Алексей Алексеевич Леонтьев: "Лучше быть умным троечником, чем глупым пятёрочником!"

Алексей Алексеевич Леонтьев - доктор филологических наук (с 1968), доктор психологических наук (с 1975), профессор (с 1976). Профессор кафедры психологии личности факультета психологии МГУ им. М.В.Ломоносова (с 1998). Академик РАО. Область научных интересов: общая психология и психология речи, психология общения и речевого воздействия, психолингвистика, психология и методика преподавания иностранных языков, общее языковедение, история языковедения, русский язык, папуасские языки, языковая политика в образовании, народы и языки России. Опубликовал более 500 научных работ. Основные труды: «Психолингвистика» (1967), «Психолингвистические единицы и порождение речевого высказывания» (1969), «Язык, речь, речевая деятельность» (1969), «Психология общения» (1974), «Л.С. Выготский» (1990). Более подробная информация об А. А. Леонтьеве - здесь.

Алексей Алексеевич, как получилось, что Ваш путь в психологию лежал через филологию?

Когда я закончил школу в 1953 году, то уже было ясно, что я буду заниматься
гуманитарными науками. Что науками - тоже было понятно, такая ориентировка была
с самого начала, направленность личности. Но я побоялся идти на психологию по некоторым
психологически понятным причинам, и пошёл на филологию, на языкознание. Закончил в 58 году
факультет, затем защитил кандидатскую, а потом меня всё равно "понесло" в психологию.
В 68 году я защитил докторскую диссертацию по психолингвистике, причём одним из моих
оппонентов был Ярошевский. Я начал заниматься психологией общения, пришёл на факультет
психологии и в 75 году защитил вторую диссертацию. Собственно говоря, я хотел защитить
кандидатскую диссертацию, но доктор других наук, оказывается, не имеет права защищать
кандидатскую. Здесь подвернулась моя книга, которая вышла как раз в 74 году, и в результате
я защитил не кандидатскую, а докторскую диссертацию. Кстати, одним из оппонентов там
был Даниил Борисович Эльконин.

Придя на факультет, не столкнулись ли Вы с теми сложностями, которых опасались,
не поступав на психологию после школы?

Собственно говоря, с определёнными
сложностями на факультете сталкивается каждый человек с этой фамилией. Сталкивался
Дмитрий Алексеевич, сейчас сталкивается моя дочь, студентка. Но, в общем, они не
такие уж и страшные. С другой стороны, тогда был 53 год… Но кроме того, тогда ведь
почти не было специальности "психология". В эти дни мы празднуем 35 лет факультету,
значит, факультет образовался только в 66 году. А в 53 году либо не было даже и
отделения психологии, либо оно только что появилось. Тогда Зинченко, Давыдов,
Овчинникова, Гиппенрейтер - все были философами.

Как вы считаете, сформировалась ли в нашей стране научная школа, которую можно
противопоставить крупным зарубежным школам?

Здесь ответ я разделю на две части. Первое: школа, которая определяется реляционно,
то есть противопоставлением, это плохая школа. Того, что её можно противопоставить,
я бы про нашу психологию не сказал. Существует ли школа со своим лицом? Да, существует.
Это несомненно. Но есть свои издержки. Одна из этих издержек - это то, что Выготский
называл "фельдшеризм в психологии", то есть уход в какие-то технологические вещи.
Всегда сильной стороной российской, советской науки было сочетание философии, методологии,
собственно психологии и технологической технологии - всё это вместе. Так же опасно
превращать психологию в чистую методологию и теорию, когда она не коренится ни в
эксперименте, ни в практике. Но мы состоялись, я считаю. Больше того, в русле нашей
школы состоялся и наш факультет. Если говорить более широко, о направлении
(можно его связывать и с марксизмом - это другой вопрос), я лично считаю - и на конференции
в честь Узнадзе я об этом писал, у меня опубликован этот доклад - что у нас есть разные
школы, но единое направление, которое включает в себя и Рубинштейна, и Ананьева, и Узнадзе.
Лучшим доказательством того, что это одно направление, является то, что мы можем говорить
на одном психологическом языке. Представьте себе, что, например, Томи попытался бы
говорить на одном языке с бихевиористами - это сложно, это разные направления.
А мы все, в общем, друг друга понимаем. Может быть, не согласны в расстановке акцентов.
Мы считаем ключевым понятием нашей школы деятельность, школа Узнадзе - установку,
но при этом мы считаем, что установка, точнее, иерархия установок, по Асмолову,
присутствует в деятельности, и установка необходима для стабилизации деятельности,
а школа Узнадзе называет признаками поведения практически то же, что мы называем в качестве
признаков деятельности. Поэтому это спор между своих же.

На Ваш взгляд, какое направление в современной психологии будет наиболее активно развиваться в ближайшем будущем?

