Архив психологического форума на "Флогистоне"

Прошу прощения за непрофессиональный текст. Делаю это заранее, чтобы участники форума, не желающие читать недостойные их тексты, могли сэкономить свое время. :-)

Первая.

Горбачевские времена, около 87го года, миллионный областной центр в средней России.
Вечер. На углу стоят трое. Вожак местной подворотни, около 17 лет, кажется, уже имеет условную судимость. И два школьника лет 15, явно слабее его, один явно подлизывается, другой просто тусуется рядом. Эдакая мини-стая с четко заданным порядком клевания. :-)
Мимо проходят девицы лет 16 в количестве человек четырех. Один из 15летних - тот, что подлизывается - им вслед - "девочкииии!!!". Вожак - "ты эта. аккуратней. А то там следом мальчики идут." - с угрозой.
Никаких "мальчиков" с девицами нет. Вожак сам явно "мальчиков" не боится, и угроза содержит в себе намек, что 15летний еще и приблизился вплотную к тому рубежу, за которым идет нарушение порядка клевания. Ну да это отдельная тема.

Никому ничего странным не показалось? 15летний-то труслив. А выдуманных "мальчиков" не испугался. А вожак не труслив. Тем не менее мысль о "мальчиках" ему в голову пришла.

Вторая.

Улица Москвы в 90м году, окраинный спальный район, у выхода из универсама. Два друга в возрасте 18 лет. Один пошел в магазин, второй стоит его ждет, и по ходу познакомился с двумя сильно размалеванными девицами лет на 5 старше, похожими на официанток советских времен. Эдакая диковатая сексапильность, но грубая и чуть-чуть недо-ухоженная.
Выходит первый, хватает второго за локоть и угрюмо отводит в сторону. "Ты что, хочешь, чтобы нам тут по морде надавали?".
Никаких мужиков рядом с девицами очевидно не было.

Третья.

Месяц назад. Два друга в ночном баре лет по 30. Один пошел играть в бильярд, второй сидит пиво пьет за стойкой. Подходит длинноволосый мужичок, начинает навязывать "второму" общение, типа "неее.... ты - человек!", говорит, что он художник, в общем, сильно похож на алкоголика.
Появляется администраторша зала. Красивая дамочка чуть за 30. "Второй" ей в лоб без прелюдии и говорит совершенно спокойно и без ужимок - "вы знаете, я хожу только в те заведения, где админша красивая. К вам я обязательно приду еще.". Админша улыбается и говорит "спасибо".
И тут "художник" дергает "второго" за рукав и "ты что??? совсем одурел? это администратор зала! тебе щас охрана морду набьет!".
Охранник стоял не очень далеко, очевидно видел, как админше глазки строят, и очевидно никак на это не отреагировал.

Четвертая.

Уважаемая unita может даже провести эксперимент на эту тему. Я такой эксперимент проводил. На форуме www.lover.ru года два назад.
А именно - поднять среди мужиков тему - простите, это может быть грязновато - секса с чужими женами. Сразу проследятся 2 категории мужиков. У одной это вызовет омерзение и агрессию. У второй же это вызывет желание хвастаться собственными (возможно, мнимыми, но да не суть) подвигами на этом фронте.
Очевидно, что в этой ситуации первая подгруппа проидентифицировала себя с мужем, вторая же - с любовником.
Далее заметим, что часто люди первой подгруппы сильнее в плане агрессивных конфликтов, чем люди второй. Для них и вообще агрессивная иерархия и порядок клевания играют большую роль.

Даже на www.lover.ru, где собирается склонный к промискуитету народ обоих полов, и то нашлась первая группа, которая отреагировала агрессией на разговоры о чужих женах. Одним из их аргументов было - "женщину завоевывают! а не просто так!". Почти дословно.
А вот у известного мне яркого представителя второй группы фраза "завоевывать женщину" вызывает ассоциацию с завоеванием Иерихона. :-)
"Завоевывать". Это ж у нас агрессивный конфликт! А он как раз с женщиной-то и невозможен в силу культурных традиций, и особенно для мужиков "первой" группы. Мужики же "второй" группы часто таки вступают в вербальную агрессию с женщинами, правда, обычно все же по инициативе женщин. Так с кем же идет "война" за "завоевание" женщины? Кто противник, если в отношениях участвуют двое, а женщина противником быть не может? Похоже, третья вымышленная фигура, и притом мужская.

