Архив психологического форума на "Флогистоне"

У меня вот еще такой вопрос..

Попалась на днях в руки обычная такая книжка о типичных характерах знаков Зодиака -- я рациональный человек, но, честное слово, зачитался. Очень похоже. Конечно, я и раньше все это слышал, но в
этот раз как-то особенно запало... Не проводились ли серьезные научные исследования по этому вопросу? Ведь влияние даты рождения на характер совсем необязательно должно быть связано с мистическим расположением планет, это могут быть какие-то вполне объяснимые природные явления -- годичные биоритмы, месячные биоритмы и т.д. Наверно тоже кто-то это все уже исследовал?

Смычка психоанализа и астрологии.

Я мало читала его и очень давно. К тому времени, когда добралась до гуманитарной астрологии Редьяра, уже потеряла интерес к астрологии. Что всегда было немного жаль. Редьяр мощен. Но с ним надо работать серьезно, это не скок-поскок для любителей расхожих "гороскопов".

От Редьяра я впервые услышала о Юнге. Он много на него ссылается. Юнг подошел вплотную к астрологии в своих "психологических" разработках.

В одном из номеров Психологического журнала за 1995 (если не ошибаюсь) год есть статья Дружинина на эту тему. Там есть ссылка на статью Айзенка, тоже на эту тему.
Еще есть статья в Физиологии человека где-то за последние 4-5 лет, где исследуется зависимость леворукости от даты рождения.

когда-то астрология начиналась как наука, пытающаяся предсказать события будущего на основании прошедшего. но наукой так и не стала. я анализировал гороскопные описания с точки зр. психол. достоверности. вывод: понамешано такого, что в реальности не бывает. как в опредлении вурдалака у стругацких: вурдалак - живет на кладбище и питается трупами (не бывает).

А не помните в каком ключе там идет повествование? Мне будет, конечно, сложновато лезть в оригинальную литературу...

Я готов поспорить.

Во-первых, для начала давайте отделим зерна от плевел. Под термином "астрология" разные люди понимают разные вещи. Я имел в виду исключительно зависимость акцентуации характера от месяца рождения и покамест больше ничего. Имеет ли такая зависимость место или нет -- вопрос вполне научный, предположение о ней может быть подтверждено или опровергнуто в результате эмпирических исследований. Никакой мистики здесь нет.

Ваше возражение, вероятно, касалось того факта, что в большинстве гороскопов акцентуация характера сформулирована нечетко или некорретно. Согласен. Гороскопы обычно составляют не спинозы. Но! Если почитать внимательно, то акцентуации там есть. При чем, эти акцентуацию, если подумать, можно сформулировать двумя-тремя ключевыми фразами.

Кроме того, там есть закономерные периодические колебания личностных черт по шкале активности-пассивности в течение всего года, что вполне могло бы объяснятся какими-то постоянными сезонными циклами в организме (опадают же на деревьях листья осенью... откуда-то деревья знают, что пришла осень... что-то похожее может быть и у человека).

Для примера разберу Дев. Для Дев обычно характерна метикулярность -- концентрация внимание на деталях, въедливость, зажатость, определенная занудность; возможно, подавленная воля к власти; возможно, некоторый акцент на сознании собственной значимости. Но для них малохарактерны такие черты как легкомысленность, ветренность, избыток энергии. И т.д. Из дев получаются прекрасные химики, физики-экспериментаторы, биологи-экспериментаторы. Т.е. ученые, которым нужно терпеливо работать с материалом. Говорят, Дева -- знак Земли. Взор устремлен вниз к чему-то такому землистому.

Сейчас скажу, кто там из известных... у меня здесь записано... Ага вот...

Кювье (палеонтолог) (23.08), Бутлеров (химик) (25.08) Лавуазье (химик) (26.08), Гельмгольц (физик) (31.08), Дальтон (химик) (6.09), Кекуле (химик) (7.09), Фарадей (физик) (22.09), Павлов (биолог) (26.09).

Они не все строго астрологически девы, но для нас важно, что они все родились в районе сентября.

Для других сезонов такова наплыва эмпириков-экпериментаторов не наблюдается.

