Ольга Николаевна Арестова: "Тема Интернет-реальности перестала вызывать эйфорию."

Автор: Валентина Шевяхова
Опубликовано: July 1, 2004, 5:06 pm
Оценка посетителей сайта:  5.00  (проголосовало: 1)
"Психология - одна из первых наук, которая пришла к множественности точек зрения на один и тот же вопрос и утверждению их абсолютной взаимной правильности при абсолютном взаимном несовпадении".


Арестова Ольга Николаевна - кандидат психологических наук, доцент кафедры общей психологии, сотрудник лаборатории интеллектуальной деятельности и информатизации.Область научных интересов: психология мотивации; исследование уровневой структуры Я; изучение поведения человека в ситуации неуспеха; исследование Интернет-реальности.Область практической работы: преподавание; индивидуальное консультирование; психология рекламы; тренинги творческого мышления.

Я видела сервер Вашей лаборатории (www.vygotsky.ru, лаборатория интеллектуальной деятельности и информатизации), последний раз он обновлялся в 1999 году. У Вас пропал интерес к Интернету?
Дело в том, что такого рода лаборатории, как наша, переживают не только яркое время расцвета, но и время, когда выбранная тематика перестает быть острой и новой. Очень многие ожидания, которые мы испытывали на заре появления Интернета, не оправдались. Теперь людям ясно, что Интернет не совершил переворот в области мышления и взаимодействия; это просто очередная новая технология. Да, она изменила и временные, и пространственные границы в общении людей, но ничего принципиально нового в сам процесс она не внесла. С этой "печальной" мыслью приходится смиряться, и это происходит именно сейчас. Наступило время, когда мы должны стать исследователями уже обыденной реальности.

Какие у Вас были ожидания, когда Вы только начинали заниматься исследованием Интернет-реальности?
Мне казалось, что Интернет-технологии приведут к тому, что увеличится смысловое единство людей, что люди станут ближе друг к другу в своем мышлении, увеличится степень их общности. А оказалось, что Интернет часто дает возможность увеличить аудиторию для демонстрации своего эгоцентризма. Интернет предлагает купить билет в более широкий мир, где себя можно показать, а потом и спрятаться, выключив компьютер. Это технология, так же, как и другие, более ранние изобретения, например, телевидение, не перевернула сознание и мировосприятие человека. Поэтому тема Интернет-реальности перестала вызывать эйфорию. Но, конечно, недооценивать и саму тематику, и нашу лабораторию нельзя; ее важность не стала меньше от того, что мы теперь по-другому понимаем свою работу. Отстать здесь, сейчас от этой темы - значит, отколоться от того, что происходит во всем мире. Тем более, что никто не отменял, например, гендерные и кросс-культурные различия. Есть и другие интересные направления в изучении Интернет-реальности: например, влияние Интернет-технологий на развитие детей. Интернет - это шаг к открытому миру; неважно, что мы это сейчас не понимаем и не вполне готовы воспользоваться всеми этими возможностями.

Сотрудничает ли Ваша лаборатория с западными коллегами, и если да, то каким образом?
У нас есть надежда стать российской базовой лабораторией, представительством в России международной сети лабораторий, изучающих Интернет. Если мы этого добьемся, то получим хорошее финансирование и возможность нанять людей для исследований. Сейчас у нас в лаборатории очень мало сотрудников, при этом каждый из нас одновременно еще преподает. Если бы у нас была финансовая возможность купить руки, для проведения исследований, то, конечно же, мы смогли бы получать более внушительные результаты. Пока у нас на энтузиазме работают студенты и аспиранты, но энтузиазм всегда имеет предел.

Какие страны входят в эту сеть?
Все европейские страны, а базовая лаборатория находится в Соединенных Штатах. Очень жаль, что мы пока не находим поддержки в этом вопросе со стороны факультетской администрации.

Какие исследования сейчас проводятся в Вашей лаборатории?
Мы проводим исследования, оставаясь в рамках отечественной традиции деятельностного подхода. Это работы, изучают, например, те потребности, которые человек получает возможность удовлетворить благодаря Интернет-реальности. Кроме того, мы исследуем изменение традиционных видов деятельности с помощью Интернет-технологий, например, Интернет-игру. Исследование функций игры, видов игры, роли игры в социализации - традиционные темы для нашего факультета, а изучение игровых возможностей Интернета позволяет по-новому взглянуть на этот вопрос. Еще одно направление исследований - это взгляд на Интернет-общение как на компенсаторный механизм; что человек пытается - успешно или нет - восполнить в себе через Интернет-общение? Почему он не может найти это в реальной жизни? В принципе, можно рассматривать Интернет-общение сквозь призму психокоррекции и психотерапии. В диалоговых формах взаимодействия в Интернете психотерапевт может найти для себя очень много нового и интересного. Я, конечно, не говорю о возможности прямой психотерапевтической работы онлайн; в это я не верю.