Далее попробуем вспомнить весь фольклор о муже, жене, любовнике и рогах мужа. В большинстве случаев "муж" (фигура мужа из фольклорной истории) явно сильнее "любовника", и их агрессивное противостояние закончилось бы победой "мужа". Любовник же... я тут в одном из писем упомянул про трикстера-Локи. Вот что-то в таком духе. Вспомним момент из Старшей Эдды, где Локи обзывает богинь шлюхами, а богов трусами, и делает это довольно долго, пока боги не решают, пардон, ему вломить. Кажется, Локи таки уворачивается.

А теперь попытка анализа всего "сырого материала", приведенного выше.

Получается вот что: у некоторых - и очень многих - мужиков есть такая заморочка: при виде сцены, как пристают к девице (не сильно соблюдая ее границы, но без хамства и харассмента), им приходит в голову мысль, что сейчас появится еще какой-то мужик, и набьет морду пристающему. Причем речь явно не о защите девицы от хамства, хамства явно нет, по ней явно видно, что происходящее ей нравится, то есть - в защите она не нуждается.
Типа - "ухаживание за женщиной наказуемо мордобоем, и мордобоец не замедлит появиться". Вот так.
У других же мужиков такая заморочка отсутствует. При этом речь не о бесстрашии. "Вторые" мужики часто явно трусливее "первых", о чем говорит зарисовка №1.

Теперь возьмем Эдипов комплекс. Половое влечение к Концептуальной Мамаше, ощущение, что это влечение типа незаконно, и страх перед Концептуальным Папашей, который может вломить за это, и даже - не то что вломить, а кастрировать! Сопоставим с фактическим материалом. Итак, админша у нас получается "Мамаша", а секьюрити в том же баре - "Папаша", по крайней мере так оно в глазах "художника". Все сходится! Заодно еще тут можно приплести фигуру женщины, облеченной властью, но это уже отдельная тема.
Интересно, а как это в глазах "трикстера". Предполагаю, что фигура "Папаши" там куда-то удалена вовсе, и на концептуальном уровне отсутствует, требуя реального мужика рядом с женщиной для проявления. Как один из вариантов, там может быть так "а я соблазню Мамашу так, что Папаша даже не узнает! А потому зачем вообще с Папашей вступать в конфликты, если все можно сделать у него за спиной?". В пользу этого варианта говорит некий отказ соблюдать границы, который имеется у таких мужиков, и далеко не только в отношении женщин. Это человек, который спокойно и молча полезет без очереди. Если же ему сделают замечание, начав таким образом конфликт, он так же спокойно и молча встанет в конец очереди, в конфликт не вступая.

Теперь "Перебранка Локи" и Эдипов комплекс (простите, я тут совсем чушь несу, уже на грани потери логической связности). Ну, что боги трусы - это сомнение в агрессивной - в том числе кастрационной - способности Папаши. В его сексуальной способности. А вот почему богини-то шлюхи? Логично предположить, что оскорбление богинь тоже было сомнением в их сексуальности, но казалось бы, такая женщина напротив, более сексуальна, чем не-шлюха. А что такое вообще "женщина легкого поведения" с точки зрения Эдипова комплекса? А может, это Мамаша без Папаши? Которая, без тормоза в виде страха кастрации отцом, легче поведется на ухаживания собственного сынули? А теперь представим себе, что Мамаша таки повелась. И что это за концептуальная фигура у нас получается? Уж не фигура ли женщины легкого поведения? А что за фигура тот сынуля, который типа поимел опыт инцеста с Мамашей, втайне от Папаши за его спиной, не вступая ни в какие конфликты?

