Архив психологического форума на "Флогистоне"

Вы просматриваете архив "психологического форума" за 2002-2008 год. Форум закрыт для написания в него новых записей. Новый форум - здесь.

Психологический форум на Флогистоне : 
Письмо самоубийцы
Написано: Маковейка ()
Дата: April 11, 2007 03:14PM

Недавно в руки мне попал текст "Письмо самоубийцы". Привожу его текст здесь (в оригинале).
Интересны мысли посетителей форума о искренности намерений автора и мысли об этом письме вообще.
Письмо самоубийцы.

У Кинга еще в «Ловце снов» есть замечательный персонаж – психиатр Генри. С начала книги вынашивает план самоубийства. Даже не план, он давно и сразу сформировался как-то, скорее привыкает к самой идее. Балуется ею.
Интересное ощущение – когда уже для себя решение принял, что все – я этого хочу и сделаю, больше меня здесь ничего не держит – начинаешь на жизнь смотреть иначе. Все таким смешным кажется, глуповатым что ли. И так надежно-надежно на душе, знаешь, что что бы ни случилось – всегда есть куда уйти. В любой момент.
Только надо выбрать себе орудие самоубийства, по возможности приобрести его, пусть будет. И не для того, чтобы ощутить вкус жизни или чтоб кто-нибудь его нашел. Это для истериков и вымогателей. Все дело в том, что настоящий самоубийца крайне взвешенно подходит к своему решению. Это осознанный и сложный выбор. А оружие нужно для того, чтобы помнить о своем решении. Фишка в том, что ты его или просто не замечаешь и ждешь, когда придет нужное время. Или наоборот, - увидишь и скажешь себе – чего это я!!?? Какая глупость! Это как экзамен на профпригодность и незыблемость принятого решения. Его искренность.
Мне как-то совсем не нравится термин «самоубийца». Убийца – это злодей, который из корысти может убить невинную старушку, прекрасную девушку, или работягу-мужика, да кого угодно. Преследует он при этом сугубо низменные мотивы, сугубо своекорыстные. Можно вспомнить Сталина и Гитлера – тоже убийцы, но более масштабные, я бы сказала фанатики убийства, получающие от него то же, по сути, низменное удовлетворение. Да, можно сказать, что самоубийца преследует те же цели, ту же корысть – уйти от проблем, отомстить, доказать… Это опять же блеф и театр. Настоящий самоубийца не имеет корысти, он устал от этого мира и просто хочет уйти, ему вообще ничего не надо, он даже о себе не думает.
Умники могут заявить, что это тоже корысть, не хотеть чего-то – это значит хотеть избавиться от чего-то, но ведь хотеть! Играть в слова и с их смыслом можно бесконечно. Забавляйтесь, если нравится, какой в том прок, уличить кого-то в неискренности? Самоубийца просто устал и хочет уйти, причем в никуда. Ему не интересны ваши высокоинтеллектуальные забавы.
Меня последнее время постоянно упрекают в неискренности. Любые мои чувства, мысли, действия, поступки постоянно ставят под сомнение. Причем не приятели или знакомые, а самые близкие мне люди. Люди, которыми я дорожу, и к которым привязана. Мне раньше казалось, что на свете есть много проблем, но вот эта – надуманная чушь. Нет. Это оказывается очень болезненно, причем это боль изматывающая, изнуряющая, высасывающая все соки из тебя, ноющая и давящая. Не пульсирующая даже, а монотонная и непрекращающаяся. Так болит душа.
Она болит и болит, и ничего не помогает. Все вокруг почему-то заявляют в один голос «не верю», «твои слова ничего не стоят», как будто соревнуясь – кто больше эпитетов подберет, кто кого перекричит. А ты сидишь, как испуганный загнанный кролик и силишься понять – почему вдруг? Неужели они не видят, как ты любишь их, что ты умереть готова за каждого из них, отдать почки, печень, сердце, что угодно. Душу свою всю без остатка. А они кричат и кричат, толкают тебя, роняют в грязь – и не знают насыщения. Сначала копаешься в себе, доказывать пытаешься, потом понимаешь, что не верят – потому что не хотят. И это как бездна тебя поглощает. Сразу понимаешь, что остался совсем один в черной пустоте.
Ну какой нафиг из тебя убийца? Настоящий и искренний самоубийца хочет просто уйти, процесс расправы над собой, а тем более и последствий для себя или окружающих – ему вообще уже не интересен. Этот человек просто уходит….
Да и какая разница к черту с этой терминологией, называйте как хотите и думайте что хотите, какое это значение имеет?
Тут мне друг сказал золотую вещь, не уверена, что сам осознает на сто процентов ее ценность. Я, говорит, предпочитаю отношения, наполненные и яркие эмоционально, живые, - пусть они и длятся совсем недолго. Это очень замечательная мысль. Только он говорил про отношения, а я перевожу это на всю жизнь в целом. Жизнь должна быть наполнена, ярка и эмоциональна, она должна быть живой. Когда ты утрачиваешь все это – какой смысл оставаться?
Я вообще в последнее время смысл жизни утратила. Мне все кажется таким бестолковым! Все человеческие движения и действия обусловлены какой-то нелогичной ерундой. Сначала сама живешь этим и не замечаешь, а потом вдруг понимаешь – а ради чего? Какая твоя роль в этом копошащемся муравейнике? А никакой, все человеческие взаимоотношения и взаимодействия подчинены по сути одному – удовлетворению собственной гордыни, как правило, гипертрофированной и глупой. И сам ты такой же – пока не отступишь в сторону и не взглянешь на все это со стороны.
Ну да, смысл может быть в том, чтобы что-то делать, творить, быть может, не для других даже, а для себя – это до поры до времени работает, а потом проходит. И вот тут уже все. Тупик. Конец.
Ты пытаешься судорожно зацепиться за близких, за свою жизнь – но тебя безжалостно сбрасывают в пропасть, обращая внимание на твои вопли о помощи не более, чем на писк комара.
Я шла к своему решению долго, и этот путь мною тоже был пройден среди других. Но моя дорога называется несколько иначе. Я узнала, что в жизни нет, или не бывает, того, что я искала так долго и ради чего жила. Я искала это в жизни, видела во сне, мой разум допускал существование этого. Но я жестоко прокололась. Не знаю, на каком этапе и почему. Но законы бытия и реальность жизни пошли в разрез с моей картиной мира. Я поняла что это – не мой мир, мне тут незачем больше оставаться.
А вообще-то не имеет смысла объяснять мотивы моего решения, они глубоко субъективны и по сути скучны.
Решение принято, осталось не знаю сколько. Всему свое время, я уйду, когда прозвенит третий звонок. А сейчас сижу в зале ожидания в аэропорту и листаю любимый журнал снова и снова. В последний раз.

