Архив психологического форума на "Флогистоне"

Вы просматриваете архив "психологического форума" за 2002-2008 год. Форум закрыт для написания в него новых записей. Новый форум - здесь.

Психологический форум на Флогистоне : 
Страниц: 12Дальше
Страница: 1 из 2
Зарисовки на тему Эдипова комплекса.
Написано: Кот Сметанный ()
Дата: November 12, 2002 01:19AM

Прошу прощения за непрофессиональный текст. Делаю это заранее, чтобы участники форума, не желающие читать недостойные их тексты, могли сэкономить свое время. :-)

Первая.

Горбачевские времена, около 87го года, миллионный областной центр в средней России.
Вечер. На углу стоят трое. Вожак местной подворотни, около 17 лет, кажется, уже имеет условную судимость. И два школьника лет 15, явно слабее его, один явно подлизывается, другой просто тусуется рядом. Эдакая мини-стая с четко заданным порядком клевания. :-)
Мимо проходят девицы лет 16 в количестве человек четырех. Один из 15летних - тот, что подлизывается - им вслед - "девочкииии!!!". Вожак - "ты эта. аккуратней. А то там следом мальчики идут." - с угрозой.
Никаких "мальчиков" с девицами нет. Вожак сам явно "мальчиков" не боится, и угроза содержит в себе намек, что 15летний еще и приблизился вплотную к тому рубежу, за которым идет нарушение порядка клевания. Ну да это отдельная тема.

Никому ничего странным не показалось? 15летний-то труслив. А выдуманных "мальчиков" не испугался. А вожак не труслив. Тем не менее мысль о "мальчиках" ему в голову пришла.

Вторая.

Улица Москвы в 90м году, окраинный спальный район, у выхода из универсама. Два друга в возрасте 18 лет. Один пошел в магазин, второй стоит его ждет, и по ходу познакомился с двумя сильно размалеванными девицами лет на 5 старше, похожими на официанток советских времен. Эдакая диковатая сексапильность, но грубая и чуть-чуть недо-ухоженная.
Выходит первый, хватает второго за локоть и угрюмо отводит в сторону. "Ты что, хочешь, чтобы нам тут по морде надавали?".
Никаких мужиков рядом с девицами очевидно не было.

Третья.

Месяц назад. Два друга в ночном баре лет по 30. Один пошел играть в бильярд, второй сидит пиво пьет за стойкой. Подходит длинноволосый мужичок, начинает навязывать "второму" общение, типа "неее.... ты - человек!", говорит, что он художник, в общем, сильно похож на алкоголика.
Появляется администраторша зала. Красивая дамочка чуть за 30. "Второй" ей в лоб без прелюдии и говорит совершенно спокойно и без ужимок - "вы знаете, я хожу только в те заведения, где админша красивая. К вам я обязательно приду еще.". Админша улыбается и говорит "спасибо".
И тут "художник" дергает "второго" за рукав и "ты что??? совсем одурел? это администратор зала! тебе щас охрана морду набьет!".
Охранник стоял не очень далеко, очевидно видел, как админше глазки строят, и очевидно никак на это не отреагировал.

Четвертая.

Уважаемая unita может даже провести эксперимент на эту тему. Я такой эксперимент проводил. На форуме www.lover.ru года два назад.
А именно - поднять среди мужиков тему - простите, это может быть грязновато - секса с чужими женами. Сразу проследятся 2 категории мужиков. У одной это вызовет омерзение и агрессию. У второй же это вызывет желание хвастаться собственными (возможно, мнимыми, но да не суть) подвигами на этом фронте.
Очевидно, что в этой ситуации первая подгруппа проидентифицировала себя с мужем, вторая же - с любовником.
Далее заметим, что часто люди первой подгруппы сильнее в плане агрессивных конфликтов, чем люди второй. Для них и вообще агрессивная иерархия и порядок клевания играют большую роль.