Увы, дальше мне не хватает знаний психологии. Я только знаю, что Эдипов комплекс есть целая стадия развития личности, где закладывается очень много чего. Поэтому могу ожидать, что описанное выше приводит к куче специфических личностных особенностей как у первой группы, так и у второй (трикстеров).

Ну и пока открытые вопросы - почему, скажем, женщинам стыдно, когда их ассоциируют со шлюхами (богиням эддическим, помнится, было неприятно), до такой степени стыдно, что у некоторых женщин обсуждение тематики www.lover.ru рядом с ними вызывает смесь брезгливости с яростью. Не из то ли это оперы, что стыд мужика, обвиненного в трусости?
А почему именно рога, а не, скажем, хвост? Это что за символ? А почему у некоторых народов слово "рогоносец" есть одно из страшнейших оскорблений? Надо выяснить, переводится ли это на другие языки или же только в русском так.
Или - среди подростков мужского пола у некоторых стоит жесткое табу на девиц постарше (скажем, ему 17, ей 21). Внешне проявляется как презрение к "старости" - "пойдем вон к ним пристанем? - да вот еще... старые какие..." А у некоторых этого табу нет. Не из этой ли оперы явление?

Возможно, кто-то из профессионалов сможет продолжить.

интересные наблюдения и правдоподобное объяснение наблюдений. Но, конечно. нельзя всерьез расчитывать. что во всех этих мимолетных наблюдениях поведение персонажей объясняется эдиповым комплексом. Одно и то же поведение может объясняться совершенно различными причинами. Например, описанный вами "доминирующий самец в прайде" может просто проявлять осторожность, может таким образом погасить ненужную ему активность своего младшего товарища, может испугаться необходимости продолжения подобной активности и т.п. Но, при желании, в таких действиях можно усмотреть и проявление эдипова комплека, в самом общем смысле. Юнгианец усмотрел бы одержимость Анимой, соционик определил бы тип вожака как Габена и начертал схему его информационного метаболизма, кто-то другой усмотрел бы здесь проявление комплекса неполноценности, но все это было бы не более, чем фантазией, уж извините за прямолинейность. Впрочем ничего дурного в подобном фантазировании на форуме нет. Для студента психолога оно было бы даже полезным. Подобные темы очень любят на форуме [forum.psy.net.ru]

Гудвин сказал(а) :
>
Юнгианец усмотрел бы
> одержимость Анимой,

Мне вот кроме интро/экстраверсии ничего в голову не пришло. Отношения-то описаны достаточно поверхностные.

А если обращаться к содержаниям коллективного бессознательного, то в описанных ситуациях Анима, ИМХО, "играет" меньше всего (так видится).

Честно говоря было бы интересно посмотреть как бы вы, Гудвин, расписали обозначенную К.Сметанным проблему через Аниму.

Покопалась в памяти, но никаких похожих событий даже близко не обнаружила. Буду внимательнее теперь. Любопытно...

Вот только, если честно, почему-то в этот самый эдипов комплекс, как и обратный мне не верится. Т.е., м.б. он и существует как частный случай у кого-то, но не думаю, что имеет такое уж тотальное значение.

Можт быть такое мнение от того, что я практик. А никаких таких ощущений мне никогда испытывать не доводилось: типа ревности и соперничества с матерью. Хотя у меня был не только отец, которого хорошо помню и люблю, но и отчим, которого тоже горячо люблю.

А может я просто не ревнива по природе? А то, что соперница явление скорее психологическое, чем реальное, я для себя вывела в классе десятом. Как меня воспринимали как соперницу (глупо и на ровном месте) помню, чтобы я кого-то - нет.

Хотя наблюдения, повторюсь, интересные...

Возможно, что я и неправ, ибо просто плохо знаю психологию. Но на мой взгляд, эта теория (то немногое, что я о ней знаю) очень хорошо объясняет очень многие моменты поведения людей, как нормальные, так и аномальные, и, кроме того, объясняет развитие личности.