Настройки: ОтветитьЦитировать
Осгуд
Написано: Psyling ()
Дата: April 11, 2007 05:23PM

Никак не могу найти статью Осгуд (40 годы) о записках самоубийц. Там говорится о том, что в состоянии стресса уровень разнообразия речи понижается. речь становится стереотипной. (у Носенко то же). Да и короче он должен быть. Речевая продукция сведена к минимуму (когда на телефон доверия тренируют этому учат: надо разговорить потенциального самоубийцу).
К тому же это письменный текст. а там свои законы. тем более у художественного.
я бы отнес его к разряду "усталых" текстов
(ср. "печальные тексты" в википедии)
Вердикт: не верю.

[%sig%]

Настройки: ОтветитьЦитировать
это
Написано: Григорий ()
Дата: April 11, 2007 07:13PM

больше похоже на словесную мастурбацию, с явной сартровской стиллистикой, чем на письмо реального самоубийцы.Но если Сартра читаешь и погружаешься в глубину, то здесь .... больше пафоса, чем глубокого смысла. Автор словно смакует свои переживания - и с радостью выставляет их на показ .Сейчас вобще стал модным душевный эксгибиционизм - особено в интернет-дневниках, блогах и т.д. И этот жанр - депрессивно - интеллектульный, пафосный, нарциссичный - пропитал весь инет насквозь, никого не удивишь. Скучно.

[%sig%]

Настройки: ОтветитьЦитировать
эксбиционизм и блоги
Написано: Александр И. ()
Дата: April 19, 2007 12:32PM

Эксбиционизм и писательство - вещи неразрывно связанные.

Но если писатели стараются раскрыть (для читателя) и исследовать (с читателем) глубины своей души, то со всеми этими блогами и дневниками в инете не всё так просто. Ибо большинство из них действительно скучны (здесь мы не рассматриваем дневники, созданные с целями проводить в массы определенное мнение об их создателе или об определенном явлении в обществе). Там нет раскрытия глубин, а наличествуют другие "симптомы". Например, в них происходит "спуск пара" или отражены текущие состояния человека ("сегодня меня обидели" sad smiley или "какие все козлы кругом" или "какая хорошая сегодня погода и все такие чудесные вокруг и мне подумалось... тра-ля-ля..." и т.д.). То есть, говоря шире, в большей степени присутствует лишь толчея "на поверхности" сознания, в лучшем случае - попытки даже не рефлексии, а просто фиксации своих мыслей и чувств.

