платоновские идеи, что музы прилетают? Если да, то это и есть "высокий"
смысл.
Вы пишите: "вы много встречали людей, которые разочаровались бы при этом в самом творчестве?"
Наша общая природа позволяет нам приходить к тем или иным выводам и без личного
знакомства с энным количеством тех или иных людей.
Наука, литература, творчество - все это формы нашей жизнедеятельности. Я много знал и знаю
людей, которые в жизни разочаровались. Вы опять можете сказать, что это ИХ (конкретная) жизнь.
Так и я о том же. Я же пишу, что рассуждаю в "низком" смысле. Я не собираюсь заниматься
метафизикой, мыслить отвлеченно. Важно не перепутать абсолют с фетишем. А то тогда и произойдет
разочарование.
История культуры содержит много фактов разочарования творцов в творчестве, как своем, так и в чужом.
Сам Господь, как известно, однажды разочаровался. Возможно, что мы так часто и критичны к
творчеству других и к ним самим, чтобы не разочароваться в своем или АБСОЛЮТНОМ ТВОРЧЕСТВЕ. Может быть, поэтому
Гоголь и сжег 2-й том.
В Ваших словах мне чувствуется тревога (надеюсь, что ошибаюсь). Не хотелось бы быть неким
искусителем, смущающим чью-то невинность. Ценю Вашу стойкость.
О клиентах пока умолчу, возможно, потом.
Беру перерыв в общении на форуме, по крайней мере, до вечера понедельника.
С уважением, Robert.

Не делая попыток к обобщению, замечу, что лично испытала чувство праведного негодования по отношению к психологам, с которыми мне довелось работать, из-за ужасающей безграмотности последних в области математики. Думаю, многие математики, работавшие с психологами, меня поймут. Это, разумеется, частный случай, но некоторая тенденция к пренебрежению точными науками у психологов имеется. Это не касается практикующих терапевтов, но в социальной психологии весьма актуально. Привычка к оперированию готовыми методами матстата без знания их смысла, а иногда и назначения, не говоря уж о математической терминологии, весьма характерна. Усугубляется ситуация тем, что в некоторых случаях эта привычка сочетается с крайним снобизмом, впрочем, свойственным в основном начинающим и не только психологам. Но в целом среди психологов это явление встречается, похоже, несколько чаще, чем среди представителей других дисциплин.
Вообще, если говорить о взаимодействии с психологами, основной проблемой неизменно оказывается самая парадоксальная: найти общий язык на уровне формулировок. Огромное кол-во неточных и непроверенных данных, спорные методы их получения и анализа, отрывочность базовых знаний, отсутствие понятия о важнейших принципах статитики типа представительности выборок (студенты-психологи в качестве испытуемых и т.д., ну, вы в курсе затрудняют понимание.
Попытки объяснить ошибки часто вызывают обиду. Аргументация точки зрения нередко производится на уровне "вам не понять" и "ну, это же психология", что при обсуждении точных методов звучит диковато. Кстати, именно среди психологов мне попадалось больше всего людей не способных вести дискуссию в сдержанной академической манере, принятой в других областях как само собой разумеющееся. Это, естественно, только личное наблюдение, но, возможно, кто-нибудь из психологов сможет объяснить мне этот феномен? Была бы очень признательна.
В какой-то момент постановки задачи возникает навязчивое желание пригласить переводчика с языка психологов на общепринятый, прошедшего курс адаптации материала для слушателя, не привыкшего к эпатажу
Думаю, именно это иногда наталкивает представителей других профессий на мысли о лженаучности психологии в целом. Разумеется, это не так, но уж по крайней мере, навести порядок в методиках преподавания математики психологам жизненно необходимо. Хотя бы для того, чтобы иссяк поток откровенной халтуры, дискредитирующий, в общем, не самую плохую науку.