Есть ли какие-либо более современные и правдоподобные теории развития эмоциональной сферы человека?

>А никаких таких ощущений мне никогда испытывать не доводилось:
>типа ревности и соперничества с матерью.

Попробуйте подумать на темы "мужские черты характера", "женские черты характера", "мужское", "женское", "власть", "ревность", "агрессия" и тому подобное. Внимательно следите при этом за собственными эмоциями, какие эмоции связаны с какими размышлениями - где приязнь, где неприязнь, где злоба...
Что-то подобное Эдипову комплексу может и промелькнуть, у меня мелькало. Не надо только думать о Вашем реальном отце, лучше о фигуре отца вообще, скажем, из литературы. Например - представить себе какую-то семью. Просто семью.

> Но на мой взгляд, эта теория (то немногое, что я о ней знаю)
> очень хорошо объясняет очень многие моменты поведения людей,
> как нормальные, так и аномальные, и, кроме того, объясняет
> развитие личности.

С точки зрения любой теории, на чьи позиции встаешь можно объяснить, по большому счету, все, что угодно. На мой взгляд, теория Эдирова комплекса ничем не лучше многих других, а лично мне представляется еще и несколько притянутой за уши, в частности, к анализу этого материала. Тут я вполне согласна с Гудвино(ы)м.

> Есть ли какие-либо более современные и правдоподобные теории
> развития эмоциональной сферы человека?

именно эмоциональной? У Эриксона было что-то про множество конфликтов на каждом этапе развития...

С Этомон я тоже согласна - я никогда такого не замечала, но наблюдение интересное...

> >А никаких таких ощущений мне никогда испытывать не
> доводилось:
> >типа ревности и соперничества с матерью.
>
> Попробуйте подумать на темы "мужские черты характера",
> "женские черты характера", "мужское", "женское", "власть",
> "ревность", "агрессия" и тому подобное. Внимательно следите
> при этом за собственными эмоциями, какие эмоции связаны с
> какими размышлениями - где приязнь, где неприязнь, где злоба...
> Что-то подобное Эдипову комплексу может и промелькнуть, у
> меня мелькало.

Честно говоря, не совсем поняла, как это "диагностировать"...

И еще один вопрос, почему именно ко мне было обращено предложение провести такое исследование?

Действительно, то, что Кот описал - очень интересно.
(Может Вам в писатели пойти?)
И эдипов комплекс там и впрямь присутствует, но, как мне кажется, одним им все те ситуации объяснить нельзя.

Да, мне, как юнгианцу, тоже интересно, как бы Вы, Гудвин, интерпретировали данную проблему через Аниму.

на форуме Сатина про ваших родителей (возможно сделанные под влиянием момента. Мне бы совсем хотелось заострять внимание на конкретике и деталях).
Но у вас самого вполне может быть эдипов комплекс. По крайней мере меня бы это не удивило.

Я не намекаю на "проекцию" в восприятии вами описанных ситуаций. Скорее, вы действительно можете вычленить то, что, например, от меня, человека благополучного в сфере взаимоотношений с родителями, может запросто и ускользнуть.

Кстати, возможно (шальная идея), именно вам легко удастся спровоцировать разборки типа тех по поводу "мужей-любовников", о которых вы писали. Возможно подсознательно вы можете нажать на нужную пружину, активировать то, о чем человек вроде и не думал. Он же потом сам будет удивляться "и чего это я так распетушился тогда?".
Думаю, мне повторить ваш подвиг просто не удастся.

Но самое загадочное в вашем изложении это о женщинах, которых обижает, если их считают шлюхами. Гм... И иде токо вы такие типажи берете?) Не, мы с вами точно выросли в разных инкубаторах.)

Анима здесь приведена лишь в перечне психологических понятий, которые можно было бы притянуть за уши для объяснения ситуации. Делать этого я не буду, чтобы не заполнять пространство пустой болтавней.
Но вот Завершнева (каф. общей психологии) в статье в ВМУ №4 2001 говорит об эдиповом комплексе и об одержимости Анимой, как о двух возможных способах описания проблем клиента вполне серьезно. Поэтому я переадресую (риторически) ваш вопрос ей.