Даже на www.lover.ru, где собирается склонный к промискуитету народ обоих полов, и то нашлась первая группа, которая отреагировала агрессией на разговоры о чужих женах. Одним из их аргументов было - "женщину завоевывают! а не просто так!". Почти дословно.
А вот у известного мне яркого представителя второй группы фраза "завоевывать женщину" вызывает ассоциацию с завоеванием Иерихона. :-)
"Завоевывать". Это ж у нас агрессивный конфликт! А он как раз с женщиной-то и невозможен в силу культурных традиций, и особенно для мужиков "первой" группы. Мужики же "второй" группы часто таки вступают в вербальную агрессию с женщинами, правда, обычно все же по инициативе женщин. Так с кем же идет "война" за "завоевание" женщины? Кто противник, если в отношениях участвуют двое, а женщина противником быть не может? Похоже, третья вымышленная фигура, и притом мужская.

Далее попробуем вспомнить весь фольклор о муже, жене, любовнике и рогах мужа. В большинстве случаев "муж" (фигура мужа из фольклорной истории) явно сильнее "любовника", и их агрессивное противостояние закончилось бы победой "мужа". Любовник же... я тут в одном из писем упомянул про трикстера-Локи. Вот что-то в таком духе. Вспомним момент из Старшей Эдды, где Локи обзывает богинь шлюхами, а богов трусами, и делает это довольно долго, пока боги не решают, пардон, ему вломить. Кажется, Локи таки уворачивается.

А теперь попытка анализа всего "сырого материала", приведенного выше.

Получается вот что: у некоторых - и очень многих - мужиков есть такая заморочка: при виде сцены, как пристают к девице (не сильно соблюдая ее границы, но без хамства и харассмента), им приходит в голову мысль, что сейчас появится еще какой-то мужик, и набьет морду пристающему. Причем речь явно не о защите девицы от хамства, хамства явно нет, по ней явно видно, что происходящее ей нравится, то есть - в защите она не нуждается.
Типа - "ухаживание за женщиной наказуемо мордобоем, и мордобоец не замедлит появиться". Вот так.
У других же мужиков такая заморочка отсутствует. При этом речь не о бесстрашии. "Вторые" мужики часто явно трусливее "первых", о чем говорит зарисовка №1.

Теперь возьмем Эдипов комплекс. Половое влечение к Концептуальной Мамаше, ощущение, что это влечение типа незаконно, и страх перед Концептуальным Папашей, который может вломить за это, и даже - не то что вломить, а кастрировать! Сопоставим с фактическим материалом. Итак, админша у нас получается "Мамаша", а секьюрити в том же баре - "Папаша", по крайней мере так оно в глазах "художника". Все сходится! Заодно еще тут можно приплести фигуру женщины, облеченной властью, но это уже отдельная тема.
Интересно, а как это в глазах "трикстера". Предполагаю, что фигура "Папаши" там куда-то удалена вовсе, и на концептуальном уровне отсутствует, требуя реального мужика рядом с женщиной для проявления. Как один из вариантов, там может быть так "а я соблазню Мамашу так, что Папаша даже не узнает! А потому зачем вообще с Папашей вступать в конфликты, если все можно сделать у него за спиной?". В пользу этого варианта говорит некий отказ соблюдать границы, который имеется у таких мужиков, и далеко не только в отношении женщин. Это человек, который спокойно и молча полезет без очереди. Если же ему сделают замечание, начав таким образом конфликт, он так же спокойно и молча встанет в конец очереди, в конфликт не вступая.

Теперь "Перебранка Локи" и Эдипов комплекс (простите, я тут совсем чушь несу, уже на грани потери логической связности). Ну, что боги трусы - это сомнение в агрессивной - в том числе кастрационной - способности Папаши. В его сексуальной способности. А вот почему богини-то шлюхи? Логично предположить, что оскорбление богинь тоже было сомнением в их сексуальности, но казалось бы, такая женщина напротив, более сексуальна, чем не-шлюха. А что такое вообще "женщина легкого поведения" с точки зрения Эдипова комплекса? А может, это Мамаша без Папаши? Которая, без тормоза в виде страха кастрации отцом, легче поведется на ухаживания собственного сынули? А теперь представим себе, что Мамаша таки повелась. И что это за концептуальная фигура у нас получается? Уж не фигура ли женщины легкого поведения? А что за фигура тот сынуля, который типа поимел опыт инцеста с Мамашей, втайне от Папаши за его спиной, не вступая ни в какие конфликты?