P.s. Вышесказанное относится не ко всем психологам, а только к частным случаям, которые я наблюдала. Но мне приходилось слышать от коллег аналогичные высказывания (иногда в таких выражениях, которые я не решилась бы повторить даже в обществе портовых грузчиков

По поводу педагогики. Вот уж точно, к чему лично я действительно отношусь плохо (к психологии я отношусь НАМНОГО лучше) - так это к педагогике.

Почему? (внимание - речь идет о субъективных причинах!)

1. Педагогика была единственным курсом с нулевым содержанием информации из числа прочитанных нам на факультете. Субъективно - но я здесь и не претендую на истину. ;-))

2. Уровень преподавания (т.е. насколько понятно человек что-то объясняет и насколько его уважают ученики) у профессиональных школьных учителей как правило даже ниже чем у людей со стороны. По крайней мере в средней московской школе это действительно так: имею данные, преподаватели на курсах повышения квалификации сами пишут контрольные работы по химии для восьмого класса на двойки... да и свое детство могу вспомнить, иногда сталкивался с поразительной безграмотностью самих учителей (разумеется, это не касается ВСЕХ. Но по-моему уже 20% свидетельствуют о многом - в том числе и о неэффективности "методики преподавания" которую они в свое время изучили). Преподаватель - это все-таки призвание, пока нельзя взять совершенно случайного человека и тупо показать ему как надо учить (в тоже время та же физика позволяет взять среднего по способностям к абстрактному мышлению человека и научить его скажем рассчитывать электронные схемы или заниматься еще какой прикладной работой. Он не будет понимать теории - но ему это и не потребуется, берем формулу и тупо подставляем значения). Педагогика (равно как и психология и в какой-то степени медицина) не может дать такого устойчивого и доступного всем инструмента.

В принципе я не исключаю того, что грамотный человек который ХОЧЕТ преподавать действительно на первых порах будет нуждаться в определенных советах. Как лучше подать ту или иную тему, в каком порядке, и.т.д (сам год вел физику в школе факультативом - так что здесь я "полудилетант" -- но на науку это все равно не тянет. Наука должна иметь какую-то общую теорию... а теория обучения (как оно происходит) - это уже скорее тема психологии в чистом виде. Приемы - ремесло просто по определению, нельзя совокупность отдельных фактов назвать наукой, это примерно также как мне писали в дискусси "Взгляд со стороны" про НЛП ("набор техник" и метафора с врачом и продавцом в аптечном киоске).

Хочу обратиться не только к Вам, Aleks, но и ко всем присутствующим "естественникам". В надежде на возражения. Давайте попробуем вместе докопаться до истины?

Мне видится, что камнем преткновения для ученого вашего профиля в психологии является неприменимость привычных естественнонаучных методов. И вполне закономерный вопрос - "Почему, собственно, их нельзя использовать?" Но почему же нельзя? Можно. И используют. Психология и начала самостоятельный путь именно с попытки перенести эти методы на изучение психики. Но ведь возникла не новая область физики или биологии, а самостоятельная дисциплина. Всё сколько-нибудь значительное последнее время рождается на стыках наук: биохимия, биофизика, кибернетика... Вполне естественно, что эти науки берут методы своих "родителей". Но с психологией произошло нечто другое. Психология родилась не в результате захвата новой территории для исследований, а в ответ на потребность в знании о душе. Со временем, мне кажется, сам предмет исследования потребовал отхода от привычных методов. (Когда-то глубокий кризис пережила и аристотелевская физика и, во многом, он был именно методологическим.) То, что вас так шокирует, вполне может быть поиском новой парадигмы научного мышления. Как и другой способ обмена информацией.
Ну, небольшой пример:
>Aleks: "...все участники занялись обсуждением не вопроса, а личности спрашивающего."
>Robert: "Анализ (взаимныЙ) личности участников обсуждения неотъемлемая часть психологических дискуссий"
И Aleks совершенно верно подметил эту особенность, и Robert, на мой взгляд, абсолютно прав. В психологических дискуссия есть ПОТРЕБНОСТЬ в обсуждении личностей участников. В естественнонаучных дискуссиях она не возникает. Но, могу поделиться личным опытом... Я как-то у двух молекулярных биологов поинтересовалась механизмом дифференциации клеток. Оба объяснили, и мне вдруг стало отчетливо ясно, что механизм проекции срабатывает даже на таком нейтральном материале. И именно личное определяет ход научной мысли и направление исследований. Как ни странно... "Переход на личности" - это не попытка "унасекомить "оппонента, а работа по отметанию "шелухи": мешающих проекций, защит, отвлекающих мотивов. Это другой метод. Все эти "Вам не понять", конечно, ерунда. Я не верю в принципиальные различия мышления физиков и лириков. И уж само собой, ученому позволительно ломать любые рамки и любые барьеры между науками.
С уважением, Юля.