А были такие опыты?
Да, такие опыты были, и первой диалоговой системе уже двадцать лет в обед, это система "Элиза". Эта была попытка воспроизвести в диалоговой форме психотерапевтическую работу, что, конечно, комедийно. Почему я не верю, что это возможно? Эмоциональные переживания предвосхищают во времени вербальное проговаривание. Глядя другому человеку в глаза, мы точно прописываем его в своем смысловом поле и находим свое место в смысловом поле своего партнера. В словах просто реализуется то, что уже давно существует в другом, эмоциональном измерении. Очень часто в словах вообще нет никакой необходимости. Более того, каждый знает, что Интернет-знакомства за редким исключением приводят к разочарованию людей друг в друге. Ориентация только на вербальные, осмысленные вехи приводит к тому, что реальность обычно разбивает все эти конструкции, эмоциональная волна отбрасывает людей друг от друга. Конечно, это не отменяет важность природы слов. В нашей лаборатории проводятся исследования, связанные с речевыми, психолингвистическими, эмоциональными особенностями диалога через Интернет. Современная психология обязана и должна выходить на решение практических вопросов. То, что Интернет будет и станет практикой нашей жизни, не подлежит сомнению. А значит, мы должны как психологи внимательно изучать вопрос: что за люди - Интернет-популяция?

Вы имеете в виду тех, кто постоянно сидит в чатах?
И постоянно, и не постоянно; сколько тех, кто там живет, какие они; мы пытаемся ответить на вопрос: кто ты - Интернет-человек? Без этого невозможно представить и прогресс самого Интернета. Ведь возможен и такой вариант, что Интернет-популяция изолируется в конечном счете от не-Интернет-популяции…

И из этих людей образуется каста?..
Да, своеобразная каста, вплоть до того, что социальные связи будут разорваны между этими двумя популяциями. Чтобы не возник еще такой, дополнительный критерий социального разделения людей, необходимо, чтобы Интернет все-таки соединял людей, а не разъединял. Поэтому мы должны отвечать на вопросы: не забывают ли люди, которые там живут, других форм человеческих отношений? Не оторвутся ли они от нас остальных, не живущих в Интернете? Не станет ли для них виртуальная реальность единственной формой реальности?

Параллельно с фанатами компьютеров и Интернета существуют люди, которые избегают использовать новые технологии…
Здесь проявляется компьютерофобия - феномен очень серьезный, далекий от вымысла. Люди, которые всю жизнь работали без компьютеров, испытывают страх перед ними. А страх порождает целую систему защитного обесценивания техники. Но плата за компьютерофобию очень большая: в научном мире - это выпадение из тематики, невозможность публиковаться в современных изданиях, неспособность представить полученные экспериментальные данные в современной форме.

Мне всегда казалось странным, что это называют фобией; я это считала просто нежеланием научиться обращению с компьютерами, может быть, своего рода ленью.
Нежелание использовать преимущества всегда вызывается защитой. Потому что преимущества использования компьютерных систем, баз данных, библиотек столь очевидны, что минусы могут носить только личностный характер, и никакой другой мотивации здесь быть не может. За нежеланием всегда стоит страх. Уже у маленького ребенка новые объекты порождают желание действовать с ними. И, чтобы забить эту базовую потребность, нужны очень мощные защитные механизмы. Это, конечно, не лень, а страх, страх не вписаться в новую реальность. И этот страх усугубляет результат: из вероятности не вписаться человек получает гарантию того, что не впишется.

Я бы хотела вернуться к началу нашего разговора, когда мы говорили об ожиданиях, которые Интернет не оправдал. У меня создалось впечатление, что подобные ожидания - ожидания того, что изменится сама природа человека - люди возлагают на каждую новую фантастическую технологию (будь то в свое время телевидение, покорение космоса, или, в последние годы, - Интернет). Не кажется ли Вам, что эти ожидания утопичны?
Да, но я не вижу в этом трагедии. Человеческое соединение имеет свой предел… но одновременно его и не имеет. По счастью, столько сфер, где мы различны. Мы сейчас вышли с Вами на хорошую проблему. В концепции социализации человека есть проблема: становятся ли люди в процессе социализации одинаковыми или разными? Оказывается, что эти два процесса идут параллельно. Соединясь, мы все более понимаем свою индивидуальность, различие, уникальность. Но что такое индивидуализация? Где-то - это расхождение, а расхождение - это повод для схождения. А схождение - это повод для отыскания своей уникальности. Да, мы разные, но нам от этого не хуже, а лучше. Это выражается бытовой поговоркой: "Вместе тесно, а врозь скучно". Поэтому мы будем бесконечно то двигаться навстречу, то отдаляться друг от друга. В этом и состоит диалектика отношений. Кстати, так же строятся и отношения психолога и общества. Психологу с обществом тяжело, а без общества скучно.