Увы, дальше мне не хватает знаний психологии. Я только знаю, что Эдипов комплекс есть целая стадия развития личности, где закладывается очень много чего. Поэтому могу ожидать, что описанное выше приводит к куче специфических личностных особенностей как у первой группы, так и у второй (трикстеров).

Ну и пока открытые вопросы - почему, скажем, женщинам стыдно, когда их ассоциируют со шлюхами (богиням эддическим, помнится, было неприятно), до такой степени стыдно, что у некоторых женщин обсуждение тематики www.lover.ru рядом с ними вызывает смесь брезгливости с яростью. Не из то ли это оперы, что стыд мужика, обвиненного в трусости?
А почему именно рога, а не, скажем, хвост? Это что за символ? А почему у некоторых народов слово "рогоносец" есть одно из страшнейших оскорблений? Надо выяснить, переводится ли это на другие языки или же только в русском так.
Или - среди подростков мужского пола у некоторых стоит жесткое табу на девиц постарше (скажем, ему 17, ей 21). Внешне проявляется как презрение к "старости" - "пойдем вон к ним пристанем? - да вот еще... старые какие..." А у некоторых этого табу нет. Не из этой ли оперы явление?

Возможно, кто-то из профессионалов сможет продолжить.

Настройки: ОтветитьЦитировать
Вы описали
Написано: Гудвин ()
Дата: December 23, 2005 11:45AM

интересные наблюдения и правдоподобное объяснение наблюдений. Но, конечно. нельзя всерьез расчитывать. что во всех этих мимолетных наблюдениях поведение персонажей объясняется эдиповым комплексом. Одно и то же поведение может объясняться совершенно различными причинами. Например, описанный вами "доминирующий самец в прайде" может просто проявлять осторожность, может таким образом погасить ненужную ему активность своего младшего товарища, может испугаться необходимости продолжения подобной активности и т.п. Но, при желании, в таких действиях можно усмотреть и проявление эдипова комплека, в самом общем смысле. Юнгианец усмотрел бы одержимость Анимой, соционик определил бы тип вожака как Габена и начертал схему его информационного метаболизма, кто-то другой усмотрел бы здесь проявление комплекса неполноценности, но все это было бы не более, чем фантазией, уж извините за прямолинейность. Впрочем ничего дурного в подобном фантазировании на форуме нет. Для студента психолога оно было бы даже полезным. Подобные темы очень любят на форуме [forum.psy.net.ru]

Настройки: ОтветитьЦитировать
Анима...
Написано: Irina ()
Дата: December 23, 2005 04:31PM

Гудвин сказал(а) :
>
Юнгианец усмотрел бы
> одержимость Анимой,

Мне вот кроме интро/экстраверсии ничего в голову не пришло. Отношения-то описаны достаточно поверхностные.

А если обращаться к содержаниям коллективного бессознательного, то в описанных ситуациях Анима, ИМХО, "играет" меньше всего (так видится).

Честно говоря было бы интересно посмотреть как бы вы, Гудвин, расписали обозначенную К.Сметанным проблему через Аниму.

Настройки: ОтветитьЦитировать
Любопытная эмпирика.
Написано: Irina ()
Дата: December 23, 2005 06:05PM

Покопалась в памяти, но никаких похожих событий даже близко не обнаружила. Буду внимательнее теперь.smiling smiley Любопытно...

Вот только, если честно, почему-то в этот самый эдипов комплекс, как и обратный мне не верится. Т.е., м.б. он и существует как частный случай у кого-то, но не думаю, что имеет такое уж тотальное значение.

Можт быть такое мнение от того, что я практик. А никаких таких ощущений мне никогда испытывать не доводилось: типа ревности и соперничества с матерью. Хотя у меня был не только отец, которого хорошо помню и люблю, но и отчим, которого тоже горячо люблю.

А может я просто не ревнива по природе? А то, что соперница явление скорее психологическое, чем реальное, я для себя вывела в классе десятом. Как меня воспринимали как соперницу (глупо и на ровном месте) помню, чтобы я кого-то - нет.