> > Попробуйте подумать на темы "мужские черты характера",
> > "женские черты характера", "мужское", "женское", "власть",
> > "ревность", "агрессия" и тому подобное. Внимательно следите
> > при этом за собственными эмоциями, какие эмоции связаны с
> > какими размышлениями - где приязнь, где неприязнь, где
> злоба...
> > Что-то подобное Эдипову комплексу может и промелькнуть, у
> > меня мелькало.


> Честно говоря, не совсем поняла, как это "диагностировать"...


так Вам, собственно, предлагают самоанализом заняться...

Хотя, если бы я с Вами работал, я бы использовал ассоциативный тест Юнга, он замечательно себя показывает в "фокусировке".

Жаль, однако. Я думал, у нас будет интересное обсуждение, ведь Анима имеет два лица, хотя здесь, как я понимаю, имеется в виду "негативная анима".

коротЕнько расшифровать словосочетание "одержимость анимой"?

Если не затруднит, конечно.

[www.flogiston.ru]
Роберт Джонсон "ОНА"
Глубинные аспекты женской психологии

автор - один из юнгианцев.
Книга дана полностью.

...в Вашем инкубаторе женщины гордятся, когда их считают шлюхами?
:-))))

...именно ты просила зарисовки чуть ниже по форуму.
Поэтому текст был написан немножко как обращение к тебе.

А вот мне, как представителю когнитивно-бихевиорального подхода, кажется, что всё дело в предшествующем опыте. Мало ли что кому мама в детстве говорила. Или кому на что воспитательница в детском саду наступила. Или в школе одноклассники на какое место поставили.

Знаете, единичный случай может привести к мгновенному научению (one-shot learning), если пользоваться терминологией бихевиористов. Один раз морду набили и этого на всю жизнь достаточно. И как правило, обобщения делаются довольно глобальные. Или выдвигаются гипотезы, если пользоваться терминологией Аллахвердова-когнитивистов. Или формируется связка конструктов, если пользоваться терминологией Келли. Принцип один и тот же. Проверять правильность гипотез, выработанных на базе мощного негативного подкрепления, как правило никому особо не хочется.

нельзя расшифровывать. Их нужно черпать непосредственно из коллективного бессознательного, чувствовать своей Анимой, если угодно. А поскольку я не чувствую в себе связи с мифологической историей человечества. как вы не чувствуете в себе комплекса Электры, то лучше задавать этот вопрос матерым юнгианцам, если, конечно, у вас есть свободные площади на оттопыреных частях тела для развески на них макаронных изделий. Уж извините за столь своеобразное выражение.

я имел в виду, прежде всего, Завершневу.

Знай я, что у вас вызывает затруднение объяснение употреблямых вами терминов, как и у Марианны, конечно, не стала бы обращаться с вопросом.

Мое почтение.

заключается в том, что это выражение нужно понимать буквально, как чрезмерное усиление женского в мужчине.
Только не спрашивайте , как отличить в мужчине женское от мужского. Пол Вейнингер в книге "Пол и характер" считал это очевидным. Он даже делал гораздо более сильное утверждение, что мужчина и женщина наиболее подходят друг к другу, если женского в мужчине ровно столько, сколько мужского в женщине. Этакий прототип дополнительности. Уж не знаю, известен сей факт юнгианцам или нет.

Как раз вот мне приходилось раз получить по морде в ситуации, связанной с девушкой - а такого отпечатка нет.

С другой стороны - те, у кого он есть, иногда очень даже круты в мордобое, не думаю, что там могла быть подобная история.

С третьей стороны :-), можно попробовать увязать Вашу и мою идею воедино. Например - в детстве жесткая реакция отца на какие-то его действия в адрес матери, сестры или других взрослых женщин. Реакция могла вызвать как эдипов комплекс, так и one-shot learning, и мы опять уперлись в старый вопрос "как назвать".

