Архив психологического форума на "Флогистоне"

Просили рассказать об этом уже Григорий и Marlen – и я тяжко вздыхаю от стыда за запоздалый ответ. Духовно-ориентированное консультирование базируется на идее о том, что в каждом человеке заложено духовное содержание (не как индивидуальная вариативность развития, а как потенциал рода человека – как, например, вернуть лишнюю сдачу – не особенность отдельных, а потенциальная возможность каждого). В отличие от гуманистов, здесь не считают, что человек может найти истину в себе, каков он есть, и она по своей природе будет хороша. Консультант поддерживает только «проблески» такого духовного содержания. Флоренская считала, что я-духовное проявляется в голосе совести. Консультирование имеет сложную для овладения технику – не потому, что приемы особо изощренные, а потому что их нет. Многое опирается на вчувствывание. Кстати, хочу спросить у всех желающих – как вы считаете, совесть у каждого своя или в ней представлено какое-то общее содержание? (если читает Мурат, то особенно интересны воззрения таких оригинальных прагматичных психологов). Если принять мысль о наличии образа Божьего в человеке, то логически вытекает его единообразие для любых людей – и это наступает на горло постмодернизму с его плюрализмом мнений, ценностей и способов жизни. Вообще, интересно было бы обнаружить этот образ в себе, правда? Какой его кусочек во мне жив?
Вот одной из таких консультантов является Колпакова М.Ю., координаты которой я пытаюсь отыскать. О ней известно, что она была (есть?) преподавателем некой Педагогической семинарии, а также – сотрудница Лаборатории научных основ психотерапии и консультирования, которой заведует Ф.Е.Василюк, в Психологическом институте РАО (с 1992 – им. Щукиной, до этого – НИИ общей и педагогической психологии АПН), на ул. Моховой, 9.
Впечатление о сайте ПИ такое, что он не обновлялся с 1912 года основания института Я была бы очень благодарна, если бы кто-нибудь возгорел желанием залезть в справочник г.Москвы и узнал бы телефон этой лаборатории (может еще какие-нибудь подразделения могут вывести?)

[%sig%]

Запаздываете, Алеся )) Ну что ж, начинаю занудствовать..))

Из принятия мысли о наличии образа Божьего в человеке никак
логически не вытекает его единообразие для любых людей. Для такого вывода нужна еще малая посылка: есть только один образ Бога, общий для для всех людей. Но это не подтверждается фактичеки - согласитесь, между образами Христа, Шивы, Ахурамазды и т.д. есть различия!
Другое дело - на основе феноменологического описания мистиков различных традиций личного опыта переживания Божественного, можно сделать определенные выводы. Правда, следует заметить, что речь идет не об образе Бога, потому как Бог, будучи Всем (и одновременно "ничем" , не может быть образом чего-то, определенного объекта. Нельзя имет образ Бога, но можно быть Богом ( я и Отец одно, Атман есть Брахман, единство с Дао и т.д.) Бог является не объектом, находясь по ту сторону противопоставления объект-субъект и не может быть описан обычным языком, используемым для опиания повседневного опыта.В
в чем согласны все мистики, традиционно использующие описание Божественного через отрицание. От "Дао, не выразимого словами" в даосизме до "безличного и бескачественного Абсолюта" христианского мистика М. Экхарта, Абсолютного Свидетеля индуизма и Пустоты в буддизме.
Если рассматривать мистический опыт как глубинную основу религии, то очевидно, что между великими духовными традициями нет противоречий на этом самом важном уровне. Проблемы возникают при интерпретации этого опыта, а интерпретация ( и здесь нам придется согласиться с постмодернистами!) действительно может быть разной.
Поскольку все мистики сходятся в своем описании Божественного, то можно сделать вывод - или они действительно правы, или же чудовищным образом заблуждаются....

[%sig%]

были недавно исследования о том, что при раздражении каких-то зон мозга возникают ощущения, близкие религиозным переживаниям, (не помню, как объясняли - читал на ходу, кажется в Psychology Today). Еще было что-то про медитацию как самовведение в транс.
не в этом ли исток "бога"?

Состояние транса и медитативное состояние не тождественны, а скорее, противоположны по сути. Транс - это сужение сознания, медитация - расширение. Я бы сказал, что обычное состояние бодрствования, в котором мы пребываем всю жизнь, это и есть некое состояние транса. Медитация делает сознание более ясным, ярким, объемным.
Что касается попыток объяснить подобные состояния с точки зрения нейрофизиологии и нейропсихологи...Дело в том, что любое состояние сознание сопровождается той или иной мозговой активностью. Когда вы влюблены, ваш мозг работает иначе, чем обычно, и это видно на показаниях приборов. Значит ли это, что любви нет? Значит ли это, что исток любви в коре, или гипоталумусе, или гиппокампе?
Думаю, мы не многое выигрываем с помощью такого объяснения. Кроме того, когда кто-то пытается объяснить более высокие состояния сознания через работу мозга, в его мозгу тоже происходят какие-то процессы. Если рассуждать в той же логике, то эти иследования - не более чем результат работы определенных зон мозга, нейромедиаторов и т.д. Редукционизм всегда оборачивается против того, кто его использует. Нельзя свести высшее к низшему, и не потерять при этом самого себя.