Если девы становятся писателеми, то они либо прекрасные, въедливые описатели событий (Лев Толстой, Герберт Уэллс -- вспомним реалистичные батальные сцены), либо работают в жанре триллера. А чаще и то, и другое. Примеры: Уэллс ("Остров доктора Моро", "Человек-невидимка", Стивен Кинг, Уильям Голдинг ("Повелитель мух", Гете ("Фауст". Они ищут что-то такое гадливое, демоническое. Во всем этом можно угадать репрессированную волю к власти "Хотел стать королем, но не смог" -- во многом, это комплекс Человека-невидимки, доктора Фауста, героев Голдинга.

Поэтов, художников, музыкантов среди Дев мало. Эти искусства занятие людей, рожденных под знаками Воды, Огня, Воздуха, которые представляют собой совершенно иные, более легкие стихии. Зато, конечно, среди Дев есть математики.

Все знаки имеют определенную акцентуацию, кроме, пожалуй Стрельцов и Весов, которые расположены ближе всего к обычным, наиболее распространенным типам личностей.

Все это можно было бы, при желании, проверить на обширном экспериментальном материале. Из того, что я знаю о себе, своих знакомых и знаменитостях -- зависимость, в целом, ненулевая. Что-то там есть. Должно быть, по крайней мере.

В своей работе,связанной с подбором персонала , я очень часто сталкиваюсь с требованиями руководителей подобрать им сотрудника определенного знака, так как они абсолютно уверены, что существует взаимосвязь между чертами характера и знаком зодиака. Был эксперимент,когда мы протестировали группу менеджеров и потом ( по просьбе директора) сравнили полученные результаты с гороскопами менеджеров. Надо сказать,что интересные получились результаты. Тестирование было закрытым, но могу сказать, что руководитель -отец с хорошей интуицией--Близнецы, руководитель-тиран-Рак. Самые лучшие исполнители-Весы,если их правильно мотивировать. Самый хороший работник-Козерог. И неудовлетворенный своей карьерой Лев-бомба замедленного действия. Учитывая полученные результаты тестирования мы смогли дать рекомендации по мотивации и перестановкам среди менеджеров.

о девах:
Уэллс (челове-невидимка) , Годлинг (повелитель мух) - эпилептоидные тексты. Толстой (война и мир, анна каренина, воскресенье)- истероэпилептоидные.
%концентрация внимание на деталях, въедливость% и %легкомысленность, ветренность% очень редко бывают совместимы. первое - эпилептоидность, второе - истероидность. гипотеза: истероэпилептодиность.

...про демонстративность и "отмороженность" (склонность к резким непредсказуемым поступкам, как положительным, так и отрицательным) Водолеев.

Кстати, в простонародьев Водолеев зовут "февральскими".

Дружинин брал тесты на экстраверсию и, кажется, нейротизм, может еще на что-то, не помню. Тестировал народ и откладывал баллы теста по вертикальной оси, а дату рождения по горизонтальной. Вроде какая-то периодичность смутно просматривалась, но ничего конкретного сказать нельзя.
Айзенк с соавторами делали примерно тоже самое. Но там, вообще. анекдотическая история. Статью сначала опубликовали в психологическом журнале, а потом Айзенк отказался от авторства.
Я думаю, что тест слишком грубый и неточный инструмент, чтобы с его помощью обнаружить какие-то зависимости, даже если они есть.Нужны более точные методы.
С леворукостью намного лучше. Тут все точно определяется. Оказалось , что в одном из месяцев, кажется в ноябре, рождается аномально много леворуких, а в остальные месяцы примерно поровну.

Для Водолеев наиболее характерна скорее внутрифевральские колебания между романтикой и прагматизмом. Я так думаю, что вы про свою жену пишите, которая юрист. Так вот примерно этак в 15-30 числах февраля рождается много людей с изобретательской жилкой -- Эдисон, Жюль Верн и пр.
Наверно изобретатели могли бы и юристами работать, там тоже нужно проявлять сходные качества.

Но, в целом, Водолей -- довольно заурядный знак, с не очень выраженной акцентуацией. Хорошо это или плохо, не знаю.

Интересно. Примерно так я и думал.

Только я считал, что наилучший рукводитель Телец -- чистый прагматик. Близнецам все надоедает. Через полгода-год они все бросят и уйдут в другую фирму. И это единственное, в чем их действия предсказуемы.

Дело в том, что я подозреваю, что Весы и Стрельцы (октябрь, ноябрь) -- это самый распространенный знак. Похоже, что просто в эти месяцы рождается больше народу, поэтому они могли получить аномалию... Хорошо бы еще бы данные из роддома ;-)

Ближе к эпилептоидности.