Хотя наблюдения, повторюсь, интересные...

Настройки: ОтветитьЦитировать
Мне просто нравится эта теория.
Написано: Кот Сметанный ()
Дата: December 24, 2005 03:47AM

Возможно, что я и неправ, ибо просто плохо знаю психологию. Но на мой взгляд, эта теория (то немногое, что я о ней знаю) очень хорошо объясняет очень многие моменты поведения людей, как нормальные, так и аномальные, и, кроме того, объясняет развитие личности.

Есть ли какие-либо более современные и правдоподобные теории развития эмоциональной сферы человека?

>А никаких таких ощущений мне никогда испытывать не доводилось:
>типа ревности и соперничества с матерью.

Попробуйте подумать на темы "мужские черты характера", "женские черты характера", "мужское", "женское", "власть", "ревность", "агрессия" и тому подобное. Внимательно следите при этом за собственными эмоциями, какие эмоции связаны с какими размышлениями - где приязнь, где неприязнь, где злоба...
Что-то подобное Эдипову комплексу может и промелькнуть, у меня мелькало. Не надо только думать о Вашем реальном отце, лучше о фигуре отца вообще, скажем, из литературы. Например - представить себе какую-то семью. Просто семью.

Настройки: ОтветитьЦитировать
не понятно...
Написано: unita ()
Дата: December 24, 2005 10:41PM

> Но на мой взгляд, эта теория (то немногое, что я о ней знаю)
> очень хорошо объясняет очень многие моменты поведения людей,
> как нормальные, так и аномальные, и, кроме того, объясняет
> развитие личности.

С точки зрения любой теории, на чьи позиции встаешь можно объяснить, по большому счету, все, что угодно. На мой взгляд, теория Эдирова комплекса ничем не лучше многих других, а лично мне представляется еще и несколько притянутой за уши, в частности, к анализу этого материала. Тут я вполне согласна с Гудвино(ы)м.

> Есть ли какие-либо более современные и правдоподобные теории
> развития эмоциональной сферы человека?

именно эмоциональной? У Эриксона было что-то про множество конфликтов на каждом этапе развития...

С Этомон я тоже согласна - я никогда такого не замечала, но наблюдение интересное...

> >А никаких таких ощущений мне никогда испытывать не
> доводилось:
> >типа ревности и соперничества с матерью.
>
> Попробуйте подумать на темы "мужские черты характера",
> "женские черты характера", "мужское", "женское", "власть",
> "ревность", "агрессия" и тому подобное. Внимательно следите
> при этом за собственными эмоциями, какие эмоции связаны с
> какими размышлениями - где приязнь, где неприязнь, где злоба...
> Что-то подобное Эдипову комплексу может и промелькнуть, у
> меня мелькало.

Честно говоря, не совсем поняла, как это "диагностировать"...

И еще один вопрос, почему именно ко мне было обращено предложение провести такое исследование?

Настройки: ОтветитьЦитировать
эдипов комплекс
Написано: kje ()
Дата: December 24, 2005 11:41PM

Действительно, то, что Кот описал - очень интересно.
(Может Вам в писатели пойти?)
И эдипов комплекс там и впрямь присутствует, но, как мне кажется, одним им все те ситуации объяснить нельзя.

Настройки: ОтветитьЦитировать
анима
Написано: kje ()
Дата: December 25, 2005 03:55PM

Да, мне, как юнгианцу, тоже интересно, как бы Вы, Гудвин, интерпретировали данную проблему через Аниму.

Настройки: ОтветитьЦитировать
Сегодня с утра вспомнила ваши зарисовки...
Написано: Irina ()
Дата: December 26, 2005 07:25PM

на форуме Сатина про ваших родителей (возможно сделанные под влиянием момента. Мне бы совсем хотелось заострять внимание на конкретике и деталях).
Но у вас самого вполне может быть эдипов комплекс. По крайней мере меня бы это не удивило.

