"Мы немножко безумны, и это позволяет нам оставаться индивидуальностями". Интервью со Львом Аркадьевичем Хегаем

Автор: Константин Ефимов
Опубликовано: November 12, 2009, 11:42 pm



Лев Аркадьевич Хегай — индивидуальный член IAAP (International Association for Analytical Psychology) с 2004 года, вице-президент РОАП (Российского общества аналитической психологии), обучающий аналитик, супервизор и преподаватель МААП (Московской ассоциации аналитической психологии), старший преподаватель Института психоанализа (Москва), заведующий отделением повышения квалификации МИАПП (Московского института аналитической психологии и психоанализа), автор ряда публикаций в сборниках психоаналитических и юнгианских конференций, в журналах и хрестоматиях по аналитической психологии (некоторые статьи есть в открытом доступе в библиотеке МААП)
Интервью провел Константин Ефимов — психолог, координатор проекта «Флогистон: Психология из первых рук»




Константин Ефимов: Первое, о чем я хочу поговорить, — это современное положение вещей в юнгианстве. Ни для кого не секрет, что психоанализ развивался достаточно динамично, со скандалами и изгнаниями, но затем новая точка зрения так или иначе интегрировалась. Я уверен, что если бы Фрейд был жив и наблюдал развитие психоанализа, он был бы со многим не согласен. В частности, я помню по мемуарам Карла Юнга, как Фрейд отстаивал свою теорию драйвов, и, собственно, это послужило одной из причин разрыва, и я не думаю, что теория объектных отношений ему бы понравилась. К слову, я считаю, что Франкл не очень был прав в том, как он критиковал психоанализ. По той причине, что на тот момент теория объектных отношений была уже доступна, в то время как Франкл говорил, что современный индивид уже не фрустрирован сексуально. Но проблема отношений-то остается!
Лев Аркадьевич, с вашей точки зрения, какие были достаточно сильные изменения в юнгианстве после того, как отец-основатель оставил нас?

Лев Хегай: Здесь более важно то, что Юнг прожил довольно большую жизнь и умер в 1961 году, на тридцать лет позже Фрейда. Поэтому он мог долгое время оказывать влияние на жизнь юнгианского сообщества. В 1955 году, уже в послевоенный период, была собрана Международная ассоциация аналитической психологии, которая возникла по принципу конфедерации: она просто объединила те сообщества, которые уже к тому времени функционировали.

К.Е.: Вы имеете в виду те три школы, о которых Сэмьюэлз пишет в своей книге?

Л.Х.: Нет-нет, речь идет о национальных сообществах. Международная ассоциация объединила национальные сообщества, которые были в Америке, европейских странах и так далее. И это основной принцип юнгианского мира – принцип конфедерации. То есть, в отличие от раннего фрейдовского сообщества, никогда не было усилий по какой-то унификации.

К.Е.: То есть, генеральной линии партии не было?

Л.Х.: Никакой, нет. Каждое национальное сообщество развивается так, как оно хочет. Поэтому и получилось то, что описывает Сэмьюэлз: что в годы войны англичане не имели возможности общаться с континентом, что они были отрезаны войной фактически. И основатели сообщества, тот же Майкл Фордхэм, не могли проходить анализ у Юнга, он мало с ними общался. Они были вынуждены развиваться там сами и развивать собственное направление. Поэтому оно отличается немного от всего остального, что есть в юнгианстве, что больше было завязано на Цюрих, на контакты лично с Юнгом. Но тем не менее, из-за того, что у нас принцип конфедерации, это никогда не мешало. И дальше вся история развития юнгианства – это история развития национальных институтов, из которых каждый имеет свое собственное видение, свою политику, свои критерии – они более или менее унифицированы на уровне Международной ассоциации, но в принципе в каждом институте свои критерии. Вот этим мы отличались. Мы отличались такой постмодернистской структурой. Плюрализм заложен в самом начале.

К.Е.: А было ли за время, прошедшее после смерти Юнга, было ли открыто что-то новое, сопоставимое с тем вкладом, который сделал он?

Л.Х.: Можно сказать, что новое открывалось все время, потому что Юнг никогда не препятствовал любой творческой деятельности своих учеников. Еще при его жизни Эрих Нойман, например, написал «Происхождение и развитие сознания» — фундаментальный труд, где он провел аналогию между развитием сознания человека и развитием цивилизации, включая матриархат, патриархат и так далее. Хотя это были совершенно новые идеи, которых не было у Юнга, и у Ноймана отличались и принципы анализа, и работа с детьми, тем не менее, Юнг это тоже приветствовал и считал, что это тоже вклад в аналитическую психологию. Поэтому линия Ноймана продолжает развиваться, и у нее сейчас много сторонников, хотя это совсем не похоже на Юнга. То же самое с Фордхэмом, школой развития, которая ближе к школе объектных отношений – такой синтез идей Юнга и Мелани Кляйн, – и Юнг тоже совершенно этому не препятствовал. Поэтому можно сказать, что новое возникало все время и развивалось за счет того, что отдельные личности были такими яркими и предлагали что-то свое, и иногда получался такой стык идей. Как стык идей Юнга и Мелани Кляйн. В Бельгии есть школа, которая родилась на стыке Юнга и Биона, они интегрировали какие-то идеи. Особенно сильным было изменение в 1970-е годы, когда появились работы Хайнца Когута, и многие аналитики синтезировали Когута и Юнга. Это такой живой процесс.

