Архив психологического форума на "Флогистоне"

Вы просматриваете архив "психологического форума" за 2002-2008 год. Форум закрыт для написания в него новых записей. Новый форум - здесь.

Психологический форум на Флогистоне : 
психофутуризм
Написано: pneumatic ()
Дата: May 02, 2005 11:18PM

<HTML>-----------------------------------------------------------------------------------
Здравствуйте все, на форуме флогистона я впервые, регулярно обретаюсь на форуме сайколоджи.ру. по пожеланию Валерия О Леонтьева я переношу сюда один из своих топиков, в надежде на отклики и заинтересованное обсуждение
если не лень, можете зайти [forum.psychology.ru]
-----------------------------------------------------------------------------------
use me however you'd like on a regular basis (c)

я бы хотел пообщатся по поводу человеческой идентичности.
в плане околонаучного соц псих трёпа пообсуждать киборгов и гетенические модификации и т.д.
можно по литературе, можно по фильмам


фраза топика, например, взята из фильма hentai
butobu CPU -- подросток покупает (случайно для него) вместо обычного компьютера биокомпьютер в виде красивой девушки . создание профиля пользователя и апгрейд компьютера производится путём "введения активной молекулы хозяина в передний слот считывающего устройства" (ох уж мне эти японцы! smiling smiley) для предотвращения доступа к биокомпьютеру и "записи на неё своей информации" других людей (что может привести к появлению багов и сбоев в программе) на палец девушке одевается защитное кольцо (write protect), церемония очень напоминает обручение (во время неё и говорится фраза).
если кому интересно, могу кинуть ссылку и пароль для скачки эпизода, но в принципе проблема взаимоотношений между "натуральными" людьми и "вторичными одухотворёнными созданиями" со времён пигмалиона и франкенштейна чаще всего рассматривалась через призму любви и сексуальных отношений, ведь главный вопрос -- "чувствуют" ли они, и если да то как.
как правильно заметил ased в ответе на топик в форуме на сайколоджи.ру, ***Фактически, мы пытаемся выяснить, что есть ЧЕЛОВЕК.***

другой пример
DO ANDROIDS DREAM OF ELECTRIC SHEEP?
классический фильм по этой новелле P.K.Dick Bladerunner
на русском кажется бегущий по лезвию бритвы, не путать с фильмом со Шварцнеггером про гладиаторские бои в будущем
[www.devo.com]
отличное кино. к сожалению, скорее ставит вопросы чем даёт ответы.
Психология, все-таки, наука о душе, а есть ли душа у андроидов (или "репликантов" как в фильме, от слова реплика -- повтор, копия).
в фильме есть особый девайс+процедура -- тест Войгг-Кампфа, с помощью которого можно отличить репликанта от человека. меня жутко интересует как. в блэйдранере это работало насколько я понял через эмоции и воспоминания. как вы считаете, вот посади перед вами испытуемого и поставь такую задачу -- как бы вы справились? в чём различие между его душой и нашей, если отбросить субстрат?
Есть ли у них эта самая душа, если всё остальное смоделировано верно?</HTML>

Настройки: ОтветитьЦитировать
Модель психики
Написано: Валерий О. Леонтьев ()
Дата: May 03, 2005 12:11PM

<HTML>"Есть ли у них эта самая душа, если всё остальное смоделировано верно?"

Сформулируем сначала вопрос абстрактно. Если сделать абсолютно точную копию человека (включая память и т.п.) , то будет ли эта копия человеком ? Можно было бы спросить, будет ли копия обладать душой, но душа понятие трудноопределимо.
Материалист должен на этот вопрос ответить положительно.Ибо причины всех событий , включая духовный мир, должны находиться в мире материальном.Если же материальная основа человека и репликанта абсолютно одинакова, то и духовная сторона не должна отличаться.