Ноябрь -- это конечно, же Скорпион

Для любопытных:
Вот уже 5 лет на психфаке каждый студент при написании психологического портрета на практикуме (в работу входят 16PF, MMPI, РНЖ, еще пара тестов ), кроме соц-дема, пишет еще дату рождения респондента.
Шмелев и Пантелеев таким образом пытаются выявить связь, или отстутствие связи с астрологией. Поскольку Шмелев ненавидит астрологию, и прочие антинаучные вещи, но до сих пор не написал статью о том, что астрология лженаука, очевидно, что какую-либо корреляцию он пока установить не смог, хотя материала у него было выше крыши.

См. Сайт лаборатории "Гуманитарные технологии":
"АНТИГОРОСКОП" - шуточный тест, в котором Вам предстоит ответить на 36 вопросов, чтобы понять, насколько совпадает Ваш психологический характер с тем, который предсказан по гороскопу. (Заранее предупреждаем, что происходит это далеко не так часто, как утверждают астрологи). Пока эта программа предоставляется для буксировки и выполнения в режиме оффлайн.

[www.ht.ru]

....а жена-юрист - Близнецы.

Посмотрел, любопытно, но программа совсем простенькая, я думаю они плохо изучили суть самих знаков. Можно было бы придумать более точные вопросы. Мой знак вроде грубо получился.

Лучше бы кто-нибудь прислал пару-тройку ярких, немного акцентуированных психологических портретов мужчин (женщины нехарактерны), а я бы побровал угадать с 75-80% вероятностью дату рождения с точностью до 10 дней. Или хотя бы предложил выбор из 2-3 дат рождения и исключил бы даты, когда такой человек абсолютно точно не мог родиться.

А что касается идейных противников астрологии, то если говорить, что корреляции нет, то ничего и не найдешь. Проверь хоть 10 тыс. информантов. Мы все понимаем, мы и сами противники всякой мистики.

Ну раз так, давайте проанализируем Близнецов. Вот типичные черты -- судите сами, подходит или нет.

1) Близнецы тонко чувствуют собеседника, контактны, читают его чувства и мысли, подстраиваются под настроение, у них хорошо развита лицевая мимика, поэтому при желании они умеют быть очень обоятельными. Часто у них приятные внешние данные и обольстительная улыбка. (Мерлин Монро (1.06), Максим Галкин (18.06), Кеннеди (29.05)).

2) Они коммуникабельны, у них развита устная и письменная речь. Они часто изучают иностранные языки, много пишут и/или общаются голосом. Типичная специализация -- филфак, инъяз, лингвистика. Любят выступать перед публикой, вести монологи, диалоги. Наедине от скуки могут разговоривать сами с собой.

Как и другие воздушные знаки ценят и понимают легкие искусства: поэзию, живопись, музыку (Глинка, Лорка, Пушкин, Веласкес, Гоген, Шуман, Штраусс).

Ключевые фразы для понимания Близнецов: информация, знаковая система, интеллект, слово, речь, голос, письмо, увлеченность, поиск все новой и новой, интересной информации.

3) Если Близнецам становится скучно, а при их любви к новому это случается периодически, они все бросают и уходят, по непонятным для окружающих, но очевидных для самих Близнецов причинам. Близнецы совершенно не могут работать на конвейере, очень страдают от монотонности, однообразия. Нетерпеливы. Не любят стоять на остановках и в очередях. Их голова постоянно требует чего-то нового и интересного. Поэтому они часто мечтают о путешествиях, уехать в далекую страну. Склонны к романтике. Склонны менять профессии, места работы, семьи, любовников... (Пушкин влюблялся много раз, Кеннеди имел сотни женщин). Если это невозможно по объективным причинам, через некоторое время начинают чувствовать себя несчастными, замыкаются в себе.

Близнецы склонны разбрасываться, им трудно сконцентрироваться на чем-то одном, не могут "заякориться", что является основной проблемой при построении карьеры. Эрудиты, дилетанты. По настоящему выдающихся людей мало, так как не хватает терпения и усидчивости (преимущественно поэты, художники, музыканты, актеры, коммерсанты, редко математики, ученые).

Очень любопытны, любознательны, иногда суют нос не в свое дело, тайком на все обращают внимание. Текут, проникают везде как вода.