Я не намекаю на "проекцию" в восприятии вами описанных ситуаций. Скорее, вы действительно можете вычленить то, что, например, от меня, человека благополучного в сфере взаимоотношений с родителями, может запросто и ускользнуть.

Кстати, возможно (шальная идея), именно вам легко удастся спровоцировать разборки типа тех по поводу "мужей-любовников", о которых вы писали. Возможно подсознательно вы можете нажать на нужную пружину, активировать то, о чем человек вроде и не думал. Он же потом сам будет удивляться "и чего это я так распетушился тогда?".
Думаю, мне повторить ваш подвиг просто не удастся.smiling smiley

Но самое загадочное в вашем изложении это о женщинах, которых обижает, если их считают шлюхами. Гм... И иде токо вы такие типажи берете?smiling smiley) Не, мы с вами точно выросли в разных инкубаторах.smiling smiley)

Настройки: ОтветитьЦитировать
Эдип и Анима
Написано: Гудвин ()
Дата: December 27, 2005 09:45AM

Анима здесь приведена лишь в перечне психологических понятий, которые можно было бы притянуть за уши для объяснения ситуации. Делать этого я не буду, чтобы не заполнять пространство пустой болтавней.
Но вот Завершнева (каф. общей психологии) в статье в ВМУ №4 2001 говорит об эдиповом комплексе и об одержимости Анимой, как о двух возможных способах описания проблем клиента вполне серьезно. Поэтому я переадресую (риторически) ваш вопрос ей.

Настройки: ОтветитьЦитировать
самоанализ
Написано: kje ()
Дата: December 29, 2005 01:49PM


> > Попробуйте подумать на темы "мужские черты характера",
> > "женские черты характера", "мужское", "женское", "власть",
> > "ревность", "агрессия" и тому подобное. Внимательно следите
> > при этом за собственными эмоциями, какие эмоции связаны с
> > какими размышлениями - где приязнь, где неприязнь, где
> злоба...
> > Что-то подобное Эдипову комплексу может и промелькнуть, у
> > меня мелькало.


> Честно говоря, не совсем поняла, как это "диагностировать"...


так Вам, собственно, предлагают самоанализом заняться...

Хотя, если бы я с Вами работал, я бы использовал ассоциативный тест Юнга, он замечательно себя показывает в "фокусировке".

Настройки: ОтветитьЦитировать
то есть, сами Вы на этот вопрос отвечать не будете?
Написано: kje ()
Дата: December 29, 2005 06:13PM

Жаль, однако. Я думал, у нас будет интересное обсуждение, ведь Анима имеет два лица, хотя здесь, как я понимаю, имеется в виду "негативная анима".

Настройки: ОтветитьЦитировать
Гудвин, а можно...
Написано: Irina ()
Дата: December 30, 2005 12:28AM

коротЕнько расшифровать словосочетание "одержимость анимой"?

Если не затруднит, конечно.smiling smiley

Настройки: ОтветитьЦитировать
не совсем по теме, но
Написано: kje ()
Дата: December 30, 2005 10:39PM

[www.flogiston.ru]
Роберт Джонсон "ОНА"
Глубинные аспекты женской психологии

автор - один из юнгианцев.
Книга дана полностью.

Настройки: ОтветитьЦитировать
Простите, а что...
Написано: Кот Сметанный ()
Дата: December 31, 2005 12:10PM

...в Вашем инкубаторе женщины гордятся, когда их считают шлюхами?
:-))))

Настройки: ОтветитьЦитировать
Предложение именно к тебе, потому что...
Написано: Кот Сметанный ()
Дата: January 01, 2006 11:48PM

...именно ты просила зарисовки чуть ниже по форуму.
Поэтому текст был написан немножко как обращение к тебе.

Настройки: ОтветитьЦитировать
Хм...
Написано: batman ()
Дата: January 02, 2006 12:51AM

А вот мне, как представителю когнитивно-бихевиорального подхода, кажется, что всё дело в предшествующем опыте. Мало ли что кому мама в детстве говорила. Или кому на что воспитательница в детском саду наступила. Или в школе одноклассники на какое место поставили.