К.Е.: В России книга Сэмьюэлза была впервые переведена на русский в 1997 году, прошло 12 лет. За эти годы что-то изменилось?

Л.Х.: Книга, безусловно, устарела, потому что написана была, если я не ошибаюсь, еще в 1980-е – в 1988 году, кажется. Сэмьюэлз создавал свою классификацию на тот период. А с тех пор, за 20 с лишним лет, многое изменилось. Можно сказать, что эта классификация сейчас уже не актуальна. Более того, в международном сообществе сейчас мало кто ссылается на эту книгу, потому что она уже устарела, сейчас уже никто не делит аналитическую психологию на такие школы (классическая, развития и архетипическая).

К.Е.: А на какие школы делят сейчас?

Л.Х.: Сейчас нет, наверное, такого четкого деления, потому что с годами все перемешалось. Есть мода сиюминутная. Например, в 1990-е годы была очень большая мода на интеграцию с современным психоанализом, который включает в себя и школу объектных отношений, и американские школы. И мода на супервизии. Эта мода была не только у юнгианцев, у фрейдистов тоже была мода на супервизии. Очень много материала было собрано о пользе супервизии, разработаны критерии, были написаны книги, анализирующие собранный материал. Где-то около 2000 года эта мода сошла, и сейчас уже мало кто об этом говорит, это уже ушло в историю, это 1990-е годы. А в 2000-е разворачивается новая мода – мода на нейропсихоанализ. Потому что продвинулись исследования мозга, и сейчас многое из того, о чем писали психоаналитики объектных отношений (Мелани Кляйн, Винникотт), то, что они вводили умозрительно, на основе своих наблюдений за пациентами…

К.Е.: Это была «живая» эмпирика.

Л.Х.: Да, но это наблюдения взрослого, который смотрит на ребенка и косвенно пытается угадать, что с ним происходит. Естественно, за 50 послевоенных лет были развернуты исследования реальных детей, которые включали в себя исследование их мозга, развития их анатомии, это сопоставлялось с развитием когнитивных функций и так далее. И эти исследования настолько продвинутые, что можно примерно понять, как на уровне мозга, материального субстрата, осуществляется вся механика психического развития. Уже нет необходимости смотреть на пациента и гадать, что у него там и как, и использовать фрейдовские выкладки (оральный период, анальный и так далее), потому что это не соответствует реальным научным наблюдениям, которые уже были сделаны. Они просто перечеркнули то, что уже устарело, и сейчас заставляют нас пересматривать идеи.

К.Е.: Я, понятное дело, всего не знаю, но мне сложно сейчас оценить, как нам может помочь знание того, скажем так, какой нейрон за что отвечает. На уровне практике, как терапевтам.

Л.А.: Можно дифференцировать всю механику психического развития. Ведь что делал Фрейд, когда говорил об оральном, анальном и прочих периодах, — он тоже пытался все свести к некоему материалистическому пониманию развития. Что есть некая энергия, и эта энергия переходит от одних зон к другим зонам. Но он это делал на уровне тех наблюдений, которые ему были доступны. Естественно, эти инструменты были слишком грубыми. Это подобно тому, как можно мечтать о велосипеде, а дальше механика развивается, и это уже мотоцикл, машина, самолет… Разные механизмы становятся все сложнее и сложнее, и прогресс идет дальше. Вот то же самое и с пониманием механики человеческого функционирования и на уровне тела, и на уровне психики: постепенно накапливаются исследования, и все это уточняется. Например, сейчас много пишут о том, что юнгианцы подхватили идею зеркальных нейронов, которые участвуют в формировании психических связей и тем самым обеспечивают передачу неких психических содержаний от матери к ребенку. Происходит такая настройка, и поэтому время, проведенное матерью с младенцем, их встреча глазами, их взаимное копирование – все это играет большую роль в формировании привязанности. То есть то, что Фрейд мог совершенно умозрительно и необоснованно выводить из своей концепции, – например, из концепции либидо в то время. Теперь мы многое знаем совсем на ином уровне: какие зоны мозга за что отвечают, какие нарушения с этим могут быть связаны, как они связаны с речевыми зонами. Например, сильно продвинулись исследования памяти. Фрейд думал, что все бессознательное – это просто вытесненные реальные события. Было событие, оно ушло куда-то вглубь и записалось в мозгу, как в компьютере. Но современные исследования памяти показывают, что память – это нечто совсем другое. Например, что память не является просто репрезентативной, записывающей, а является презентативной (или презентирующей, по-разному переводят). Смысл в том, что это активный синтез, что память никогда не записывает что-то, и мозг – это не компьютер. Мозг заново придумывает ту информацию, которую мы думаем, что видели в детстве. То есть, на самом деле никакого записанного или вытесненного прошлого не существует с точки зрения исследований мозга. И мы придумываем нашу историю жизни каждый раз здесь и сейчас, в момент разговора – так работают нейроны. Такие вещи сильно меняют наши представления.