Можно предположить, что юристу, рожденному под этим знаком, будет сложно читать длинные монотонные кодексы, законы и т.д. Он будет недолюбливать "занудятину" и знать букву закона не всегда достаточно глубоко. В основном, Близнецы пройдут по верхам, не углубляясь во все подпараграфы, а в работе будут больше полагаться на собственный ум и интуицию или общение с людьми.

4) Близнецы -- невротичны. У них склонность к неврозам и психозам. Внешне это может проявляться в неровном или высоком голосе, надрывах в речи, заикании, приступах неуверенности в себе, приступах неконтролируемого смеха, неожиданных поступках, выходках и т.д. Глоба также утверждает, что в пределе они склонны к клептомании и мелким кражам.

Из отрицательных качеств можно также назвать болтливость, беспринципность, бесхребетность, лживость, ненадежность. Будучи природными актерами, при желании, умеют лгать очень правдоподобно (граф Калиостро, 2.06).

5) Полет -- очень характерное слово, чтобы понять сущность Близнецов. Они всегда в полете, летят. Ценят и понимают свободу. Это самый воздушный знак и самые, что ни на есть перелетные птицы. Поскольку они не могут реально махать крыльями, то много ходят пешком, ездят. (Например, Петр I (9.06) всегда изображается в движении). Не ленивы. Любят поезда, самолеты, путешествия. Имеют привычку есть, говорить, думать на ходу. Если двигаться не удается, чувствуют себя подавленными.

Наверно, это про Близнецов Жванецкий сказал, "Вы пробывали прогнать комара? Он не летит. То есть он летит, но не туда. Вот таким надо быть в жизни: легким и независимым"

По крайней мере, таковы типичные Близнецы (1-13 июня).

Раз вы описали жену, как прагматика, то я бы предположил, что ее дата рождения может быть ближе к 20-м числа мая, или, скорее к 20-м числам июня. Хотя, конечно, на таком малом материале я ничего конкретного не могу про нее сказать. Кроме того, женщин сложно анализировать -- у них менее четко выражены акцентуации.

Так или иначе, воздушные знаки (Весы, Водолеи, Близнецы) неплохо сходятся друг с другом. У них у всех много общего.

Что касается вас, то могу сказать, что, чтобы быть хорошим программистом И Водолеем, вы должны были родиться между 8 и 20 февраля. Это время Эдисона, Менделеева, Дарвина, Галилея -- т.е. людей, более или менее склонных к усидчивой работе. Если вы родились раньше -- вы в гораздо большей степени романтик, чем инженер. То что вы не тяжелый прагматик было видно сразу по вашим легким выступлениям и странному нику (я не говорю, что это плохо или хорошо, просто констатирую факт; у каждого своя термодинамическая сущность). Сначала я подумал, что вы Весы. Но поздний Водолей-изобретатель наверно действительно больше подходит.

Ну оооочень научный подход, так всё по полочкам разложено, ну просто залюбуешься, читаю и плачу!

Но вот что мне действительно непонятно. Такая прорва кругом астрологов, но ни один - по каким-то загадочным (ну просто офигенно загадочным) причинам - не приводит одного ну очень простого аргумента. А именно - ГРАМОТНО ОФОРМЛЕННОГО ИССЛЕДОВАНИЯ! Где выборки? Где анализ распределений? Где расчёт статистической значимости? Где описание методов?
Вот пока этого не будет, всё это останется кухонными байками для домохозяек.
У любых двух людей можно найти много общего. И у любых двух - много различного. Что ищем, то и находим.
До тех пор, пока не будет стат. значимых результатов.

У кого-нибудь есть возражения? )

Похоже, правда астрология - фигня. Собственно, я в этом никогда и не сомневался

... у астрологов и на это ответ найдётся. Они спросят у Вас, в котором часу она родилась, и скажут: "Ах да, ну конечно! Как же можно сравнивать человека, родившегося в 7 часов 15 минут, с человеком, родившимся в 5 часов 17 минут!"

А ещё можно начать вспоминать малозаметные черты характера или ситуауции, или чего угодно ещё. Человеку свойственно в разных случаях проявлять разные качества. И хоть одно из них непременно совпадёт с описанным в гороскопе. Теория вероятностей - не хвост собачий

Или ещё веселее. Цитирую из этой же ветки:
==============
Сейчас скажу, кто там из известных... у меня здесь записано... Ага вот...