Но абсолютно точную копию сделать не возможно в принципе. При любой такой попытке чем то придется пренебречь. Что из человека можно выбросить, чтобы он остался человеком? Чтобы ответить на этот вопрос нужно знать, а что у человека есть? Какие психические механизмы делают человека человеком? Нужно иметь цельную модель человеческой психики.
Есть ли такая цельная модель в настоящее время? НЛП и соционика не задумываясь ответят на этот вопрос положительно.А психология?</HTML>

Настройки: ОтветитьЦитировать
human is as human does...
Написано: pneumatic ()
Дата: May 03, 2005 04:18PM

<HTML>...перефразируя известную фразу Фореста Гампа smiling smiley

замечательный пост! заставил меня задуматся...
на самом деле, мы не можем судить о человечности по "психике", поскольку она нам не дана, а по поступкам.
задача создателя андроида в том, чтобы постаратся слепо скопировать как можно больше аспектов человека, в надежде что этого будет достаточно. соответственно, мы можем представить себе эксперимент по выявлению "достаточных характеристик, определяющих человечность" как создание серии андроидов-инвалидов, у которых сознательно нескопированы/искажены некие элементы психики и последующее изучение их поведения (кстати, хороший сюжет для сай-фай нойр фильма smiling smiley)
Но! уязвимость вашей позиции, Валерий, мне видится веё антропоцентричности. кто сказал, что человеческая психика -- это идеал высокоорганизованной психики? необходимы некие критерии, отличные от "похож/непохож на людей", критерии "правильного" "хорошего" поведения и мышления и чувствования... возьмём вместо андроида марсианина или генетически/кибернетически модифицированного человека и увидим, как проблема цельной модели психики, которую вы заявили, отрывается от копании в человеке. и стремительно улетает в просторы метафизики smiling smiley
так что я предлагаю как раз таки начать обсуждение именно с проблемы антропоцентризма в психологии -- является ли он базовым методологическим принципом научного изучения мира или наоборот, вносит ненужный bias, как базовая ошибка каузальной аттрибуции, например?
каков "идеальный" человек и "идеальная" психика? на этот вопрос уже пытаются отвечать в рамках различных парадигм, тот же Маслоу, Бинсвангер...</HTML>

Настройки: ОтветитьЦитировать
Психика марсианина.
Написано: Валерий О. Леонтьев ()
Дата: May 03, 2005 06:45PM

<HTML>Да, увы, психика непосредственно нам не дана. Есть лишь миллиарды нейронов, хаотические импульсации которых связать с поведением пока не удается.Но точно так же у астрофизиков нет непосредственной возможности исследовать звезды. Тем не менее, они точно знают их состав и процессы в них происходящие.
Есть такой аксиоматический метод. Сначала вы строите модель некоего объекта (психики) и аксиоматизируете ее. При этом можно не объяснять, почему вы выбрали именно такую модель и такие аксиомы, которые могут быть в принципе не проверяемыми. После этого из аксиом выводятся следствия, которые уже можно проверить экспериментально . Если все следствия будут совпадать с реальностью, то модель можно считать удовлетворительной.
Точно так же можно строить модель психики в виде абстрактных математических или физических объектов, взаимодействующих по определенным законам. Например, Греем было аксиоматизировано такое устройство, как компаратор, которое сравнивало величину сигналов от разных систем психики и, в зависимости от того, какой сигнал самый большой, направляло организм на решение соответствующей задачи.
Наверное, каждый человек внимательно вслушавшись в процессы в нем происходящие, сумеет найти аналоги зарядки и разрядки конденсатора переменным током и т.п.
Да, другой человек доступен нам только через его поведение, и нет никаких гарантий, что человеческое поведение можно получить только с помощью человеческой психики.Но можно выделять универсальные структуры , без которых невозможна психика ни человека, ни марсианина. Например, для разумного существа как минимум, необходим разум, т.е. устройство отражающее внешнюю реальность и способное программировать организм для адекватного поведения с целью удовлетворения своих потребностей.
Для реализации этих программ необходимо устройство, которое могло бы переключить организм с решения текущих задач на вновь поставленные, т.е. воля.Для взаимодействия двух или нескольких особей с определенной целью, не обойтись без сильного упрощения восприятия реальности (если исходить из недостаточных вычислительных возможностей интеллекта), т.е. без эмоций. Можно сделать робота без эмоций. Но он в реальной среде долго не протянет.Так что и человек и марсианин обречены на сходство некоторых структур психики. Отличаться могут только параметры этих структур и способ взаимодействия между ними.</HTML>