К.Е.: То есть, я правильно понимаю, что если в России до сих пор есть это противостояние между сторонниками академической психологии и психоаналитиками, то во всем остальном мире его нет?

Л.Х.: Во всем остальном мире его нет просто потому, что проведены вот эти исследования в естественных науках, которые всю ту механическую, материалистическую часть, которой занималась психология (и научная, и психоаналитическая), подвели под общий знаменатель, и это противоречие оказалось снято. Нет смысла изобретать велосипед, когда уже на самолетах летают.

К.Е.: Хорошо, а почему это до нас до сих пор не дошло?

Л.Х.: Потому что нужно быть в курсе всех этих исследований, аккумулировать эти материалы. А как устроены институты – вы же знаете, да? Нас учат профессора, они учились у своих профессоров, и, естественно, все они воспроизводят курсы и лекции, заведомо устаревшие. Система образования всегда на пару шагов отстает от реальной науки. Такой парадокс. Так что только наши внуки освоят те знания, которые сейчас постигают нейронауки.

К.Е.: Мы спонтанно перешли к следующей теме, которую я хотел затронуть. Это проблема отношений аналитической психологии и научной психологии. Слово «научной» я беру в кавычки, поскольку то противостояние, о котором мы с вами говорили, оно имеет место быть только у нас, как я понимаю. Складывается интересный парадокс, и я в свое время думал, что это трагедия Юнга: Юнга почитают в основном те люди, которые ценят его мистические откровения. А содержательную сторону, например его «Психологические типы» — эту книгу мало кто читал. Я не думаю, что это связано с тем, что она достаточно большая, а скорее связано с тем, что она не про мистические откровения, а описывает существующие типы. Юнг первый из психологов обратил внимание на то, что есть экстраверсия/интроверсия, он, собственно, ввел эти два конструкта. А каково сегодня состояние юнгианской теории личности?

Л.Х.: Проблема в том, что когда Юнг создавал свои психологические типы, его первые идеи рождались тогда, когда он расходился с Фрейдом. И он пытался придумать альтернативную систему описания личности – альтернативную психиатрической. Потому что Фрейд использовал термины психиатрические.

К.Е.: Да, но их и до сих пор используют современные психоаналитики. Если мы возьмем книгу «Психоаналитическая диагностика», там все это прописано: шизоидный тип, обсессивно-компульсивный, истероидный и так далее.

Л.Х.: Совершенно верно.

К.Е.: Правда, «психастенический» тип не используют, вместо этого делят его на депрессивный и мазохистический. У меня даже была мысль, что это связано с тем, что изначально в психоанализе было много психастеников, среди создателей…

Л.Х.: И они вытеснили…

К.Е.: Скорее даже не вытеснили, а дали более дифференцированную картинку. Потому что если мы возьмем эту шкалу из MMPI и попробуем ее проверить на депрессивных и мазохистических, то эта шкала будет диагносцировать и тот тип, и тот.

Л.Х.: Ну конечно, это все похожие вещи. Это связано с дефектом самой психиатрической классификации, потому что это классификация болезней. Когда речь идет об основной медицине – условно говоря, о медицине тела, а не медицине мозга и психики, — то там все просто: болезни связаны с органами, с системами органов, они функциональны или можно их рассматривать как нарушения органов. В случае мозга все гораздо сложнее, потому что там непонятно, каков субстрат и где нарушение субстрата. Не было понятно тогда, в XIX веке; сейчас уже многое что понятно, где какая локализована болезнь. Но все равно это классификация болезней. А Юнг хотел предложить описание здоровья, а не болезни. В этом существенная разница.

К.Е.: Знаете, в этом есть какая-то горькая ирония, потому что Юнг ведь тоже работал психиатром, он психиатр по сути.

Л.Х.: Да. Но он увидел, что упущено, что упускается. Потому что его интересовало не то, почему люди стали больными, а то, как люди станут здоровыми. То есть он предложил перекинуть мостик к тому состоянию, когда люди выйдут из своей болезни, пройдут индивидуацию, реализуют себя как личности. И вот в какой форме они должны себя реализовать, а не то, почему они стали больными. С этим была связана необходимость психологических типов. Но модель психологических типов все равно феноменологическая, то есть, она построена на описании. Может быть, именно поэтому не так интересно читать эту книгу – она описательная. В отличие от религиозных откровений, где включается наша фантазия, интуиция. А здесь просто набор характеристик – примерно так же, как, на самом деле, и в психиатрии: каждая из нозологий – это набор характеристик. Поэтому и сам Юнг быстро потерял интерес к этой своей работе, написал ее, опубликовал и больше к этому не возвращался.