А чтоб идти в глубину, для начала нужно хотя бы на немного "отключиться" от мира, перестать быть им полностью захваченным, чуть-чуть освободить в себе места, не обусловленного постоянно текущим изменчивым внешним.

Но определенный терапевтический эффект эти дневники всё же несут. Во-первых, объективация (описание) своих текущих состояний всё же может помочь их "увидеть" как внешнее по отношению к субъекту (т.е. не являющее им) и через это перестать быть ими полностью захваченными. Отсюда высвобождение психической энергии, направляемой ранее на их поддержание, т.е. появление доп.средств для иных дел. Во-вторых, как известно, большой путь начинается (может начаться) с малого шага.

[%sig%]

Настройки: ОтветитьЦитировать
Вирджиния Тех
Написано: Psyling ()
Дата: April 19, 2007 02:36PM

высказывания в видео камеру убийцы в Virginia Tech показывают, что в них может быть мало пафоса, а может быть очень простая ненависть.
Он вообще с другими студентами не разговаривал. Хотя в камеру говорил вроде бы на нормальном английском, только не разборчиво очень.
А про детей своих и братьев и сестер - вообще полный бред.
Поэтому в вышеприведенном тексте слишком много логики для психотического состояния (в предверии самоубийцы).
Хотя позирование, эксгибиционирование (спасибо, Александр И.) может понравиться, можно войти во вкус. Маска может прирасти к лицу (Кобо Абэ).
Вот немного по теме:
[mospsy.ru]

[%sig%]

Настройки: ОтветитьЦитировать
о тексте
Написано: Александр И. ()
Дата: April 19, 2007 06:56PM

Кроме уже отмеченных в этой теме особенностей текста, он выглядит как-то "кусковато", как состоящий из нескольких внутренне не связанных между собой отрывков (то ли написанных или сказанных разными людьми, то ли одним, но в разное время), которые к тому же противоречивы друг к другу.

БОльшая его часть - набор неких довольно общих утверждений (суждений) вообще о жизни - какая она должна быть, без "привязки" их к самому автору, т.е. в них не чувствуется вовлеченность автора, их эмоциональная значимость для неё, а ощущается некоторая отстраненность и сухость - как уже отмечалось.

Кстати, интересно то, что в тексте присутствуют фразы о том, что все считают автора неискренней, что всё, что она делает - неправда. Т.е. текст сначала вызывает ощущение неискренности, а в нем и сам автор говорит, - ну вот об этом я и говорю, мне никто не верит и это так ужастно, так болит душа. Непонятно кстати, если сделать, исполнить именно то, что тебя просят другие, как это может быть не искренне. Как можно неискренне нарезать хлеб или убраться в квартире? Да, это можно делать с неохотой, без желания, но причем здесь неискренность?

Потом там есть фраза, что жизнь должна быть ярка, наполнена и т.д., а когда это утрачиваешь, то всё теряет смысл. Тут вопрос - что утрачивашь? Само ощущение наполненности, яркости жизни или представление о том, что такая наполненность должна быть, ну или хотя бы может иметь место в жизни. Можно предположить, что речь идет о представлении (суждении), что наполненность должна быть - т.к. дальше есть фраза, что она узнала, что в жизни нет того, что она искала (а не пропало то, что и имелось раннее). А вот кризис-то как раз наступает, когда теряешь имевшееся раннее - смысл своей деятельности, любовь. От того и шок - что из жизни что-то исчезло что-то очень важное, без чего она не может быть такой как раньше. Хотя там есть фраза, что она утратила смысл жизни - все действия кажутся бестолковыми, однако оказывающимися все же подчиненными удовлетворению гордыни.

То есть одно дело, когда человек признает, что смысл (истинный, настоящий) был, но сейчас он исчез. И совсем другое, когда человек вдруг (или не вдруг) понимает, что то что ему раньше казалось смыслом - таковым на самом деле не является, что жизнь-то его (её) до этого момента только казалась наполненной и яркой, а на самом деле была ерундой, а не жизнью. Вот это-то как и здорово, потому что дает человеку шанс начать жить по-новому, отбросить старые ориентиры, не думать о том, какое мнение о тебе имеют другие (т.к. всё это ерунда), а просто жить так как тебе нравиться, делать то, что ты считаешь важным, нужным, правильным. Раз законы бытия и реальность жизни оказались не такие как представлялись раньше, значит нужно менять свои представления (картину мира), и тогда всё изменится, изменятся твои поступки, ибо ими управляют представления в картине мира, изменится твое отношение (чувства и эмоции) к миру.