Настройки: ОтветитьЦитировать
метод-задание
Написано: pneumatic ()
Дата: May 04, 2005 01:24AM

<HTML>я бы так сформулировал задачи психофутурологии:
-- построить аксиоматическую модель идеального одушевлённого существа/психики (в программе минимум -- идеального поведения)
-- определить специфические отличия человеческой психики от идеальной модели и объяснить их через онтогенетическое развитие
-- определить перспективы и проблемы развития чел психики сквозь призму идеальной модели

недоступность марсиан или хотя бы искуственного интеллекта для компаративного исследования конечно здорово усложняет дело smiling smiley аксиоматическую модель идеальной психики/поведения придётся проверять только на человеке, что может поставить под вопрос её безотносительность и способность на её основе выделить человеческую специфику (проблема антропоцентризма)
проблема порядка "курицы и яйца". например, аксиоматизация модели конденсатора упирается в тот момент, что конденсатор был создан человеком, и значит возможно, идея для его создания всплыла из восприятия себя как динамического объекта зарядки/разрядки. а может создание конденсатора послужило перестройке психики в рамках предлагаемой им метафоры (как про психоанализ говорят, что он лечит от того, чем заражаетsmiling smiley)

итак реальным мне представляется пока только вариант со штампованием андроидов-инвалидов, цель которого -- определить минимальные рамки для функционирования психики (не"животной"winking smiley, то самое *обречённое сходство* псих структур, хотя и оно упирается в метод проблемы...</HTML>

Настройки: ОтветитьЦитировать
Красивые задачи
Написано: Валерий О. Леонтьев ()
Дата: May 04, 2005 04:25PM

<HTML>Только идеальная психика\поведение будут зависить от внешних условий. То, что в одной ситуации ведет себя идеально в другой может дать осечку.Скажем, гуманистическая психология изучает человека в условиях высокоразвитого общества, но все ее понятия, вроде самоактуализации, теряют смысл в обществе примитивном, где нужно решать проблемы выживания.Чтобы учесть влияние ситуации нужно многообразие ситуаций описать в единых терминах, другими словами, проклассифицировать их. Этим психология занимается(см.ПЖ №1 2002), но до ясности еще далеко.

Действительно, Вы сформулировали очень красивые задачи.

Перспективы развития психики тоже будут зависить от развития условий существования человека. Я верю в то, что психика человека может достичь необыкновенных высот и через несколько тысяч, а может быть сот лет мы, по сравнению с нашими потомками будем примитивными созданиями.
Я уже не говорю о том, что в обозримом будущем человек начнет срастаться с компьютером. В том же ПЖ №2 2002 в статье, если не ошибаюсь, Лебедева есть краткое замечание о том, что начались эксперименты по непосредственному управлению техникой мозгом. Пока, правда, с помощью ЭЭГ.

Насчет андроидов-инвалидов. В фильме "Властелин колец" я обратил внимание на такую фразу: "В подземных мастерских создана новая модель орков-воинов лишенных чувства страха". Делать воина без эмоции страха врядли осмысленное занятие. Страх служит для того. чтобы сдерживать деятельность в опасных ситуациях. Лишенный страха будет бросаться в любую схватку, даже заведомо проигрышную, и быстро погибнет.Нужно правильно отрегулировать соотношение эмоций страха и гнева (опять же для какой ситуации). Только на этом пути лежит правильное решение.

Я думаю, что среди нас много людей, лишенных некоторых отдельных эмоций или других психических механизмов.Но это очень сложно понять наблюдая только за поведением.Порой о ком-то хочется сказать -"Нелюдь".Может быть это то, что Вы имеете в виду?</HTML>

Настройки: ОтветитьЦитировать
RE: Красивые задачи
Написано: Тина ()
Дата: May 07, 2005 12:44AM

скажите, пожалуйста, пришельцы с форума Сатина, а какая практика ставит перед Вами такие проблемы?

Настройки: ОтветитьЦитировать
RE: Красивые задачи
Написано: Этимон ()
Дата: May 07, 2005 09:55AM

Вот копирую с другого форума:

"Вот пришло по одной из рассылок:

Тем временем в Китае радикальным путем решили этические проблемы
человечества, просто поставив всех перед свершившимся фактом.