К.Е.: Но насколько я понимаю, это была более инновационная идея, чем психиатрическая классификация, по той причине, что Юнг все-таки старался выстроить психические функции как дихотомии.

Л.Х.: По принципу противоположностей, да: мышление – чувство, интуиция – ощущение, рациональное – иррациональное и так далее.

К.Е.: Психологический компас.

Л.Х.: Проблема в том, почему академическая психология быстро взяла это у Юнга? Юнг, создав альтернативную классификацию, позволил отделить психологию от психиатрии. Вот почему для академической психологии это было так важно – взять это у Юнга. То есть она получила способ отличаться от психиатрии. Взяла эту классификацию, и появились тесты, многие методики. Поэтому нельзя сказать, что эту работу забыли. Может быть, никто не читал эту книгу, но сами термины все знают. Но Юнг-то пошел дальше, его не интересовала наука старого типа, наука, где просто накапливаются и классифицируются знания – чем занимается до сих пор академическая психология. Его больше интересовала практика. Поэтому он пошел в сторону религиозного опыта и так далее, то есть тех вещей, где люди меняются на практике.

К.Е.: Если вернуться к юнгианской типологии, то тот же Сэмьюэлз пишет, что проблема операционализации и последующей валидизации этой типологии на практике, как я понимаю, столкнулась с определенными проблемами. В частности, у Майерс-Бриггс при факторизации: шкалы распределяются совсем не так, как было запланировано, и некоторые типы получаются слитыми.

Л.Х.: Некоторые почти не находят, а другие, наоборот, распространенные, да, так бывает.

К.Е.: В связи с этим я хотел бы уточнить, каков сейчас статус соционики и как она сейчас относится к юнгианству.

Л.Х.: Это сложный вопрос, потому что я не специалист в соционике. Я знаю, что есть попытки дорабатывать типологию Юнга; у нас на факультете есть Нагибина, предлагает свой вариант теста, какой-то свой параметр ввела. Потенциально можно сколько угодно параметров вводить. Проблема в том, что сам методологический принцип устарел, вот это хотел Юнг показать, поэтому он и ушел от типологии в другие сферы. Потому что современная наука не может строиться только по принципу классификации. Сколько бы признаков человека мы ни описали, пусть даже мы сделаем потом подтипы, вложим их в типы и выложим в какие-то таблицы, все равно мы реального человека не поймем. Мы иногда в анализе проводим несколько лет с человеком и не понимаем его до конца. А разве академический ученый, с помощью пятиминутных тестов набрав двадцать характеристик, опишет человека? Никогда не опишет, вот в этом проблема.

К.Е.: Здесь мы упираемся в более масштабную проблему, которую подняли американские социальные психологи. Они показали в своих экспериментах, что сами характеристики человека, то есть те самые типологии, они детерминируют поведение порядка 10%, и очень большое значение имеет ситуация.

Л.Х.: Конечно.

К.Е.: А то, что касается ценностей и норм, которые человек усвоил, они могут быть жестко не привязаны к типу.

Л.Х.: Более того, если рассматривать развитие личности, то чтобы выразить свою индивидуальность, человеку нужно действовать противоположным образом, не так, как он воспитан и привык проявляться. Поэтому в период кризиса часто должно проявиться что-то, что изменит типологию. Типология должна быть подвижной. И тогда нет смысла описывать ее как что-то неподвижное.

К.Е.: А есть современные разработки – опросники, методики, но не в рамках Майерс-Бриггс и не в рамках соционики, а какое-то другое направление? Я знаю, что этим целая американская ассоциация занимается.

Л.Х.: Вы имеете в виду, аналогичная типология?

К.Е.: Да, использующая опросные методы и количественную валидизацию.

Л.Х.: Есть другие авторы. Есть вариант Кейрси, насколько я знаю, та же Нагибина, в конце концов, есть люди, которые перерабатывают ее вариант и идут дальше. Это бесконечно будет. Только зачем? Когда эти тесты применяются при диагностике персонала менеджерами по персоналу, это понятно, это простое практическое использование. Но это не наука. Вместо соционики и Майерс-Бриггс можно было бы и что-нибудь другое использовать. Тот же MMPI, если бы он таким громоздким не был.

К.Е.: Хорошо, и следующая тема, которую я хотел бы затронуть – это применение аналитической психологии в терапии. Если попробовать отстроиться от психоанализа, который есть и сейчас, в чем основная разница в том, как работает аналитик?

Л.Х.: Я уже говорил, что основная разница была в понимании психологии и, соответственно, психологической работы либо как механистической (исследования механики человека, психики, психических процессов), либо как исследование не механическое, а гуманитарное, все, что касается духовной части. Вот в этом была разница между Фрейдом и Юнгом.

К.Е.: А если взять двух терапевтов, один из которых работает как психоаналитик, а другой – как юнгианский психолог?

Л.Х.: Я понимаю, вы хотите просто описать разницу для новичка.