Кароче, на первый взгляд (и на второй) с текстом что-то не так. Поэтому с автором, скорее всего, наоборот, не так всё плохо.

Поэтому не имея дополнительной информации об авторе (и вообще о его существовании), делать какие-то суждения об искренности намерений автора по этому тексту как минимум глупо, потому что они скорее всего не будут иметь никакого отношения к реальности.

[%sig%]

Настройки: ОтветитьЦитировать
автор и реальная действительность
Написано: Psyling ()
Дата: April 19, 2007 08:31PM

а кто автор? если это художественное произвединие, то там "призма".
а то мы персонажа принимаем за автора. а ведь это автор за него пишет.
двойственность. раздвоение личности. причем одна из них виртуальная. а другая скрыта за фреймами повествования, которые могут говорить больше об авторе, чем о персонаже. и тем более меньше - о реальности (или как принято было раньше говорить - о реальной действительности :-)

[%sig%]

Настройки: ОтветитьЦитировать
Об авторе письма
Написано: Маковейка ()
Дата: April 19, 2007 09:03PM

Автор письма - реальный человек. Женщина 29 лет, социально и материально благополучная. На учете в ПНД никогда не состояла, не направлялась. 4 месяца назад нашли мертвой - лекарственный передоз - самоубийство. Номер она сняла в гостинице, близким сказала, что уезжает в командировку. Ни предсмертной записки толком, ничего. Только "это самоубийство, прошу никого не винить, ухожу по личным соображениям". Она писала стихи и рассказы, "Письмо самоубийцы" нашли (когда разбирали вещи) среди этих немногочисленных "записок" как одно из произведений.
Самоубийство, по словам родственников, друзей и коллег - было полнейшей неожиданностью, абсолютно. Письмо было написано как одно из произведений примерно за пол года до смерти.
Возник естественно вопрос: произведение "про себя"? можно ли расценивать письмо как "предсметрную записку" (учитывая, что никому специально письмо прочесть не давали, как и другие авторские вещи- никто из близких не знал, что покойная писала)?
Да и просто этот случай вызвал у меня массу размышлений о связи Письма и самоубийства.

Настройки: ОтветитьЦитировать
странно все это
Написано: Александр И. ()
Дата: April 19, 2007 10:55PM

Получается (из содержания текста), что за пол-года до самоубийства, у неё ещё какая-то "каша" была в голове (текст внутренне противоречив), т.е. не было однозначного решения.

Поэтому текст можно расценивать как угодно.

Причем вообще здесь "предсмертная записка" (и что Вы под ней понимаете?), если текст был написал (как Вы говорите) за пол-года до этого. Почитайте символистов. У них целые тома можно "расценивать" как такие "записки".

Да и странно всё это как-то, то что Вы описываете. Не очень верится почему-то.

Вы её сами знали?

[%sig%]

Настройки: ОтветитьЦитировать
психостилистика
Написано: Psyling ()
Дата: April 19, 2007 11:28PM

Развязный стиль: Фишка в том, прокололась, какой нафиг из тебя убийца? (или русский стал уже таким упрощенным?)
политика: Сталина и Гитлера (или женщины тоже политизированы?)
Фразы по длине на пределе мужских.
К тому же мужские числительные: "остался совсем один (!!) в черной пустоте".
В целом, язык очень литературный. Такое впечатление, что есть эстетика смерти. Симоволизм - согласен с Александром И.
Это и сбивает с толку. Потом Вы написали: "мне попал текст"
это могло предполагать литературно обработаный текст. а не записку.

Хотя убийцы в Вирджинии тоже как будто читает перед камерой. Про Христа и про детей своих несуществующих. Может, это мода такая - эпатажное самоубийство??? Хотя ему диагноз параноидная шизофрения вроде как посмертно ставят.

[%sig%]

Настройки: ОтветитьЦитировать
Действительно странно
Написано: Маковейка ()
Дата: April 20, 2007 08:24AM

Я потому и вывесила на форум это Письмо - оно вызывает противоречивое какое-то ощущение, сбивает с толку. При прочих обстоятельствах я бы могла утверждать даже, что это выдумка, какая-то утка. Но ситуация, тем не менее, существует в реальности.
Еще раз поясню: это Письмо - скрее всего литературное произведение (по крайней мере находилось в папке с рассказами и стихами, располагалось в хронологическом порядке). Я и задумалась, а можно ли его увязать с самоубийством?
Женщину эту знала очень поверхностно. Непосредственно общалась с членом ее семьи, соответственно знакомство с ней было косвенным.
Хотя может все намного проще обстоит: "письмо самоубицы" - это лишь один из рассказов, никак не связанный с уходом из жизни.
Но я зацепилась зато, что в конце Письма автор пишет "Решение принято, осталось не знаю сколько. Всему свое время, я уйду, когда прозвенит третий звонок. А сейчас сижу в зале ожидания в аэропорту и листаю любимый журнал снова и снова. В последний раз." - может ли это значить, что суицидальное намерение созрело раньше, а через полгода просто было приведено в исполнение...
Короче, действительно странно все это, неоднозначно, вот я и решила выесить тему на обсуждение.