[www.gazeta.ru]

Китайцы клонировали человека

В Китае за последнее время ученым удалось клонировать
несколько десятков человеческих эмбрионов. Об этом
американскому изданию Wall Street Journal в четверг
рассказала китайский ученый Лю Гуанси из медицинского
института в Сянчжуа. По ее словам, эксперименты по
клонированию эмбрионов, о проведении которых китайские
исследователи еще не сообщали в научных журналах,
успешно проводятся примерно в 4-5 китайских научных
центрах. Точно известно, что подобный институт
функционирует в Шанхае, сообщает New Scientist.

По заявлению Гуанси, китайские ученые клонировали
человеческие эмбрионы не для воспроизводства человека,
а для создания тканей, которые затем будут пересажены
пациентам или будут использоваться для проведения
опытов.

Заявление Гуанси об успешном клонировании человеческих
зародышей в Китае вызвало сенсацию в научных кругах
западных стран, где клонирование человеческих клеток, как
правило, запрещено по политическим или этическим
мотивам."

Воттт... на "запчасти" знацца.

И благодаря вопросу Тины еще раз прочитала месс Валерия О.: "Насчет андроидов-инвалидов. В фильме "Властелин колец" я обратил внимание на такую фразу: "В подземных мастерских создана новая модель орков-воинов лишенных чувства страха". Делать воина без эмоции страха врядли осмысленное занятие. Страх служит для того. чтобы сдерживать деятельность в опасных ситуациях. Лишенный страха будет бросаться в любую схватку, даже заведомо проигрышную, и быстро погибнет.Нужно правильно отрегулировать соотношение эмоций страха и гнева (опять же для какой ситуации). Только на этом пути лежит правильное решение."

Ну... Валерий, "правильное решение" - вопрос времени. А пока, пока знацца на "запчасти"...

Настройки: ОтветитьЦитировать
этика и социум
Написано: pneumatic ()
Дата: May 08, 2005 02:09PM

ваша информация не удивила меня, хотя и не порадовала
была такая сай-фай книжка "моя дорога в рай", к сожалению не вспомню автора. там латиноамериканские страны (описывается не оч. далёкое будущее) были лидерами по технологиям клонирования и генетических модификаций людей, потому что диктаторы и нарко-картели могли себе позволить лучших учёных и оборудование, и не тратили время на обсуждение этических проблем, а создавали себе такой народ, "который их заслуживает". я уж молчу про психофармакологию. почитайте того-же Лема "футурологический конгресс" (выложен на хай.ру).
так что этические проблемы, обсуждаемые нами в "строго теоретическом ключе" в какой-нить Боливии могут быть вполне реальными (если они соберутся решать их при помощи психолога, а не револьвера)
Future is now! (c) такие вот дела...

Настройки: ОтветитьЦитировать
Фантазии Мери Шелли.
Написано: Валерий О.Леонтьев ()
Дата: May 08, 2005 02:36PM

Хотел порассуждать на тему "Нет ничего практичнее хорошей теории", но Ваш ответ сделал это ненужным.
Целенаправленное генетическое и фармакологическое изменение психики дело ближайшего будущего, если не настоящего. Не имея отчетливого представления какие изменения повлекут какие последствия, такие действия могут привести к непредсказуемым результатам.
История о Франкенштейне грозит стать реальностью.

Настройки: ОтветитьЦитировать
RE: Фантазии Мери Шелли.
Написано: pneumatic ()
Дата: May 10, 2005 10:24AM