К.Е.: Да.

Л.Х.: Это довольно сложно сделать, потому что внешне можно не найти разницы. Я сказал, что юнгианство – понятие размытое. И есть институты, которые связаны с синтезом юнгианских и других идей (фрейдистских, кляйнианских и других). Поэтому на технику работы сильно повлияли уже другие авторы. Но если бы вы посмотрели на самого Юнга, конечно, его работа сильно бы отличалась от работы классического аналитика. Прежде всего потому, что это работа лицом к лицу. Это редкие встречи. Юнг подчеркивал, что нужно работать один или два раза в неделю, потому что он считал, что зависимость от аналитика вредна, и для того, чтобы человек пошел по пути индивидуации, выразил свою индивидуальность, он должен иметь свободу – свободу и пространство.

К.Е.: То есть должно проходить время между встречами, чтобы клиент мог это обдумать?

Л.Х.: Чтобы он мог реализоваться в мире. Потому что мир, реальная жизнь – это и есть пространство для индивидуации. Не надо зацикливать всю жизнь человека и все самопознание только на работу с аналитиком. Вот это я бы подчеркивал, да. Кроме того, Юнг считал, что работа должна быть похожа на живую беседу, где аналитик проявлялся бы как реальный человек. Он все время это подчеркивал – что это взаимодействие двух личностей.

К.Е.: Реальный человек – то есть это отход от метода проекции, где аналитик должен быть стеной, на которую клиент что-то проецирует?

Л.Х.: Конечно, это была реакция на ту схему анализа, которая распространилась после Фрейда, в основном в Англии. Это так называемый абстинентный анализ, когда аналитик за кушеткой, он невидим и может молчать всю сессию, может ни слова не сказать. Юнг считал, что это очень искусственная ситуация и что она не способствует развитию человека. Поэтому вот такое живое общение, чувственное общение, то есть наполненное живой энергией, он считал более важным, чем некий идеальный анализ молчанием.

К.Е.: А если провести ретроспективу, какими техниками Юнг и юнгианцы обогатили классический психоанализ? Вернее, просто психоанализ.

Л.Х.: Психотерапию, да? Прежде всего, это все, что касается работы с образами. Потому что Фрейд работал с мыслями. Очень важно понять, что Фрейда интересовали мысли, а не образы. Он из цепочек мыслей выводил основную мысль о влечении к матери и ненависти к отцу – про Эдипов комплекс, например. А Юнг говорил, что психика находится там, где образы. Поэтому он пытался от мышления уйти к образам, к фантазиям. А для этого нужно больше работать со сновидениями, с активным воображением, — то есть с продуктами фантазии, и вообще с творчеством, любым искусством. Вот в этом очень заметный акцент юнгианства, и вся имагинативная терапия на самом деле родилась во многом под влиянием Юнга. Арт-терапия, имагинативная терапия, танцевально-двигательная — сейчас вот вышла книжка, это тоже синтез с юнгианством. Везде, где можно выразить себя образно, а не просто в разговоре, там влияние юнгианства очень велико.

К.Е.: Юнгианская психодрама тоже существует.

Л.Х.: Конечно, да.

К.Е.: Хорошо, если говорить о том, чем юнгианцы обогатили гуманитарные науки. В 90-е годы в маркетинговых исследованиях была очень модная тема архетипов. Идея заключалась в том, что у нас есть набор неких универсальных идей, которые воплощены в картинках, и с помощью этих картинок мы можем оценить некий объект. То есть, если человек считает, что этому объекту соответствуют определенные картинки, соответственно он этот объект на архетипическом уровне оценивает определенным образом.

Л.Х.: Совершенно верно.

К.Е.: Это очень красивая идея. Проблема началась, когда маркетинговые агентства сетевые (те, которые имеют штаб-квартиры во многих развитых странах) начали внедрять эти методики в разных странах. И тут выяснился интересный момент: если речь идет о сложных объектах – я имею в виду не такие универсалии, как стихии, земля, вода, воздух, огонь – когда речь идет о женских лицах, произведениях искусства, даже о домашних животных, когда все те смыслы, которые в них вкладывали разработчики, они оказались культурно значимыми. Существуют качественные методики, построенные на описании объекта при помощи картинок, разработанные за рубежом. Однако, несмотря на то, что было заявлено, что образы, положенные в их основу, универсальны, они оказались не универсальными, а культурно-специфичными. Та красивая картина, которая должна была сложиться относительно архетипов, которые должен представлять тот или иной бренд, она не сработала. Есть ли какие-нибудь актуальные разработки сейчас в этой сфере?

