Архив психологического форума на "Флогистоне"

[emoatlas.narod.ru]

"Какого цвета этот лист бумаги?" "Белый." "Что пьют коровы?" "Молоко..."
На мой взгляд, перетаскивание каштанов из огня квантовой механики на стол психологии несколько неоправдано, или преждевременно... Собственно, суета вокруг неравенств Белла в квантовой механике вызвана психологическими и философскими причинами. Никаких изменений в теорию от них не было привнесено. Поэтому, куда логичнее было бы отправиться из психологии в квантовую механику, чем наоборот, хотя... гений парадоксов друг.
Что показывает нарушение неравенств Белла? Нелокальность квантовой механики. Ныне, эта нелокальность не воспринимается как "нехорошесть". Ну, нелокальна и нелокальна, какие проблемы? Наоборот --- это просто замечательно! Нелокальность же в мире людей давно является общим местом. По крайней мере, мне так представляется... вместе с Джоном Донном.
Возьмём спутанное состояние квантово-механический частиц, которое нынче производит так много шума. На первый взгляд, оно нарушает не только СТО, но и сам Принцип Причинности. Но так ли это? Позволю себе несколько фривольную аналогию из человеческой жизни. Положим, что я и некий Вовочка, 15 лет назад эмигрировавший в Америку, подскальзываемся одновременно на арбузной корке. Я в России, а он – в Америке. И оба мы восклицаем: "У, б--!" Но вовсе не от того, что между нами есть какая-то связь, а от того, что в детстве принадлежали к одной и той же компании. И никакого обмена информацией между нами в тот момент не происходит... И никакого лямбда-параметра мы в себе не несём... Так же обстоит дело и со спутанными частицами, параметры которых демонстрируют согласованность тогда, когда между ними нет никакого взаимодействия. (Примерно так работает квантовый компьютер.)
А что же касается математического аппарата в психологии... Ну, какой там, к бесам, математический аппарат... три плюс два вычислить бы. Вообще, квантовая механика есть некий шаг в сторону психологии, она приближает монопарадигмальную науку прежнего времени к мультипарадигмальности, которая уже стала в психологии общим местом. Так что... вернусь к тому, с чего начал: скорее психология может подвигнуть физику к новым идеям, чем наоборот.

Очень сожалею, но о нелокальности в тексте нет ни слова.

Если говорить о перетаскивании каштанов...., то в тексте есть конкретная модель, которая объясняет конкретные эксперименты.

Леонтьев В.О. сказал(а) :
>
> Очень сожалею, но о нелокальности в тексте нет ни слова.
>
> Если говорить о перетаскивании каштанов...., то в тексте есть
> конкретная модель, которая объясняет конкретные эксперименты.

...тогда в Вашем тексте наблюдается некий мисматчинг, простите за ругательное слово. С одной стороны, Вы говорите о _формальной_ сходности модели с квантово-механическим описанием, о конкретной модели, конкретных экспериментах, а с другой стороны -- об аналогии с квантовой механикой. Конкретный экперимент и теория -- существенно разные вещи... Как говорил Владимир Ильич, это две большие разницы... Или как говорит в таких случаях один мой виртуальный знакомый: не надо путать --- с трамвайной ручкой.

Ну вот, наконец-то выбрала время прочитать, а то совесть мучила.
Спасибо, В.О.

Но я всё же не вполне уверена, что поняла правильно.
Меня несколько сбивает с толку пример из раздела "Формула полной вероятности".
Давайте я попробую расписать его конкретней, а Вы скажете, где я ошибаюсь.

Допустим, мы формулируем два вопроса:
А. Делаете ли вы производственную зарядку?
В. Знаете ли вы о том, что только полный дебил способен поверить в пользу для здоровья такого нудного, утомительного и придурочного занятия, как производственная зарядка?
Задаём 1-й группе испытуемых вопрос А, а 2-й группе - вопросы В и А последовательно. И вроде бы получаем ту самую картину, которую Вы описали.

В таком случае, величины x и у, характеризующие результат влияния вопроса В на состояние, предшествующее ответу на вопрос А, называются погрешностями. Применима ли в таких случаях ТВ? Конечно, применима. Если погрешность укладывается в рамки допустимой, то ею можно пренебречь. Если нет, то нужно или ставить задачу иначе (т.е. фактически признать, что вопросы А в двух экспериментах не тождественны друг другу, хотя формально одинаковы), или минимизировать погрешность (напр. поменять порядок задавания вопросов).
Насколько я поняла, в квантовой механике проблема неприменимости ТВ заключается как раз в том, что погрешность минимизировать невозможно, а каждое измерение вносит погрешность заведомо выше допустимой (хотя у меня по физике трояк был, могу и ошибаться).

Но если я всё же поняла правильно, то с аналогичными задачами приходится сталкиваться ежедневно, и эти задачи встречаются во всех областях, а не только в психологии. Напр. хорошо известно, что при производстве серии выстрелов из орудия процессы внутри ствола меняют начальные условия. Тем не менее при проведении полевых стрельб эти условия как правило не учитываются, поскольку в рамках такого рода экспериментов ими можно пренебречь. Ну нельзя войти в одну и ту же реку - так чего теперь стрельбы не проводить, а Родину пущай Пушкин защищает?

Так что всё опять от постановки задачи зависит. А абсолютно неприменима ТВ только там, где исследование имеет целью выявление функциональной зависимости.

Или я опять чего-то не понимаю?
Тогда пардон за тупость - виновата, слегка пьяна. И до понедельника вряд ли протрезвею, так что с ответом изрядно запоздаю.

лучше задать по почте. Только, пожалуйста, не нужно непродуманных вопросов.
И , ради бога, не злоупотребляйте спиртным.