Знаете, единичный случай может привести к мгновенному научению (one-shot learning), если пользоваться терминологией бихевиористов. Один раз морду набили и этого на всю жизнь достаточно. И как правило, обобщения делаются довольно глобальные. Или выдвигаются гипотезы, если пользоваться терминологией Аллахвердова-когнитивистов. Или формируется связка конструктов, если пользоваться терминологией Келли. Принцип один и тот же. Проверять правильность гипотез, выработанных на базе мощного негативного подкрепления, как правило никому особо не хочется.

Настройки: ОтветитьЦитировать
Такие понятия
Написано: Гудвин ()
Дата: January 02, 2006 07:54PM

нельзя расшифровывать. Их нужно черпать непосредственно из коллективного бессознательного, чувствовать своей Анимой, если угодно. А поскольку я не чувствую в себе связи с мифологической историей человечества. как вы не чувствуете в себе комплекса Электры, то лучше задавать этот вопрос матерым юнгианцам, если, конечно, у вас есть свободные площади на оттопыреных частях тела для развески на них макаронных изделий. Уж извините за столь своеобразное выражение.

Настройки: ОтветитьЦитировать
Говоря о матерых юнгианцах,
Написано: Гудвин ()
Дата: January 03, 2006 11:07AM

я имел в виду, прежде всего, Завершневу.

Настройки: ОтветитьЦитировать
Действительно не ловко получилось...
Написано: Irina ()
Дата: January 03, 2006 06:45PM

Знай я, что у вас вызывает затруднение объяснение употреблямых вами терминов, как и у Марианны, конечно, не стала бы обращаться с вопросом.

Мое почтение.

Настройки: ОтветитьЦитировать
Неловкость
Написано: Гудвин ()
Дата: November 13, 2002 10:47PM

заключается в том, что это выражение нужно понимать буквально, как чрезмерное усиление женского в мужчине.
Только не спрашивайте , как отличить в мужчине женское от мужского. Пол Вейнингер в книге "Пол и характер" считал это очевидным. Он даже делал гораздо более сильное утверждение, что мужчина и женщина наиболее подходят друг к другу, если женского в мужчине ровно столько, сколько мужского в женщине. Этакий прототип дополнительности. Уж не знаю, известен сей факт юнгианцам или нет.

Настройки: ОтветитьЦитировать
А вот не соглашусь.
Написано: Кот Сметанный ()
Дата: November 13, 2002 11:28PM

Как раз вот мне приходилось раз получить по морде в ситуации, связанной с девушкой - а такого отпечатка нет.

С другой стороны - те, у кого он есть, иногда очень даже круты в мордобое, не думаю, что там могла быть подобная история.

С третьей стороны :-), можно попробовать увязать Вашу и мою идею воедино. Например - в детстве жесткая реакция отца на какие-то его действия в адрес матери, сестры или других взрослых женщин. Реакция могла вызвать как эдипов комплекс, так и one-shot learning, и мы опять уперлись в старый вопрос "как назвать".

А может и вовсе - эдипов комплекс есть совокупность one-shot learnings, при этом shots идут от отца, на тему - что можно и чего нельзя с женщинами. Со взрослыми притом, а не с ровесницами детского возраста.

>Проверять правильность гипотез, выработанных на базе мощного
>негативного подкрепления, как правило никому особо не хочется.

Да не то что не хочется, а часто сама мысль о возможности такой проверки вытесняется.

Настройки: ОтветитьЦитировать
Прекрасная книга!
Написано: Кот Сметанный ()
Дата: January 04, 2006 01:56AM

Только собирался задать вопрос, а почему это свекровь свертывает невестке кровь - а вот он и ответ.

Настройки: ОтветитьЦитировать
Отвечаю...
Написано: batman ()
Дата: January 05, 2006 12:33AM

Кот Сметанный сказал(а) :

> Как раз вот мне приходилось раз получить по морде в ситуации,
> связанной с девушкой - а такого отпечатка нет.

Непосредственно описанного вами - нет. Но ведь это именно вы подняли эту тему! smiling smiley

> С третьей стороны :-), можно попробовать увязать Вашу и мою
> идею воедино. Например - в детстве жесткая реакция отца на
> какие-то его действия в адрес матери, сестры или других
> взрослых женщин. Реакция могла вызвать как эдипов комплекс,
> так и one-shot learning, и мы опять уперлись в старый вопрос
> "как назвать".