Л.Х.: Конечно, влияние юнгианских психологов на эту сферу очень велико. Не только в социологии, можно взять «Архетипы и символы в рекламе», такая книжка вышла, и в литературном творчестве, то есть много пересечений с этой сферой. Вы говорите об очень важной теме, что есть архетипы как универсальные структуры – и есть семиотика, то есть некое культурное содержание, культурный язык, система культурных кодов, которая характерна для конкретной среды. Допустим, если мы возьмем героя, то в Америке это супермен, ковбой, имеющий определенные характеристики, который убивает всех направо-налево, добиваясь какой-то цели. А в нашей культуре избыточная агрессия не приветствуется, более того, слово «агрессия» имеет негативные коннотации. Для нас Александр Матросов, бросающийся на амбразуру, — тоже герой, хотя, в общем, это несчастный персонаж, жертва. Герой-жертва для нас больше подходит, чем герой-насильник (как в Америке, допустим, герой-завоеватель). И таких примеров очень много. Конечно, для этого надо изучать то, что юнгианцы сейчас называют культурными комплексами. Последние книги, которые выходят в этой сфере, они это понятие и предлагают – «культурный комплекс»

К.Е.: А каких авторов вы тут могли бы назвать?

Л.Х.: В Америке Том Сингер этим занимается. А то, о чем вы говорите, у нас есть целое направление, связанное с Кэрол Пирсон, которая предложила методику 12-ти базовых архетипов и стала использовать для брендинга, маркетинга. И там действительно прописываются основные архетипические сценарии, которые включают наши универсальные эмоции и вполне позволяют создать эффективный рекламный ход. Такие методики есть, и они адаптируются к нашим условиям. Тут проблема может быть в самом подходе, архетипы-то никуда не деваются.

К.Е.: Согласен. Мой вопрос в другом. Разработана ли процедура, по которой мы можем валидизировать работу той или иной методики, базирующейся на архетипах, – я не имею в виду на базе конкретных формул, а сам подход – и есть ли методология, которая позволяет отделить архетипы от культурного кода и перебросить между ними мостик?

Л.Х.: Нет, такой методологии быть не может, потому что архетипы описывают какие-то универсальные вещи, которые существуют на протяжении всей человеческой истории. Может быть, даже не только в человеческой психике, а в универсальной психике. А конкретный человек, покупатель продукции, живет в конкретных условиях, говорит вот на этом языке, и, конечно, нынешний покупатель не тот, что был пять или десять лет назад. Конечно, это нужно изучать прямо здесь, для конкретной выборки. То есть, архетипы помогут сформировать общий подход. А как его применять, это уже не мы должны делать, а маркетологи и другие специалисты.

К.Е.: Хорошо, а если двигаться дальше в этом направлении, о том, чем аналитическая психология может обогатить гуманитарные науки. Если говорить про актуальную социальную реальность. Есть много разных подходов в плане понимания процессов, которые происходят в современном обществе. Как можно отвечать на те вопросы, которые ставит общество, с точки зрения аналитической психологии? Я понимаю, что это глобальная тема, но я хотел бы наметить пути, как это происходит.

Л.Х.: Например, про 11 сентября есть много юнгианских исследований, на тему терроризма, расщепления, которое в мире происходит. Кризис – и сейчас, наверное, о мировом кризисе много напишут. То есть юнгианская психология дает возможность понимать подобные явления (например, терроризм) через концепцию Тени. Террорист, бандит как Другой. Почему этот некий Другой, который виноват во всех проблемах, должен существовать в современном мире? Почему возникают такие расщепления, проблема Добра и Зла – это, на самом деле, метафизические вещи. И Юнг как раз тем и интересен, что он не боялся их рассматривать. Если мы возьмем Фрейда, то нам все придется сводить к детству и приучению к горшку, но мы не можем применить это к процессам в мире. А вот юнговский подход как раз для этого подходит. Когда он рассматривал всю эволюцию и людей христианского сознания, то, как возник монотеизм, как возникла Тень монотеизма, как на протяжении всей европейской истории происходила борьба за интеграцию этого темного начала, которое проецировалась на Дьявола, на все женское, он предлагает подход, который позволяет понять то, что сейчас происходит.

К.Е.: И что происходит сейчас с миром? Приведу пример из своей жизни. В 90-е годы мой преподаватель по композиции сказала, что эти годы – это переходный период, когда все стили и направления сбиты в кучу. Она не называла это постмодернизмом, но видимо подразумевала именно это. И сказала, что когда пройдет миллениум, все устаканится и появятся некие вещи, которые можно считать уже стилевыми, а не бездумным смешиванием. В 1990-е годы постмодернизм как философское движение был очень популярен. Но думаю, что ни для кого не секрет, что сейчас постмодернизм многих достал и претендовать на роль системообразующей философии он уже не может, потому что лишен неких отправных точек. А когда мы декларируем, что не существует абсолютного Добра и абсолютного Зла, что все относительно, что мы не можем ничего оценивать, то получается мир, который не имеет начала и не имеет конца. Что придет на смену?

Л.Х.: Это как раз область моих интересов. В последнее время я много читаю по футурологии, по анализу основных трендов современного мира.

К.Е.: Я в своей работе тоже занимаюсь исследованиями трендов, и мне поэтому это тоже очень интересно.