А может и вовсе - эдипов комплекс есть совокупность one-shot learnings, при этом shots идут от отца, на тему - что можно и чего нельзя с женщинами. Со взрослыми притом, а не с ровесницами детского возраста.

>Проверять правильность гипотез, выработанных на базе мощного
>негативного подкрепления, как правило никому особо не хочется.

Да не то что не хочется, а часто сама мысль о возможности такой проверки вытесняется.

Только собирался задать вопрос, а почему это свекровь свертывает невестке кровь - а вот он и ответ.

Кот Сметанный сказал(а) :

> Как раз вот мне приходилось раз получить по морде в ситуации,
> связанной с девушкой - а такого отпечатка нет.

Непосредственно описанного вами - нет. Но ведь это именно вы подняли эту тему!

> С третьей стороны :-), можно попробовать увязать Вашу и мою
> идею воедино. Например - в детстве жесткая реакция отца на
> какие-то его действия в адрес матери, сестры или других
> взрослых женщин. Реакция могла вызвать как эдипов комплекс,
> так и one-shot learning, и мы опять уперлись в старый вопрос
> "как назвать".


> А может и вовсе - эдипов комплекс есть совокупность one-shot
> learnings, при этом shots идут от отца, на тему - что можно и
> чего нельзя с женщинами. Со взрослыми притом, а не с
> ровесницами детского возраста.

Вот это вот "вовсе" мне больше всего нравится. У меня есть простая позиция - то, что можно объяснить через феномен научения в терминах поведения, - не надо объяснять иначе! Я не утверждаю, что оперантным научением можно объяснить всё. От этой мысли я предельно далёк. Но городить систему мифов (фрейдистских, юнгианских и т.п.) для объяснения того, что можно объяснить банальным рефлексом - кажется мне излишним. Любая объяснительная модель (мифология) хороша настолько, насколько может без искажений передать информацию в максимально сжатом виде. Задача объяснительной модели близка к задаче факторного анализа - попытаться снизить число измерений до минимума, не теряя информации. Такие модели очень полезны в практике, т.к. позволяют специалисту, имеющему такую модель без особых затруднений дифференцировать ситуации и применять соответствующие алгоритмы. Ну так вот стимул-реактивная концепция в этом плане предельно экономична. Есть много разных наработок и вариантов, но основа укладывается в простую форму - "ситуация-реакция-последствия-закрепление/отказ от реакции".

...и знаю почему, но неохота обсуждать это на форуме по целому ряду причин.

>Tсть много разных наработок и вариантов, но основа укладывается в
>простую форму - "ситуация-реакция-последствия-закрепление/отказ
>от реакции".

Могу прибегнуть к компьютерной аналогии. Там тоже "основа укладывается в простую форму" - последовательность инструкций машинного кода.

Тем не менее существуют разного рода абстракции повыше уровнем - от AVL дерева до файловых систем, TCP/IP и языка HTML. И вообще говоря, они могут быть рассмотрены без какого бы то ни было знания об устройстве процессора и его инструкций. "Процессор не существует" - по такому типу. Задачи, связанные с этими вещами, решаются без какого бы то ни было знания об устройстве процессора.
Хотя, безусловно, любая реализация этих абстрактных понятий требует процессора той или иной архитектуры.
С другой стороны, есть задачи, решение которых непосредственно завязано на конкретный процессор и его машинный код. "Как придумать такой машинный код, чтобы его реализация потребляла меньше места на пластине кремния и поддавалась максимально возможному распараллеливанию на уровне электроники" - одна из таких задач. AVL деревья тут не при чем, равно как и HTML.

Здесь же получается - стимул-реактивная концепция соответствует машинному коду, а фрейдова концепция - чему-то типа веб-технологии (HTML и HTTP).
Получается, что некоторые практические задачи решаются в рамках фрейдовой или же юнгианской концепции, и привлекать для них стимул-реактивную концепцию не нужно.
Другие же задачи требуют "спуска" именно на стимуло-реактивный уровень.