Кювье (палеонтолог) (23.08), Бутлеров (химик) (25.08) Лавуазье (химик) (26.08), Гельмгольц (физик) (31.08), Дальтон (химик) (6.09), Кекуле (химик) (7.09), Фарадей (физик) (22.09), Павлов (биолог) (26.09).

Они не все строго астрологически девы, но для нас важно, что они все родились в районе сентября.
==============

Кто ищет, тот всегда найдёт. Даже если данные противоречат самой же астрологии ("Они не все строго астрологически девы" ), всё равно не беда. Главное - найти то, что ищешь.

Стас, Вы не дооцениваете Близнецов. Телец-приземленный знак, он скопидомок. Человек,тянущий на себя. Близнец- это Воздух,(творчество, авантюризм), руководитель,который собирает вокруг себя людей ,как правило друзей и умело перепоручает им руководство отдельными сферами бизнеса. Он-отдающий, Он идет от позиции все люди-братья, в то время как Телец с Девой-все люди-партнеры, и что я с этого буду иметь? И если Близнец все бросает, то значит он нашел человека, который лучше его владеет ситуацией, а Близнец с его интуицией не будет бороться за место под солнцем , если он не уверен в победе, он уйдет в другое дело. И не забывайте,что это двойной знак. Его поступки порой нерациональны в сегодняшнем измерении, но он работает на будущее и все его действия логичны и продуманы, хотя на первый взгляд в конкретной ситуации он может поступить легкомысленно, ему проще оторваться и подняться над действительностью,чем всем остальным знакам.

Если ничего из сказанного про Близнецов не про Вашу жену, тогда она действительно Близнец. Ибо ни один знак не может так замаскироваться, как Близнец. И сейчас оона в роли жены програмиста и юриста. Понаблюдайте ее в других ролях, а еще лучще вместе с другим Близнецом. А то,что она не воздушна, так ведь это с Вами, вы ее приземлили.

))))))

> Лучше бы кто-нибудь прислал пару-тройку ярких, немного
> акцентуированных психологических портретов мужчин (женщины
> нехарактерны), а я бы побровал угадать с 75-80% вероятностью
> дату рождения с точностью до 10 дней. Или хотя бы предложил
> выбор из 2-3 дат рождения и исключил бы даты, когда такой
> человек абсолютно точно не мог родиться.

Стас, мне кажется, что если бы такая вероятность действительно была, то давным-давно вышла бы статья на тему, какая астрология хорошая и правильная наука.


> А что касается идейных противников астрологии, то если
> говорить, что корреляции нет, то ничего и не найдешь. Проверь
> хоть 10 тыс. информантов. Мы все понимаем, мы и сами
> противники всякой мистики.

А как же критериии матстата? Хи-квадрат и прочее?

> Был эксперимент,когда мы протестировали
> группу менеджеров и потом ( по просьбе директора) сравнили
> полученные результаты с гороскопами менеджеров. Надо
> сказать,что интересные получились результаты. Тестирование
> было закрытым, но могу сказать, что руководитель -отец с
> хорошей интуицией--Близнецы, руководитель-тиран-Рак. Самые
> лучшие исполнители-Весы,если их правильно мотивировать. Самый
> хороший работник-Козерог. И неудовлетворенный своей карьерой
> Лев-бомба замедленного действия. Учитывая полученные
> результаты тестирования мы смогли дать рекомендации по
> мотивации и перестановкам среди менеджеров.

Простите, а сколько человек было в выборке?
И проводили ли Вы исследование где-нибудь еще, кроме той организации?

На нашем факультете в незапамятные годы был спецкурс для желающих "Введение в астрологию", и приходят к нам учиться астрологи, целители, нетрадионная медицина- с одной стороны, а с другой-юристы, бухгалтера и директора заводов, получать высшее образование психолога. А психологи получают второе образование юристов, бухгалтеров и т.д. Зачем астрологу психология и наоборот,зачем психологу-юридические знания? Каждый хочет быть три в одном флаконе и не хочет делить клиента. Признать, что прав другой, да у астрологов нет статистики и расчетов? Кто сказал, что нет. Все построено на предположениии и наблюдении, так то оно так. а вы сами разве не знаете кто Вы по знаку Зодиака и не интересуетесь у другого:кто он по знаку Зодиака? Я заметила что люди погоревшие на гороскопах,( прочли что-то неприятное или не по теме), реагируют очень отрицательно. Относитесь к профессии других так как Вы хотели,чтобы относились а Вашей профессии.