Л.Х.: Я не могу сказать за всех юнгианцев, конечно же, хотя они очень много написали по поводу анализа постмодернизма или того, что мы сейчас называем постпостмодернизмом, то есть вот эта реакция на постмодернистскую расслабленность, которая может приводить к откатам, например, в фундаментализм и так далее. Как явление терроризм – это отчасти реакция на постмодернизм. Когда нет никаких ценностей, находится группа фанатиков, которые выбирают эти ценности и начинают воевать с остальным миром. Это один из аспектов терроризма, там есть и много других аспектов. Я в целом согласен с идеей постинформационного общества, такой фазы капитализма, когда потребитель максимально виртуализирован, когда он уже расчеловечен.

К.Е.: То есть, мы его не персонифицируем как человека?

Л.Х.: Ну вот чем занимается маркетинг – потребителем. Рассматривает его как машину, где можно нажать те или иные кнопки, и он купит тот или иной товар. Это лишение человека всех человеческих атрибутов.

К.Е.: Дегуманизация по сути.

Л.Х.: Это и есть дегуманизация, да. Еще Унамуно писал об этом, испанский философ, и потом этот процесс в течение ХХ века нарастал все больше. Это такая фаза, где утрачиваются не только ценности, которые разбил постмодернизм, но и тело, контакт с телесностью.

К.Е.: Есть функции, но не человек.

Л.Х.: Жизнь переходит в виртуальное пространство, мы становимся все лишь штрих-кодами, адресами, цифрами. Как в Америке – номером социальной страховки, и так далее. Такие процессы происходят в мире. Но на уровне реального человека они не снимают проблемы кризиса, происков смысла жизни и так далее. Только делать это становится все сложнее и сложнее.

К.Е.: Искать смысл во всем этом?

Л.Х.: Конечно. Раньше были институты, которые этот смысл пытались производить. Например, религия производила смысл, и человек мог за ним туда пойти. А теперь он знает: церковь торгует сигаретами, это очередная корпорация, которая использует верующих просто как ресурс в маркетинговом смысле. Никто ни во что не верит.

К.Е.: По-моему, тогда получается, что общий тренд переключился с результата на процесс. Жизнь теперь это процесс, в ходе которого человек должен получать удовольствие, быть довольным. А сам результат, получается, уже неважен.

Л.Х.: Ну вот герой в наше время – это Нео, герой Матрицы. То есть тот, кто порожден самой Матрицей и на самом деле никогда от нее не освободится. Но как-то может тем не менее оставаться героем. В этом и парадокс: как будучи лишенным всего человеческого, оставаться человеком. В этой среде.

К.Е.: Получается, что какие-то точки опоры можно нащупать.

Л.Х.: Можно. Об этом Делёз и Гваттари писали в своем проекте «Шизоанализ» как об идеале некоей шизоличности. Это личность, которая не поддается никаким структурам власти. Все эти виртуальные структуры власти, сети, которые опутывают мир, настоящую шизоличность никогда не подавят, она всегда остается личностью.

К.Е.: Под виртуальными структурами власти вы, вероятно, понимаете не правительства и не репрессивные структуры?

Л.Х.: Это вся культура постинформационного капитализма, она впутывает человека во всевозможные сети, например, как потребителя.

К.Е.: То есть, вы сейчас говорите о том, в какой контекст человек включен. И чем больше он включен в контекст, тем больше несвободен.

Л.Х.: Да, потому что в каждом контексте он является объектом манипуляции определенных технологий. Есть технологии, которые заставляют его поступать так или иначе. Во всяком случае, идея Матрицы в этом заключалась.

К.Е.: А может быть, раз нет возможности с этим справиться, то и не нужно этому противостоять?

Л.Х.: Вопрос не в том, нужно ли и как этому противостоять. Как оставаться личностью – вот самый сложный вопрос нового времени.

К.Е.: Я вижу в этом своего рода иронию, потому что если брать маркетинг, то там есть два тренда: кастомизация и персонализация. То есть, культ индивидуальности, культ непохожести на других людей, он сейчас присутствует, и ему даже кризис не особо помешал.

Л.Х.: Конечно, но это тоже не настоящая персонализация, потому что это тоже манипуляция. То есть, если какой-нибудь магазин призывает вас покупать у них одежду, чтобы быть непохожим на других, то вы понимаете, что это все равно манипуляция и ложь.

К.Е.: Да, но есть вещи, которые магазин не должен проговаривать, а должен подразумевать. Если проговорить это вслух, уйдет некая магия. Фактически это как ортодоксальный психоанализ. Фрейд же считал, что если человек вслух нечто произнес, то все, действующая сила комплекса на этом прекращается.

Л.Х.: Да, такой экзорцизм. Если инсайт пришел, то все.

К.Е.: Но на самом-то деле это не так, и это только первый шаг, чтобы начать с этим работать. Человек осознал, проговорил, а дальше как раз начинается кропотливая работа над тем, как это удалить из своей жизни или напротив, переработать, интегрировать.

