Архив психологического форума на "Флогистоне"

Аспид, попробую отделить одно от другого:

На формирование психики вполне может влиять солнечная активность, время года, в которое человек родился, место рождения, и масса других, естественных факторов.

Это все вполне можно изучать естественнонаучным путем.

Что касается астрологии, то проблема в том, что содержание таблиц, которые там используются, отнюдь не отражает объективную реальность.
В частности, сейчас солнце находится вовсе не в скорпионе, как следует из таблиц а в другом знаке, поскольку за долгие годы все это сместилось.
Я не могу утверждать достаточно точно что именно в этих таблицах не так, однако, кому интересно, могут найти статью на эту тему в "Науке и Жизни" 10-12-ти летней давности.

Кроме этого, информацию по этому поводу можно найти на серверах, посвященных астрономии.

это всё от лунного затмения, не иначе. другой причины называть астрологию наукой нет.

Вот я и говорю, встречаются исследования... (Я как раз и отделил - во-первых и во-вторых - они совершенно противоположны

А что касается того, где находится Солнце - с т.з. "во-первых" оно по барабану - можно и И-цзин использовать, суть-то в другом. Не всякая астрология мыслится как естественнонаучная дисциплина, и польза её не аналогична.
С т.з. "во-вторых", вообще-то, тоже - если коррелировать сложные циклические процессы и всякие интересные астрологам явления. Если не вести речь о "влиянии" именно "созвездия Скорпиона" и т.п.

Я к тому, что критику тоже негоже вооружаться каменным топором, а следует представлять предмет этой критики поотчётливей. Просто не стоит об этом забывать

(Как сказал Ньютон (приверженец астрологии) Галлею (её ярому противнику), когда тот в ответ на вопрос, а долго ли он её изучал, заявил, что нисколько и не собирается: "А я - всю жизнь". Оно конечно, вовсе не научный аргумент по предмету, но в отношении процесса критики - весьма ценный).


Больше пока шалить не буду...

Конечно, лучше бы всё-таки обсуждать конкретные исследования. Выборки смотреть и всё такое.
(Спасибо, что Вы их не привели - читать про астрологию по-английски - это ужасно

Что же касается алгебры в гуманистической психологии и прочем - да упаси аллах! Конечно, там ей не место (равно как и матстату).
Но всё-таки я отделила бы астрологию от этого списка, хотя бы потому что астрология выдвигает гипотезу о наличии массового объективного явления, а именно: зависимости черт характера людей от даты рождения. Поскольку это заявление не является очевидным, оно нуждается в проверке. И я не вижу причин, по которым в данном случае не подошли бы стандартные статистические методы. Ну какие тут могут быть причины? Или я неправильно сформулировала гипотезу? Так местные астрологи именно об этом и говорили. Сами у них спросите (меня они не любят

Что касается изучения астрологии (да ещё и всю жизнь , то это, на мой скромный взгляд, противоречит здравому смыслу. Зачем мне знать астрологию, чтобы убедиться в том, что исследование (буде таковое предъявлено) соответствует требованиям и является достоверным? Вполне достаточно его грамотного описания.
По этим же причинам я не интересуюсь массой других вещей, которые, несомненно, куда важнее и интереснее астрологии.

А какая астрология мыслится не как естественная дисциплина? Как формулируется гипотеза?

А в остальном согласна с Константином.

Тронута Вашей оценкой моих хулиганских выходок
Чую родственную душу

По поводу даты моего рождения.
15 сентября 1972 года в 6 утра (точнее не знаю, а мама мне уже вряд ли ответит на этот вопрос).

Если будут какие вопросы или просто поболтать захочется, черкните пару строк:
correlation@land.ru

место рождения: Москва.

Любопытно, почему эта беседа по поводу астрологии порождает в моем, не побоюсь этого слова, сознании мысль о дерматоглифике. "Узоры на пальцах способны предоставить сведущим людям так много информации, что других сведений даже и не надо вовсе." – "Охотно верю. Только очень ломает грузить мозги еще и дерматоглификой. Особенно если без нее вполне можно обойтись." То есть в данном случае меня занимает вот какой вопрос: ну и что такого полезного о данном конкретном человеке сообщает астрология – это раз. Ну и другой вопрос: что эта (ладно: пусть будет наука – мне все равно, а есть люди, которых это название радует) наука сообщает такого, чего не сообщают другие науки.

Безусловно, заодно появляется вопрос: полезного кому.