Настройки: ОтветитьЦитировать
подложное письмо (?)
Написано: Psyling ()
Дата: April 20, 2007 09:25PM

1) а не могло ли быть так, что это письмо написано за неё?
[www.dialog-21.ru]
конечно, это странное предположение, но тем не менее.
2) это могло быть переписано (перепечатно) откуда-то?
а потом оказало силу "сглаза", "проклятья"?
3) внешне спокойный человек тоже может быть опасен (в тихом омуте..)
ср. убийцу в Вирджинии. Молчун был. темные очки, кепка. а внутри всё кипело.
4) а от чего произошло самоубийство? таблетки? слишком уж скокойный тон...

[%sig%]

Настройки: ОтветитьЦитировать
для Psyling
Написано: Маковейка ()
Дата: April 20, 2007 10:23PM

По первому предположению - действительно, теоретически такой вариант можно предположить.
По второму предположению - тоже, текст мог оказать внушающее воздействие, но для этого необходима определенная патологическая база или почва (на мой взгляд, раз это привело к такому исходу).
По 3-му пункту также полностью согласна.
По 4-му - да, медикаментозное отравление.

Настройки: ОтветитьЦитировать
идентификация
Написано: Psyling ()
Дата: April 20, 2007 11:19PM

Меня порой спрашивают, сколько слов достаточно для идентификации личности по тексту. Говорю: чем больше, тем лучше. У Осгуда было 150 (кажется) записок. хотя и коротких.
Так и тут чем больше информации, тем больше возможностей для создания "базы данных". Дистанционно возможно не благодаря интуиции, а благодаря знанию предыдущего верифицированного материала.
Ну и задачка. судебная такая психология получается.

[%sig%]

Настройки: ОтветитьЦитировать
Согласна
Написано: Маковейка ()
Дата: April 21, 2007 11:04AM

Согласна, ставит же иногда жизнь задачки :-)
Тут конечно же однозначного какого-то ответа быть не может, просто "размышления на тему".

Настройки: ОтветитьЦитировать
взгляд потенциального самоубийцы
Написано: CarpeDio ()
Дата: May 02, 2007 01:41AM

После прочтения текста у меня не было ни малейших сомнений в искренности его автора. Там как будто описаны мои собственные переживания. Очевидно, эта женщина не находилась в состоянии стресса или аффекта, но я не вижу в отличие от других участников обсуждения в этом никакого противоречия. Если на такой шаг решается взрослый интеллектуальный человек, то вряд ли он станет это делать под влиянием нахлынувших эмоций. Наоборот, он постарается проанализировать это возникшее желание умереть, будет думать, как это лучше сделать.

Наверняка решение уже созрело за полгода до смерти. В этом сроке нет ничего удивительного. Она успела все обдумать и сделала все очень аккуратно. Снять номер в гостинице, достать снотворное - все это требует определенной подготовки и обдумывания.

Вот, почитайте, кому интересно, еще одно письмо самоубийцы: [www.nadesika.narod.ru]
Не следует считать, что все самоубийцы - позёры и невростеники

[%sig%]

Настройки: ОтветитьЦитировать
Помогите! Найти диагностику ощущения успеха
Написано: fomira ()
Дата: May 06, 2007 05:53PM

Перерыла все. не могу написать теорию и практику по оценке собственной успешности. Что это? С чем можно сравнить?

Настройки: ОтветитьЦитировать
письмо Акутагавы
Написано: arberec ()
Дата: June 19, 2007 02:53AM

[www.nadesika.narod.ru]


Не думаю что Акутагава наилучший кандидат на анализа самоубийства, всетаки он был "слишком хорошим писатлем"

[%sig%]

Настройки: ОтветитьЦитировать


© Copyright "Флогистон: Психология из первых рук" 1998-2008. О проекте По вопросам сотрудничества обращайтесь на адрес
Rambler top 100 Яндекс цитирования Обновления сайта в формате rss