Некоторые психологи считают, что последнее время в психологии ничего не происходит, и, может быть, психологии скоро и не станет. Как Вы к этому относитесь?
Примерно как к прогнозу о конце света. Я думаю, что эти пессимистические позиции - атавизм детского убеждения: "Я есть пуп мира, и вместе с моим исчезновением весь этот мир провалится". Но когда человек осознает свое место в мире, он понимает, что после его исчезновения ничего не изменится. Я лично не верю в то, что у психологии нет будущего. У меня оптимистическая позиция на этот счет и оптимистическая позиция по поводу развития в целом. Да, конечно, бывают плато, падения, страшные события в жизни человечества в целом или отдельных людей, но сила жизни состоит в том, чтобы из любой трагедии выйти обновленным. Парадокс этих событий в том, что они имеют развивающий смысл. Конечно, нельзя себе представить развитие психологии и человечества в целом, как планомерное нарастание кирпичей, увеличение количества этажей и так далее. Но сколько человек живет на свете, столько прирастает психологическое знание. Неважно, оформлено оно в виде статей или нет, но оно продвигает человека в понимании самого себя, своего места в мире, своей роли в жизни других людей. Психология, по счастью, живет в двух измерениях, и как минимум одно из них бессмертно.

То есть Вы ощущаете ритм жизни в психологии?
Абсолютно четко ощущаю. Более того, я и себя ощущаю в этом ритме. Я думаю, что это гибсоновское ощущение себя в потоке и есть внутренняя субъективная база для моего оптимизма. Конечно, обидно стоять вне потока и смотреть, как он несется мимо, самое обидное - слово "мимо"; но, чтобы в этом "мимо" удержаться, нужно иметь очень большую концентрацию жизненного страха.

Как Вы видите сейчас отечественную психологию?
Странным образом у меня и здесь присутствует оптимизм. Я очень много участвовала в различных конференциях, и мне никогда не было стыдно за то, что я на них представляю. Более того, четко ощущался разрыв, и разрыв именно в нашу пользу. Можно сказать, что отечественная психология - это когнитивная карта большой степени связности. Я далека от снобизма и не считаю, что все глупые, только одни мы умные. Но наша некоторая безродность и не приверженность к какой-то определенной школе, а также наша бедность дают нам, как ни странно, свободу действий. Отсутствие финансовой и идеологической привязанности позволяет нам сравнивать феномены из гештальт-теории с феноменами из необихевиоризма, и, допустим, из психоанализа, и видеть, что за ними стоит единый механизм, как бы по-разному не говорили об этом представители разных школ. "Школьность" гораздо сильнее представлена в зарубежной психологии, чем в нашей. Нам же дана редкая возможность подняться над терминологией, традицией, своим научным племенем и родом. А ощущать в себе как в представителе российской психологии эту возможность - дорогого стоит. Может, мы и бедные, но зато нам не нужно платить встроенностью наших исследований в какой-либо очень жесткий контекст. На заре своего психологического становления я получила письмо от своей подруги из Нидерландов, с которой мы вместе изучали проблематику уровня притязаний. В письме она говорила: "В связи с тем, что наша программа больше не финансируется, я не имею возможности продолжать исследования в данном направлении. Давай найдем общие интересы в другой области". По счастью, мне никогда не приходилось писать такого письма. Да, нас можно упрекать в том, что у нас разрозненные, разнонаправленные, анархические исследования, но в науке ничто не может заменить свободу: ни финансирование, ни тесные международные связи, ни интегрированность в мировую психологию. Свобода - это самое главное достижение, самое главное счастье, и недооценить его - значит, лишить себя и научной продуктивности. Для меня то, что я делаю - еще и собственное развитие; я не могу изучать то, что надо; если нет интереса, мое мышление парализуется, и никакими оплатами это нельзя компенсировать.