Когда мне, как я теперь понимаю, было не так много лет, как мне тогда казалось, я уделяла внимание интерпретации натальных карт (надеюсь, я верно воспроизвожу термин). Полагаю, с моей стороны то была дань прежним увлечениям – астрономии, истории, этакой общей теории о связи всего и всего. Одни люди коллекционируют марки, другие – выпиливают лобзиком, еще одни – выныривают с аквалангом, еще другие – пляшут танцы народов мира. Почему нет… в этом контексте осуществление астрологических интересов – занятие не хуже прочих. И я столь же охотно верю, что столпы этой сферы человеческого знания ведут свои исследования. Полагаю, и филателисты с аквалангистами могли бы рассказать нам многое о всевозможных изысканиях в своей области. Этак вдуматься: если сочинить подходящие критерии, то статус научного знания можно придать чему угодно – и кто мы такие, чтобы осуждать обычаи Фиджи. В конце концов, чем была медицина много лет тому назад – сейчас и подумать страшно, а тогда тоже серьезная дисциплина была. Это я к тому, что мне как-то менее важно, наука ли это и чем подтверждено. Мне лично было бы удобнее, если бы не только столпы, но и другие носители астрологических знаний приводили данные, которые я привыкла считать компонентами научных исследований, отличающими эти исследования от диалога старух в очереди за пивом, но я согласна, что удобство такого рода – в общем-то дело привычки. Да и к чему двойные стандарты: ведь у аналитиков я статистики не прошу и при чтении Франкла не задаюсь вопросом, чем же, однако, все это подтверждено – я читаю и задаюсь иными вопросами.

Вот и применительно к астрологии можно задать обыкновенный вопрос - зачем. Какой, собственно, толк? Вот это меня интересует: зачем людям выучивать этот массив информации. В этом деле ведь до черта всего надо знать – это как минимум. Я не слишком-то просвещенный в этой области человек, но и то могла бы сформулировать возражение SWR: "Просто так уж смешно совпало, что я являюсь как раз носителем тех самых негативных качеств, которые, по Вашему гороскопу, так не характерны для Дев, а именно: легкомысленности и ветрености. В весьма запущенной форме" – "Так ведь у вас только Солнце может в Деве находиться. А есть мнение, что для женщины немаловажно и положение Луны. А еще могли планеты в одном знаке собраться и поопределять ваш характер. А еще ведь различные аспекты есть. А еще дома. Может, у вас на Асценденте чего-нибудь такое расположилось, поэтому вы не очень-то соответствуете стандартным характеристикам." А более подготовленный человек мог бы и множество других объяснений этому расхождению найти. А если бы SWR сказала, что все это лапша и макароны, можно было бы заявить, что она не в курсе концептуального аппарата, который прекрасно объясняет все указанные ею неувязочки. То есть можно объяснить-то. Зачем только – вот вопрос.

Иными словами: ну и что эта астрология со своими объяснениями, простите мне эту прямоту слога, дает – кому это надо вообще.

Появление отдельных частей тела, как в случае с Яковом и Исавом, не считается. ))

Эта статья - не фундаментальный труд по психологическому обоснованию астрологии, а скорее пионерский прорыв. Конечно же там широкое поле деятельности, которое можно исследовать если есть желание. А если нет - нечего и браться. ))

Секунды не настолько важны, минуты - да. Чем больше погрешность - тем меньше шансов на успех, плюс, как уже и говорил, важными считаются и поворотные события. А интуиция - конечно же, самое главное. Расчитать карту может и компьютер, а вот решить где главное, а где второстепенное - только человек с опытом и интуицией.

Пожалуй, с главной мыслью не буду спорить. Чем, собственно, плохое увлечение на досуге - астрология?

Да и выборки у меня обсчитались наконец-то, так что работать надо

По поводу %%Так ведь у вас только Солнце может в Деве находиться. А есть мнение, что для женщины немаловажно и положение Луны.%%
Дык ведь и я о том же.
Типичный диалог с астрологом происходит обычно примерно таким манером.
Астролог: - Весы обладают такими -то признаками.
Неастролог: - Не-а, всё как раз наоборот.
Астролог: - Ну я и говорю, наоборот: это ж ведь весы!... А вы наверное рак.
Неастролог: - Не-а, не рак, а дева.
Астролог: - Да, вот поле этих слов стало совершенно очевидно, что вы форменная дева.
Неастролог: - Дык вы же сами говорили, что девы не такие.
Астролог: - Дык ведь Луна...
Ну и так далее.

Интерес к подобным глубоко научным выкладкам, согласитесь, в общем, довольно сомнительный. Но если кому-то нравится, так почему бы и нет? Чай, лучше гороскопы считать, чем в подвороне портвейном заливаться.

Пойду-ка я лучше посмотрю, как у меня модель сложилась.

Ага: кто же людям запрещает-то. И верно, что это лучше, чем глаз спозаранку залить. Только вот недостаточно этих факторов, чтобы астрология наукой стала :-)

P.S. Вот граждане астрологи еще бы и это объяснили: зачем им надо, чтобы астрология непременно наукою звалась.

Во! Вот это действительно гениальный вопрос!
А зачем им в самом деле сдалась эта научность-то?

Граждане астрологи! Не томите, ответьте: на кой?

научность нужна для престижу. шоб усе знали: учёные тоже верят.

:-)))

А кто, собственно, собирался называть астрологию наукой? И зачем?
Науке в современном понимании этого слова гораздо меньше лет.
Зачем тщиться применять ее юные методы к древним системам, вне зависимости от того, хороши они или плохи? Не понимаю.