Robert, я не думаю, что Вы выступаете в роли искусителя. В любом случае, мне интереснее Вас понять, чем сохранить статус-кво. Надеюсь на продолжение разговора.
С уважением, Юля.

1) Озлобленная на жизнь двоечница, которая с ходу дает всей социальной среде вокруг простейшие, игнорирующие кучу значимых деталей, но при этом неприглядные интерпретации и немало от этого тащится. Видимо, поддерживает в себе установку "все вокруг-аццтой".

2) Такой же типаж мужского пола, цель поведения - ощутить себя крутым и сильным.

3) Отличница-комсомолка-пионерка-истеричка (вот именно такой перечень), которая играет роль "училки жизни и морали". Такой человек существенно менее неприятен (она и вообще приятная в целом скорее, к тому же бесспорно великолепно умна), чем первые два типажа, но тем не менее иногда выверты ее личности таковы, что непонятно, как соотносится ее поведение с ее же профессиональной литературой. "Выверты", кстати, бывают и довольно-таки нехилой агрессией.

Я не говорю, что все психологи таковы. Но - бывает. И именно такие люди и есть еще одна (вслед за названной Сатиным) причина негативного отношения к психологии.

Есть, есть и такая установка в народе - "психологи сами психи". Особенно клинические психологи и терапевты. "Психи" не тяжелые, конечно, но люди с вагонами собственных проблем. Где-то по тому же принципу, что сыскари сами похожи на бандитов.

А оно и понятно. Психфак МГУ не Высшая Школа КГБ, тестирования на "входе" нет, и истеричка туда вполне поступить сможет. Равно как и параноик.

Вопрос только в том, нанесет ли потом вред истеричка или же параноик, работая терапевтом.

Не думаю, что хотя бы один человек, знакомый с современной психологией даже на дилетантском уровне, сожжет собственное творчество.

Думаю, что до него "дойдет" таки, что он действует по одной из схемок - по Берну или еще кому.

Это может быть не более чем придание "наукообразия" тексту. "Наукообразие" в свою очередь - ради безоценочности текста.

Нужно это не только по причинам политкорректности, но и по причинам вполне научной объективности.

Сложно изучать явление, которое тебе противно до такой степени, что это заметно по твоей статье о нем.

"Я как-то у двух молекулярных биологов поинтересовалась механизмом дифференциации клеток. Оба объяснили, и мне вдруг стало отчетливо ясно, что механизм проекции срабатывает даже на таком нейтральном материале. И именно личное определяет ход научной мысли и направление исследований. Как ни странно... "Переход на личности" - это не попытка "унасекомить "оппонента, а работа по отметанию "шелухи": мешающих проекций, защит, отвлекающих мотивов."
Юля, Вы думаете, что личностный фактор (проекции, защиты и т.д.) "срабатывает" в науке всегда? Не в смысле мотивации, а в искажении самого предмета исследования? Эт, ИМХО, может и слишком радикальный взгляд Я бы это все ж к курьезам бы отнес... Но выявлять это прикольно, конечно. Эдакая психологическая рефлексия. У меня вот не так давно тоже "прозрение" произошло: я вдруг понял, что учение Льва Гумилева об этносах очень психологизировано. И все же, как Ваши биологи на механизм дифференциации клеток проецировались, а?