В этом отношении никогда нельзя быть пророком… Хочется надеяться, что наше.
Наше в широком смысле, потому что мы говорим о разных вариантах гуманистической психологии,
экзистенциальной психологии - это другая сторона нашего подхода. Просто будет сейчас
немного по-другому пониматься то, что мы называем теорией деятельности и школой Выготского.
Я кстати, и в своей книге об этом писал, которая скоро должна выйти, что, в сущности,
в сочетании "деятельность - сознание - личность" мы сейчас ставим по-другому акценты:
"личность - деятельность - сознание". Личности отводится опорное место, естественно.
В сущности, мы к этому давно уже шли. И Алексей Николаевич, и Даниил Борисович, и
Александр Владимирович - у них у всех это есть. Но сама теория личности развивалась
медленнее, чем теория сознания и теория деятельности. Так что, я надеюсь, будет развиваться
наша школа в сторону большей разработки направления личности. Отсюда, собственно,
и возникла необходимость создания у нас на факультете кафедры психологии личности.

А как вы оцениваете современное состояние психолингвистики у нас и за рубежом?
Какие Вы видите перспективы развития этой науки?

Я бы не очень хотел говорить на эту тему по двум причинам. Во-первых, я сейчас
не очень слежу за публикациями и за тем, что происходит на западе, там психолингвистика
довольно органично влилась в когнитивную психологию, так что сейчас трудно провести линии.
У нас она в значительной степени приостановилась и решает какие-то конкретные прикладные
задачи, и в последнее время новых теоретических открытий, пожалуй, нет. Я назвал бы
Владимира Яковлевича Шабиса, питерского психолингвиста - вот у него очень интересные ходы.
Очень интересные ходы у питерцев вообще, у Татьяны Владимировны Черниговской, но это, пожалуй,
отдельные яркие фигуры. Поэтому трудно что-нибудь сказать. Во всяком случае, ничего,
кроме Шабиса (а это начало 90-х годов) и Черниговской (а это тоже начало - середина 90-х
годов), ничего экстраординарного у нас не происходило, к сожалению. Это дало мне возможность
в своей книге по психолингвистике подвести определённый итог.

Как Вы считаете, меняет ли людей такое явление, как Интернет?

Это огромная задача, которую сейчас пытается решать Александр Евгеньевич
Войскунский, ему и карты в руки. А почему, собственно, считают, что он меняет людей?
Ничего он не меняет. Это просто ещё один, дополнительный, источник информации, новая
форма представления информации. Конечно, трёп молодёжи в чате - это совершенно
специфическая психологическая вещь, тем более что это идёт анонимно, под маской.
Но это, я бы сказал, проблемы возрастной психологии и идёт не со стороны Интернета,
а со стороны психологии вообще.

По Вашему мнению, может ли Интернет развить науку?

Развить он её не сможет никак. Конечно, легче стало доставать информацию.
Вместо того, чтобы бегать в библиотеку, можно просто залезть в Интернет.
Но и то, понимаете ли, информация далеко не вся есть в Интернете. Когда
на самом деле ищешь необходимую литературу, а не то, что случайно попадётся на руку,
приходится искать по-настоящему. Конечно, я пользуюсь Интернетом. Но он -
как вспомогательное средство. "Где занимаются тем-то и тем-то и что именно
они там делают" - это Интернет не в силах поднять. Но вопрос, "где примерно тем-то
занимаются" - это можно узнать, да и то не всегда.

На Ваш взгляд, отличаются ли те студенты, которые сейчас учатся на факультете,
от первых студентов факультета психологии?

Да, я свидетель практически с самого начала, с того момента, как был
утверждён первый учебный план факультета… Трудно сказать… Могу сказать одно -
то, что у этих студентов общее, гораздо более важно, чем то, что у них различно.
Ребята стали свободнее - морально свободнее, внешне свободнее - а так ничего
не изменилось. Тогда были дурные студенты и сейчас они есть, тогда были яркие студенты -
и сейчас они есть. Моими студентами были Столин, Вилюнас и многие другие
(я назвал тех, кого сейчас случайно вспомнил) - и сейчас такие есть. Им легче стало
намного, за них стали думать. Тогда уход из марксистской в классическую философию
был невозможен, текстов не было на русском языке. А сейчас - ради бога, забрасывают
тебя и не-классическими психологическими книгами, и философскими. С другой стороны,
стало труднее себя найти в этом пространстве, тогда это пространство было уже.
Я не вижу принципиальных различий, просто поколение другое. А студенты-психологи,
хорошие студенты-психологи, между прочим, всегда одинаковые. У них есть определённая
направленность, не меняющаяся с течением лет.

И что же это за направленность?

Я бы сказал, изначально высокий уровень рефлексии над собой и социумом.
Конечно, мотивов, я уже не говорю о мотивировках, поступления на факультет имеется
бесконечное количество, но лучшие поступают в русле этой рефлексии.

И последний вопрос: чего бы Вы хотели пожелать студентам-психологам?

Сложный вопрос. Я бы ответил на него так: иметь своё суждение,
но чтобы это суждение было аргументировано. Я говорю так, потому что знаю тип студентов,
для которого главное - иметь своё мнение, и чтобы оно не совпадало с мнением окружающих.
Не надо иметь мнение ради мнения. Я это говорил по вопросам образования, не помню точно,
где, но придумал вот такую формулу: лучше быть умным троечником, чем глупым пятёрочником.
Так что, студенты, будьте уж лучше умными троечниками!

Алексей Алексеевич Леонтьев: "Лучше быть умным троечником, чем глупым пятёрочником!"

Комментарии