> А может и вовсе - эдипов комплекс есть совокупность one-shot
> learnings, при этом shots идут от отца, на тему - что можно и
> чего нельзя с женщинами. Со взрослыми притом, а не с
> ровесницами детского возраста.

Вот это вот "вовсе" мне больше всего нравится. У меня есть простая позиция - то, что можно объяснить через феномен научения в терминах поведения, - не надо объяснять иначе! Я не утверждаю, что оперантным научением можно объяснить всё. От этой мысли я предельно далёк. Но городить систему мифов (фрейдистских, юнгианских и т.п.) для объяснения того, что можно объяснить банальным рефлексом - кажется мне излишним. Любая объяснительная модель (мифология) хороша настолько, насколько может без искажений передать информацию в максимально сжатом виде. Задача объяснительной модели близка к задаче факторного анализа - попытаться снизить число измерений до минимума, не теряя информации. Такие модели очень полезны в практике, т.к. позволяют специалисту, имеющему такую модель без особых затруднений дифференцировать ситуации и применять соответствующие алгоритмы. Ну так вот стимул-реактивная концепция в этом плане предельно экономична. Есть много разных наработок и вариантов, но основа укладывается в простую форму - "ситуация-реакция-последствия-закрепление/отказ от реакции".

Настройки: ОтветитьЦитировать
Тему действительно я поднял...
Написано: Кот Сметанный ()
Дата: January 05, 2006 12:50AM

...и знаю почему, но неохота обсуждать это на форуме по целому ряду причин.

>Tсть много разных наработок и вариантов, но основа укладывается в
>простую форму - "ситуация-реакция-последствия-закрепление/отказ
>от реакции".

Могу прибегнуть к компьютерной аналогии. Там тоже "основа укладывается в простую форму" - последовательность инструкций машинного кода.

Тем не менее существуют разного рода абстракции повыше уровнем - от AVL дерева до файловых систем, TCP/IP и языка HTML. И вообще говоря, они могут быть рассмотрены без какого бы то ни было знания об устройстве процессора и его инструкций. "Процессор не существует" - по такому типу. Задачи, связанные с этими вещами, решаются без какого бы то ни было знания об устройстве процессора.
Хотя, безусловно, любая реализация этих абстрактных понятий требует процессора той или иной архитектуры.
С другой стороны, есть задачи, решение которых непосредственно завязано на конкретный процессор и его машинный код. "Как придумать такой машинный код, чтобы его реализация потребляла меньше места на пластине кремния и поддавалась максимально возможному распараллеливанию на уровне электроники" - одна из таких задач. AVL деревья тут не при чем, равно как и HTML.

Здесь же получается - стимул-реактивная концепция соответствует машинному коду, а фрейдова концепция - чему-то типа веб-технологии (HTML и HTTP).
Получается, что некоторые практические задачи решаются в рамках фрейдовой или же юнгианской концепции, и привлекать для них стимул-реактивную концепцию не нужно.
Другие же задачи требуют "спуска" именно на стимуло-реактивный уровень.

Настройки: ОтветитьЦитировать
Насчёт компьютерной аналогии..
Написано: batman ()
Дата: January 05, 2006 12:53AM

В принципе, полностью с вами согласен, хотя последнее время охладел к компьютерной метафоре. Есть один момент. Мне кажется, что всё таки процессор - это аналог физиологии. ЦНС. И в этом плане искать в мозге оперантный рефлекс можно с тем же успехом, что Аниму. Точнее с несколько лучшим, поскольку мы имеем достаточно чёткое представление о том, когда у человека проявляется этот самый рефлекс. В рамках предложенной вами модели, стимул-реактивная концепция - чистый HTML спецификации 3.0. А всё прочее - это WYSIWYG редакторы, Dynamic HTML и т.п.
Поэтому моя позиция - не надо объяснять появление "Hello, world!" как сложный java-script, изменяющий значение параметра document.all[name].style.visibility="hidden"...