зачем далеко идти за примерами, вот сижу читаю:
в обычном московском еженедельнике "большой город" статья посвящённая допинговым скандалам на олимпиаде. интервью с руководителем международного центра по биотехнологиям при ООН, директором антидопинговой инспекции ОК россии Н.Д. Дурмановым
несколько цитат
...в западных странах произошла настоящая фармокологическая революция....ускорили рождение лекарств в сотни раз. И во столько же удешивили. ..в ближайшее время появится огромное количество препаратов......с такой эффективностью, перед которой бледнеют самые крутые нынешние допинги. Это будут мощнейшие психотропы, мощнейшие анаболики...
...на смену интуиции придёт генетическое типирование (при отборе спортсменов)......представте себе тотальный генный анализ малышей. ...на смену генному типированию, хотим мы этого или нет, придёт изменение генома -- генная инженерия....да уже сейчас генная инженерия влезла в спорт.что такое злосчастный эритропоэтин, прославленный допинг наших дней, как не генная инженерия. он производится специальной линией клеток, отдельной от человеческого организма, куда вводятся человеческие гены. гормоны роста -- тоже генная инженерия. дарбопоэтин -- из той же оперы. через 2-3 года в большой спорт стремительно ворвутся элементы генной терапии, когда атлета будут обрабатывать искуственными вирусами, содержащими измененные гены. спортсменов станут конструировать. для вида спорта и для результата...

это спорт, а ведь есть ещё военные, которые интервью не дают, а денег побольше, чем в большом спорте.
давно не писал, потому как Взял перерыв на прочтение статьи из ПЖ про ситуации. (Нисса, Росбетта я уже читал) К сожалению, особого эвристического потенциала у подхода, кроме как защиты от фундаментальной ошибки аттрибуции не разглядел. Через признание относительной независимости субъективной интерпретации от ситуации мы возвращаемся туда, откуда пришли – в социалку и когнитивку. Может, подскажете?
более солидный пост по метод-задачам вывешу завтра как новую тему.

Настройки: ОтветитьЦитировать
Спецслужбы и психология.
Написано: Валерий О.Леонтьев ()
Дата: May 10, 2005 03:51PM

Есть еще спецслужбы, о деятельности которых в области психологии, вообще ничего не известно.Ясно только, что такая деятельность есть и очень интенсивная. В последней газете "Версия" есть кое-что на эту тему.
Кстати, там же речь идет о пропавшем портфеле Брушлинского. Некто В.Фершт утверждает, что в портфеле были документы по методике психологического анализа террористов, из-за которых и было совершено убийство. Хотя раньше Фершт уже прославился скандальными заявлениями, так что верить ему нельзя.

Ваша оценка статьи, если в двух словах, совпадает с моей.
Субъективная интерпретация ситуации это самое интересное и загадочное, что есть в теории личности, хотя там много интересных вопросов. Через несколько дней, возможно, на этом сайте появится новая информация на эту тему.Давайте немного подождем, чтобы не повторяться.

Настройки: ОтветитьЦитировать
Спецслужбы и психология.
Написано: Валерий О.Леонтьев ()
Дата: May 10, 2005 03:51PM

Есть еще спецслужбы, о деятельности которых в области психологии, вообще ничего не известно.Ясно только, что такая деятельность есть и очень интенсивная. В последней газете "Версия" есть кое-что на эту тему.
Кстати, там же речь идет о пропавшем портфеле Брушлинского. Некто В.Фершт утверждает, что в портфеле были документы по методике психологического анализа террористов, из-за которых и было совершено убийство. Хотя раньше Фершт уже прославился скандальными заявлениями, так что верить ему нельзя.

Ваша оценка статьи, если в двух словах, совпадает с моей.
Субъективная интерпретация ситуации это самое интересное и загадочное, что есть в теории личности, хотя там много интересных вопросов. Через несколько дней, возможно, на этом сайте появится новая информация на эту тему.Давайте немного подождем, чтобы не повторяться.

Настройки: ОтветитьЦитировать
Форест Гамп
Написано: Руслана ()
Дата: October 23, 2003 01:21PM

Охарактеризовать образ жизни Фореста Гампа с точки зрения гуманистической психологии.

Настройки: ОтветитьЦитировать


© Copyright "Флогистон: Психология из первых рук" 1998-2008. О проекте По вопросам сотрудничества обращайтесь на адрес
Rambler top 100 Яндекс цитирования Обновления сайта в формате rss

SAPE ERROR: �� ���� ������������ � �������: dispenser-01.sape.ru/code.php?user=ba472c3bbb2df7f1c79d5c0326436f88&host=flogiston.ru, type: file_get_contents

SAPE ERROR: �� ���� ������������ � �������: dispenser-02.sape.ru/code.php?user=ba472c3bbb2df7f1c79d5c0326436f88&host=flogiston.ru, type: file_get_contents