Л.Х.: Ну вот я думаю, что пример западных стран – он достаточно яркий, он у нас перед глазами. Это долгая история индивидуализации, где индивидуальность приветствовалась, и в результате они получили общество абсолютно безжизненных роботов.

К.Е.: Я читал Уэльбека, «Элементарные частицы».

Л.Х.: Этим они от нас отличаются. Мы немножко безумны, и это позволяет нам оставаться индивидуальностями. А они слишком индивидуальны – и стали слишком роботами. Такой парадокс. Очень трудно оставаться личностью на самом деле. Какой бы тренд там ни был.

К.Е.: Последний вопрос, который я бы хотел задать. Незадолго до прихода к власти нацистов Юнг видел сны о белокурой бестии. Это известный факт, он об этом писал в своих мемуарах. Есть ли какие-то схожие озарения, которые сейчас посещают юнгианских аналитиков, относительно нашего будущего? Я не персонально про ваши спрашиваю, но есть ли что-то такое?

Л.Х.: Такой вопрос, из разряда тех, как про Вангу пишут или про других пророков… Пытаются Нострадамуса расшифровать. Я думаю, что в этом есть какой-то страх перед будущим. Все-таки если понимать на субъективном уровне, даже когда Юнг видел реки крови перед Первой Мировой войной, в каком-то смысле он видел не только то, что происходило в коллективном бессознательном, но и, допустим, свой тяжелый разрыв с Фрейдом. Там тоже реки крови, в общем, пролились, в его собственной душе. Поэтому наверное, только через свой собственный кризис можно уловить синхронично и какой-то общий кризис. Я не слышал, чтобы кто-то из юнгианцев имел пессимистичный взгляд в отношении будущего. Доверие к бессознательному – это такая внушающая оптимизм штука. Если мы научились слышать бессознательное, то, наверное, оно приведет нас куда нужно, что бы то ни было – Голгофа или врата небесного рая, но это наша судьба. Наверное, в этом задача юнгианского анализа, чтобы каждый человек принял ту судьбу, которая ему предназначена, будь то Апокалипсис или светлое будущее коммунизма – все равно это его судьба. Поэтому я не думаю, что есть такие настроения – найти пророчество и предотвратить великую беду. С миром всегда будет ровно то, что с ним должно быть.

К.Е.: Спасибо.



Автор выражает благодарность Юлиане Пучковой за содействие в проведение и подготовке интервью.

Статьи автора

Количество статей: 420

 Статьи

Показать остальные статьиСкрыть остальные статьи

Аффилированные организации
Версия для печати
Добавить в «любимые статьи»

Блоггерам - код красивой ссылки для вставки в блог
Информация об авторе: Константин Ефимов
Опубликовано: November 12, 2009, 11:42 pm
 Еще для блоггеров: код красивой ссылки для вставки в блог

Комментарии

1 strider Участник базы психологов  14.11.2009 12:05

Очень интересно! Спасибо!

2 protem.myopenid.com OPENID - посетитель  15.11.2009 00:55

Отличный материал. Прочитал интервью с интересом. Спасибо!

Имя:
E-mail:
Open-ID:
введите код с картинки:


Правила:
Разрешены тэги: <b>, <i>, <u>. Если хотите дать ссылку - пишите ее просто: http://... Все поля обязательны. Ваш email на странице отображаться не будет.


Смайлики:
:) :( ;) :D :lol: :eek: :mad: :weep:
Текст сообщения:


Хотите зарегистрироваться на сайте?
Тогда можно будет комментировать, не вводя код.

Спамить бесполезно, все ссылки в комментариях идут через редирект.
Флогистон / интервью / "Мы немножко безумны, и это позволяет нам оставаться индивидуальностями". Интервью со Львом Аркадьевичем Хегаем
Еще в рубрике:

4Гигуца Бучашвили
Толкование сновидений: интервью со Станиславом Раевским на voicelife.org


2Константин Ефимов
«Мы немножко безумны, и это позволяет нам оставаться индивидуальностями». Интервью со Львом Аркадьевичем Хегаем


3Пучкова Юлиана Олеговна
Елена Пуртова: «Вы никогда не будете бездомны внутри вашей души»


34Валентина Шевяхова, Анастасия Монамс
Юрий Владимирович Микадзе: «Нейропсихология: возможности и границы»


14Валентина Шевяхова, Виктория Ерёменко
Светлана Кривцова: «Чтобы жизнь была хорошей, даже в школе»


6Валентина Шевяхова
Ольга Николаевна Арестова: «Тема Интернет-реальности перестала вызывать эйфорию.»


12Анастасия Жичкина
Наталья Титова «Тренер должен быть смелым»


Константин Ефимов
Анастасия Жичкина: «Мифы об Интернет-зависимости»


38Анна Юсупова
Алексей Алексеевич Леонтьев: «Лучше быть умным троечником, чем глупым пятёрочником!»


18Валентина Шевяхова, Виктория Ерёменко
Роберт Стернберг на «Флогистоне»

Поиск