Константин, то, что вы повелись на болезнь нашего времени - уважение к профессионализму и только, не странно.
Все, что не занесено в реестр , не может быть признано?
В стародавние времена человек претендовал на то, чтобы владеть универсальным знанием. В нынешние - кичится узким набором знаний по какой-либо дисциплине.
В профессии, партии, семье и т.п. - вообще комфортно. Вы правы.
А вокруг бушует огромный мир... И лекала современной науки не ко всему подоходят.
Впрочем, любителям уюта будет приятно "разоблачить" что либо. Астрологию, Библию, Каббалу ,что угодно. Особенно в масштабах форума, быренько так. Нет, мол, статистики!
И правда, НЕТ!!!

Минимальное представление о матстате я имею, у меня техвуз, когда-то у нас что-то ыбло, хотя я не специалист. Я имел в виду, что сложно правильно построить нужную выборку.

Скоро однако, вы все увидите сами. Кое-что я тут уже нашел.

правило такое есть.

Для примера разберу Дев. Для Дев обычно характерна метикулярность -- концентрация внимание на деталях, въедливость, зажатость, определенная занудность; возможно, подавленная воля к власти; возможно, некоторый акцент на сознании собственной значимости. Дева -- знак Земли. Взор устремлен вниз к чему-то такому землистому.

КРУТО,ОДИН В ОДИН ПРО ВАС! Пристрастие к мелочам не занимать.
Цитировать и отвечать-главная черта въедливых и дотошных людей.

Взор устремлен вниз к чему-то такому землистому. Метафора земляной червяк- не находите!
Копаться в деталях, а не вникать в суть.

А если жёлтой лягушкой?

Да ладно, ладно, не обижайтесь уж так!
Плохая, плохая, тётя. Злая, вредная, нудная, противная. Ну её совсем.

Всё, ушла бяка выборки обсчитывать. Нету бяки. Расслабьтесь уже.

Пожалуйста, ведите себя прилично.

Прошу прощения.
Больше придуриваться не буду (ну, если только самую малость
Спасибо за Ваше безграничное терпение.

Всё, убежала действительно работать.

...и не только на форумах. Тот же Бертран Рассел, например.

Честно говоря, сия книга сказок (вперемежку с древнееврейским УК) написана настолько мутно и туманно, явно разными людьми в разные эпохи и в государствах разного строя, что несостыковок в ней - уйма.

Я с большим уважением отношусь к схоластике Фомы Аквинского и его пониманию Бога, но мне совершенно непонятно - почему именно _ту_ книгу он взял за святыню, вслед за Августином и Дионисием? Вот не читал я Коран, увы. Возможно, что там толковее все, всяк на 600 лет позже написан. Те обрывки информации о Коране, что до меня донеслись - сильно смахивают на монотеизм по Фоме Аквинскому, а это довольно развитое философское учение.

Претензии на универсальное знание были тогда, когда общий объем знаний человечества был до смешного мал. Сейчас это невозможно, и истинное знание - это знание деталей и нюансов.

Дальше уже идет чистая психология личности типа каверзных вопросов - "а почему вам хочется, чтобы было то, к чему неприложимы лекала?". ))

Прошу прощения за вмешательство, видимо мой гороскоп тому виной
Одна из (вполне очевидных) причин того, что астрология (и многие другие -логии) претендует на "гордое звание науки" - авторитет последней. Особенно в глазах людей от науки далеких.
Чем обеспечен авторитет науки тоже очевидно - прогресс, НТР и пр лабуда Жулики традиционно пытаются выглядеть наиболее комильфотно в глазах потенциальных клиентов. "Проверено специалистами" - популярно в ТВ-рекламе.
К тому же, всевозможные астрологии отнюдь не безобидны. Помимо того, что "научность" "пипла хавает" - еще и авторитет науки размывается. Потребитель зачастую либо верит во всю науку скопом (включая христианскую) либо всю же науку полагает надувательством. А в демократическом обществе от недоверия потребителя до, например, урезания финансирования дистанция коротенькая.
И еще момент. В науке традиционно немаловажен престиж. Идет вместо денег Грубо говоря, профессор является фигурой более уважаемой, нежели бизнесмен "средней руки" (временами)). Благородный поиск, "умище" и пр. Изобилие "наук" престижность очень быстро девальвирует.
Поэтому и некоторое раздражение возникает, когда рекламируется очередная "наука". По сходным причинам церковь когда-то к ересям относилась вполне серьезно Современные ученые однако не располагают соответствующими полномочиями. К счастью, если вспомнить историю.
Все имхо, естественно

ЗЫ самое смешное, что среди людей, увлеченных эзотерикой, много действительно искренне верящих в ее "научность"(отнюдь не циничных жуликов - а жаль). А среди людей, отрицающих эзотерику, много отрицающих по совершенно иррациональным мотивам, можно сказать. эзотерически отрицающих...

.

У вас нету этих этих психологических портретов, которые обычно пишут студенты психфака Шмелеву!!! ??? Если есть не поделитись!

Вы мне уже второй раз написали.
Напишите в "форуме любителей психфака МГУ" на этом же сайте - новой темой, я думаю Вам помогут.
И напишите, что списывать не планируете.

Полагаю, что астрология не может являться лженаукой т.к. астрологическая система знаний появилась еще до возникновения науки и как явления и как термина.