кажется я был неправ и о нелокальности в этой ситуации имеет смысл говорить. Мне прислали одну ссылку [arXiv.org]
где нелокальность ЭПР объясняется с точки зрения "разумности" в некотором смысле , частиц. В психологии "нелокальность" о которой Вы писали, конечно, имеет место, но как Вы и объяснили, является банальностью. В физике подобные соображения, конечно, банальностью не являются. Так что, еще раз извините, я зря не обратил внимание на Ваши слова.
Подобные вещи трудно обсуждать в форуме. Лучше по почте.
С уважением, Леонтьев В.О.

Почты у меня нет, я живу в деревне. К сожалению, наличие всемирного разума лишь в былые временя считалось банальностью, теперь это необходимо математически доказывать... Успехов! Сам я на такое дело не решусь.

Если это не то, о чём я подумала, то тогда у Вас ошибочка вышла.

Цитирую из Вашей статьи:
«Проведем мысленный эксперимент подобно тому, как это сделано в (14 ). Возьмем два дихотомических вопроса А и В = +1 или –1. Одной группе испытуемых зададим вопрос А. Доля испытуемых, давших на него ответ +1 , по закону больших чисел будет стремиться к вероятности Р(А = +1), если число независимых испытуемых стремится к бесконечности.
Другой группе испытуемых зададим сначала вопрос В, а затем вопрос А. Если вероятностное пространство скрытых параметров не изменилось после ответа на В, то ТВ применима и должны выполняться все ее законы, в частности, формула полной вероятности
Р(А = +1) = Р(А = +1| В= +1) Р(В = +1) + Р(А = +1| В = -1) Р(В = -1).»

Это - формула полной вероятности для случая, когда ЗАДАН вопрос В. И никак иначе.
Если Вы хотите сравнивать два случая, в одном из которых вопрос В был задан, а в другом нет, то Вы должны это отразить.
Формула ПОЛНОЙ вероятности для обоих экспериментов (т.е. в случае, когда вопрос В задан и когда вопрос В не задан), должна включать в себя ещё одно событие. Чтобы не грузить обозначениями, назовём B=0 случай, если вопрос В не был задан. Cлучай, если вопрос В был задан, обозначим как В#0.
Тогда Ваша формула для А = +1 должна выглядеть вот так:
Р(А = +1 | B # 0) = Р(А = +1| В= +1) Р(В = +1) + Р(А = +1| В = -1) Р(В = -1).
Полная же вероятность для А = +1 будет такой:
Р(А = +1) = Р(А = +1| В= 0) Р(В = 0) +Р(А = +1| В= +1) Р(В = +1) + Р(А = +1| В = -1) Р(В = -1).

Далее Вы приводите формулу:
Р(А = +1) = интеграл (u + v)/(2u +v +w)dF(u).
На самом деле это есть Р(А = +1| В= 0).
(При условии наличия вопроса В значение u для A после этого вопроса будет равно u+x или u+y).

В конце Вы сравниваете значение Р(А = +1) и значение
Р(А = +1| В= 0) Р(В = 0) +Р(А = +1| В= +1) Р(В = +1) + Р(А = +1| В = -1) Р(В = -1).
На самом деле Вы сравниваете Р(А = +1| В= 0) и Р(А = +1 | B # 0).
Они действительно не равны. Ну и что? Почему они должны быть равны?
И чем теорвер-то многострадальный провинился? Невиноватый он!!!

Если понадобятся комментарии, то напишите мне сами по мылу, а то я шибко стеснительная и Вам писать не отважилась.

correlation@land.ru

Читал этот "доклад" и поражался.
Что за биллетристика?!
Распишите полную группу событий для рассматриваемой в разделе "формула полной вероятности" задачи! Вот прямо здесь возьмите и распишите. Аккуратно. В столбик. И изложите выкладки математическим языком, а не в форме приключенческого романа! Займет полстранички. Вот тогда сразу понятно станет, где надо нарушения искать - в теории вероятностей или у себя в голове.

А коллеге, между прочим, стоило бы спасибо сказать, за то что она не поленилась разобраться в этой каше и за вас, Леонтьев В.О., арифметику считала.

Леонтьев В.О.!
Так мы с коллегами все еще ждем объяснений.
Вдруг мы не поняли чего по глупости нашей?

Смогли это написать, смогите и ответ держать по всей форме. А то нехорошо как-то получается. Люди читали, время тратили, а вы в кусты.

Бедные кусты, кто за ними может стоять или уже стоит - никогда не знаешь, не так ли, а так хочеться их пулеметом..
ув. VIZ?

Анекдот:

-В чем разница между сумашедшим и неврастеником?
-Сумашедший считает, что дважды два пять. Неврастеник же знает, что дважды два четыре, но это его ужасно расстраивает.

(не, убивайтесь уже таки ВИЗ, дважды два - шесть в кубе.)

Применение теории вероятностей начинается с определения алгебры событий. В данном случае, алгебра собитий состоит из 4 множеств:
А = +1, В = +1
А = +1, В = -1
А = -1, В = -1
А = -1, В = +1
В такой модели нет события В= 0. Вы выходите за рамки модели.

Определение вероятности Р(А = +1) через предел частоты этого события совпадает с принятым в теории вероятностей. Так, что расчет выполнен по всем канонам. Все там в порядке.

Доброе время суток, В.О.

В таком случае непонятно, с какой стати:
а) в формулу полной вероятности для данной группы событий подставляется вероятность события, отсутствующего в ней, т.е. вероятность Р(А = +1) = ∫ (u + v)/(2u +v +w)dF(u), вычисленная для случая, когда вопрос В не был задан;
б) результат эксперимента с заданной Вами группой событий должен быть равен результату совершенно другого эксперимента без вопроса В;
в) неравенство этих результатов противоречит теории вероятностей или препятствует её применению.