В принципе, полностью с вами согласен, хотя последнее время охладел к компьютерной метафоре. Есть один момент. Мне кажется, что всё таки процессор - это аналог физиологии. ЦНС. И в этом плане искать в мозге оперантный рефлекс можно с тем же успехом, что Аниму. Точнее с несколько лучшим, поскольку мы имеем достаточно чёткое представление о том, когда у человека проявляется этот самый рефлекс. В рамках предложенной вами модели, стимул-реактивная концепция - чистый HTML спецификации 3.0. А всё прочее - это WYSIWYG редакторы, Dynamic HTML и т.п.
Поэтому моя позиция - не надо объяснять появление "Hello, world!" как сложный java-script, изменяющий значение параметра document.all[name].style.visibility="hidden"...

...значение свойства действительно изменяется, что легко проверить, прочитав его.

Просто доступ к значению свойства идет через некие внутренние механизмы, а не посредством синтаксического разбора оператора document.... и выполнения полученного при разборе байткода (или еще там чего).

Наконец, теоретически возможна реализация браузера, который действительно будет работать именно так - через разбор выражений JavaScript. Совсем не обязательно причинно-следственная связь именно такая, как Вы описали.

Спасибо, Гудвин. Я уже тоже нашла и посмотрела.

Тут соль, думаю, в том, что одержимость Анимой не просто усилиение женского в мужском, а усиление до такой степени, что возникает желание оскопления.

Теперь понятна суть той связки, которую вы озвучили по поводу работы, где рассматривается Эдипов комплекс и Одержимость Анимой.

Для меня же это выглядело как что-то неуловимое (эдип.компл.) выступает в связке с чем-то из другой области (Анимой).

Потому и спросила определение термина.

Владимир Волохонский (Санкт-Петербург) сказал(а) :

> Вот это вот "вовсе" мне больше всего нравится. У меня есть
> простая позиция - то, что можно объяснить через феномен
> научения в терминах поведения, - не надо объяснять иначе! Я
> не утверждаю, что оперантным научением можно объяснить всё.
> От этой мысли я предельно далёк. Но городить систему мифов
> (фрейдистских, юнгианских и т.п.) для объяснения того, что
> можно объяснить банальным рефлексом - кажется мне излишним.
> Любая объяснительная модель (мифология) хороша настолько,
> насколько может без искажений передать информацию в
> максимально сжатом виде. Задача объяснительной модели близка
> к задаче факторного анализа - попытаться снизить число
> измерений до минимума, не теряя информации. Такие модели
> очень полезны в практике, т.к. позволяют специалисту,
> имеющему такую модель без особых затруднений дифференцировать
> ситуации и применять соответствующие алгоритмы. Ну так вот
> стимул-реактивная концепция в этом плане предельно
> экономична. Есть много разных наработок и вариантов, но
> основа укладывается в простую форму -
> "ситуация-реакция-последствия-закрепление/отказ от реакции".


Владимир, несмотря на декларируемый когнитивный подход, ты уподобляешься Зимбардо в его книге "Застенчивость".
У него - застенчивость корень всех бед, при этом застенчивостью называется все, что выглядит как застенчивость (поведенчески). При этом внутренняя, субъективная реальность - не рассматривается.
Вполне так, необихевиорально. Звучит очень логично.

Городить систему мифов - необязательно. Можно хотя бы подумать - могут ли у одних и тех же внешних явлений быть разные внутренние содержания.

Я ж не говорю, что всё этим определяется. И в данном тексте был задекларирован бихевиоральный подход, а не когнитивный.

Ещё интереснее, что оперантное обусловливание имеет когнитивистскую интерпретацию - королларий об опыте Дж. А. Келли, и вариант Аллахвердова.

Внутренние содержания сознания, разумеется, имеют место. Но те же представители психодинамического подхода с успехом доказали, что эти содержания сами по себе зачастую являются эпифеноменами скрытых психических механизмов - цензуры, инстинктов и т.п.