Как Вы видите психологию, скажем, через пятьдесят лет?
Мне кажется, пятьдесят лет - ничтожный срок для того, чтобы что-то принципиально изменить. Самой большой константой является природа человека; конфликты людей, цели, к которым они стремятся, инвариантны. Если же говорить о психологии будущего в целом, то в практическом и социальном плане, конечно же, произойдут серьезные изменения, и главное из них - это изменение места психологических знаний в голове человека. И я верю в то, что это изменит отношения между людьми.

Кажется, это происходит уже сейчас…
Да, и чрезвычайно быстро. Например, новшеством для современных родителей стало открытие того, что, оказывается, своей любовью они могут искалечить ребенка. Пятнадцать лет назад эта мысль казалась крамольной. Или, например, мысль о том, что ребенок свободен в построении своей жизни, и родитель не имеет права выбирать за него, - также считалась абсолютной крамолой! Есть много идей, которые зародились в психологии и стали достоянием людей, не являющихся психологами. В этом - основная миссия психологии. То, что очевидно для психологов, должно стать столь же очевидным для человека, который не является профессиональным психологом. А никаких космических изменений я не предвижу. Система психологических знаний будет углубляться, конечно, но никакого глобального переворота не будет. По моему ощущению, психология - одна из первых наук, которая пришла к множественности точек зрения на один и тот же вопрос и утверждению их абсолютной взаимной правильности при абсолютном взаимном несовпадении. Да, психоанализ во многом прав; но те, кто его критикует, - тоже правы. Хотя не закружиться голове от множественности этой правды, конечно, очень сложно, и психология могла бы приложить свою руку к разрушению представления людей о том, что существует только одна правда. Но для этого психолог должен более активно доносить до людей свои знания.



Статьи автора

Количество статей: 5

 Статьи

Версия для печати
Добавить в «любимые статьи»

Блоггерам - код красивой ссылки для вставки в блог
Информация об авторе: Валентина Шевяхова
Опубликовано: July 1, 2004, 5:06 pm
 Еще для блоггеров: код красивой ссылки для вставки в блог

Комментарии

1 anastasia (гость) 06.06.2004 17:46

порция здорового оптимизма,которым проникнуто интервью,пришлась весьма кстати в разгар сессионной депрессии.
интересно,как настроены другие уважаемые столпы науки в отношении современной психологической реальности? и вообще, интересно, какими научными изысканиями они заняты,какие злободневные(и не очень) проблемы разрабатывают

2 Сергей (гость) 06.06.2004 17:46

Спасибо автору! Есть ценные мысли!

3 ИППОЛИТ (гость) 06.06.2004 17:46

СТАТЬЯ ХОРОШАЯ.

4 Ланна (гость) 06.06.2004 17:46

Интересно, хотя не совсем понятно-таки, о чём)) Галопом по Европам.

5 sear (гость) 06.06.2004 17:46

Эта статья - осторожная и непрактичная.

6 otter 13.01.2006 01:09

это точно о психологии?


Автор запретил гостям комментировать статью

Хотите зарегистрироваться на сайте?
Тогда можно будет комментировать, не вводя код.

Спамить бесполезно, все ссылки в комментариях идут через редирект.
Флогистон / интервью / Ольга Николаевна Арестова: "Тема Интернет-реальности перестала вызывать эйфорию."
Еще в рубрике:

4Гигуца Бучашвили
Толкование сновидений: интервью со Станиславом Раевским на voicelife.org


3Константин Ефимов
«Мы немножко безумны, и это позволяет нам оставаться индивидуальностями». Интервью со Львом Аркадьевичем Хегаем


3Пучкова Юлиана Олеговна
Елена Пуртова: «Вы никогда не будете бездомны внутри вашей души»


34Валентина Шевяхова, Анастасия Монамс
Юрий Владимирович Микадзе: «Нейропсихология: возможности и границы»


14Валентина Шевяхова, Виктория Ерёменко
Светлана Кривцова: «Чтобы жизнь была хорошей, даже в школе»


6Валентина Шевяхова
Ольга Николаевна Арестова: «Тема Интернет-реальности перестала вызывать эйфорию.»


12Анастасия Жичкина
Наталья Титова «Тренер должен быть смелым»


Константин Ефимов
Анастасия Жичкина: «Мифы об Интернет-зависимости»


40Анна Юсупова
Алексей Алексеевич Леонтьев: «Лучше быть умным троечником, чем глупым пятёрочником!»


18Валентина Шевяхова, Виктория Ерёменко
Роберт Стернберг на «Флогистоне»

Поиск