Настройки: ОтветитьЦитировать
А что самое забавное...
Написано: Кот Сметанный ()
Дата: November 14, 2002 09:51AM

...значение свойства действительно изменяется, что легко проверить, прочитав его.

Просто доступ к значению свойства идет через некие внутренние механизмы, а не посредством синтаксического разбора оператора document.... и выполнения полученного при разборе байткода (или еще там чего).

Наконец, теоретически возможна реализация браузера, который действительно будет работать именно так - через разбор выражений JavaScript. Совсем не обязательно причинно-следственная связь именно такая, как Вы описали.

Настройки: ОтветитьЦитировать
Одержимость Анимой.
Написано: Irina ()
Дата: January 05, 2006 07:04PM

Спасибо, Гудвин. Я уже тоже нашла и посмотрела.

Тут соль, думаю, в том, что одержимость Анимой не просто усилиение женского в мужском, а усиление до такой степени, что возникает желание оскопления.

Теперь понятна суть той связки, которую вы озвучили по поводу работы, где рассматривается Эдипов комплекс и Одержимость Анимой.

Для меня же это выглядело как что-то неуловимое (эдип.компл.) выступает в связке с чем-то из другой области (Анимой).

Потому и спросила определение термина.

Настройки: ОтветитьЦитировать
а так ли оно?
Написано: kje ()
Дата: December 28, 2005 09:34PM

Владимир Волохонский (Санкт-Петербург) сказал(а) :

> Вот это вот "вовсе" мне больше всего нравится. У меня есть
> простая позиция - то, что можно объяснить через феномен
> научения в терминах поведения, - не надо объяснять иначе! Я
> не утверждаю, что оперантным научением можно объяснить всё.
> От этой мысли я предельно далёк. Но городить систему мифов
> (фрейдистских, юнгианских и т.п.) для объяснения того, что
> можно объяснить банальным рефлексом - кажется мне излишним.
> Любая объяснительная модель (мифология) хороша настолько,
> насколько может без искажений передать информацию в
> максимально сжатом виде. Задача объяснительной модели близка
> к задаче факторного анализа - попытаться снизить число
> измерений до минимума, не теряя информации. Такие модели
> очень полезны в практике, т.к. позволяют специалисту,
> имеющему такую модель без особых затруднений дифференцировать
> ситуации и применять соответствующие алгоритмы. Ну так вот
> стимул-реактивная концепция в этом плане предельно
> экономична. Есть много разных наработок и вариантов, но
> основа укладывается в простую форму -
> "ситуация-реакция-последствия-закрепление/отказ от реакции".


Владимир, несмотря на декларируемый когнитивный подход, ты уподобляешься Зимбардо в его книге "Застенчивость".
У него - застенчивость корень всех бед, при этом застенчивостью называется все, что выглядит как застенчивость (поведенчески). При этом внутренняя, субъективная реальность - не рассматривается.
Вполне так, необихевиорально. Звучит очень логично.

Городить систему мифов - необязательно. Можно хотя бы подумать - могут ли у одних и тех же внешних явлений быть разные внутренние содержания.

Настройки: ОтветитьЦитировать
Сознание как эпифеномен...
Написано: batman ()
Дата: January 05, 2006 12:20AM

Я ж не говорю, что всё этим определяется. И в данном тексте был задекларирован бихевиоральный подход, а не когнитивный.

Ещё интереснее, что оперантное обусловливание имеет когнитивистскую интерпретацию - королларий об опыте Дж. А. Келли, и вариант Аллахвердова.

Внутренние содержания сознания, разумеется, имеют место. Но те же представители психодинамического подхода с успехом доказали, что эти содержания сами по себе зачастую являются эпифеноменами скрытых психических механизмов - цензуры, инстинктов и т.п.

Настройки: ОтветитьЦитировать
Страниц: 12Дальше
Страница: 1 из 2


© Copyright "Флогистон: Психология из первых рук" 1998-2008. О проекте По вопросам сотрудничества обращайтесь на адрес
Rambler top 100 Яндекс цитирования Обновления сайта в формате rss