[%sig%]

А Вам не кажется, что подобное "духовное консультирование" - дело не психологов, а священников, духовных учителей, гуру?

[%sig%]

= Нельзя свести высшее к низшему, и не потерять при этом самого себя. =

Не говорилось у меня про редукционизм. Зачем надо находить или терять себя? Почему надо отрицать материальную основу духовного? Одно без другого не существует. Не надо жупела делать из материализма. нуворишество "духовное" тоже редукционизм ... только наоборот.
(сорвавшись от доставших идеалистов новой волны).
миль пардон.
П.С. А медитация тот же транс, только с иллюзией расширения сознания. Походите на службы.

Отрицать материальную основу духовного не нужно - ее для начала нужно доказать )) Разумеется, это никогда никому не удастся - как и противоположную позицию ( но так, к слову - все те великие ученые, которые создавали основы научного понимания мира и на мнение которых мы опираемся - от Ньютона и Декарта до Эйнштейна и Шредингера - были идеалистами в той или иной степени).

[%sig%]

= все те великие ученые, которые создавали основы научного понимания мира ... - были идеалистами в той или иной степени =

о.к. Чарльз Дарвин, создавший теорию, которая не очень-то признается церквями, считал, что конечной (изначальной?) причиной всего сущего является ... создатель. Что это меняет в его теории? Она стала идеалистической? Зачем доказывать материализм? Он есть. И доказывает себя ежесекундно. А идеализм - тоже, но в экране телевизора в вещаниях из Chrystal Chuch, да в речах бесноватых проповедников.
про совесть не будем - о ней говорят там, где не работают законы.
А психолог может верить во что угодно, но это его личное дело. Если он с научной трибуны говорит о 10 заповедях, да еще в субботу, то ломаный грош ему цена. Как психологу.
ИМХО

Вот в этом -то вся беда, и это верно как для Дарвина, так и для Ньютона и иже с ними . То, что называют обычно "материализмом" - это только нижняя часть теории, последний уровень. И вот эту кастрированную картину мира навязывают как единственно верную,и, конечно же, научно обоснованную..
Что это меняет? Хотя бы то, что в таком кастрированном варианте дарвинизм становится идеологическим основанием фашизма. Но это так, мелочи...Идеалистические предрассудки...Действительно, материализм доказывает себя ежесекундно - в ухудшении экологии, голоде и нищете, гонке вооружений - список можно продолжать. Но, возможно, это доказательство того, что вопреки всем аргументам материализм вкорне неверен?
По поводу идеализма. Существует распространенное, так называемое "до-над заблуждение". "Бесноватые проповедники" - это представители до-рационального лагеря, опирающиеся, в основном, на библейскую мифологию. Все они сильно страдают от догматизма, фанатизма и ненависти ко всему рациональному. Распространенным заблуждением является то, что многие склонны считать, что это и есть духовное, идеалистическое, мистическое, трансцендентное и т.д. Поскольку до-рациональное и над-рациональное в одинаковой степени нерационально, их легко перепутать. Но если вы хоть раз общались, например, с настоящим учителем Дзен, у вас никогда не возникнет подобного заблуждения (то же касается настоящего представителя любой подлинно духовной традиции). Точно так же, если вы практикуете ту или иную духовную практику, ведущую к расширению сознания, вы никогда не перепутаете этот состояние с трансом или гипнозом. Но для этого нужно иметь собственный опыт - а иначе получается, что мы говорим на совершенно разных языках.

[%sig%]

= Но для этого нужно иметь собственный опыт =
Как часто я слышу это. В НЛП надо иметь опыт. Есть (диплом практика). В дзене надо иметь опыт (есть - полтора года жизни в трансе). Наблюдал некоторые секты изнутри, имел доступ к внутренним документам закрытого характра, общался с адептами разного толка.
Что это меняет? Есть объективные явления, внешне выраженные, подлежащие измерению. И есть внутренний, субъективный опыт, не подлежащий измерению (или очень скрытый от внешнего наблюдения). Оставьте свой внутренний опыт внутри себя. Если он не приводит к загрязнению окр. среды, то это не значит, что он положителен.
.................
(пропуск для монографии, чтобы не исписаться)
................
Работа психолога с внутренним опытом должна строиться извне - со стороны.
Нельзя понять систему, находясь в ней (закон герменевтики)

Кстати, хочу спросить у всех желающих – как вы считаете, совесть у каждого своя или в ней представлено какое-то общее содержание?

Совесть по определению не может быть чисто "индивидуальной", это понятие социальное, она не возникает вне социума.
То же самое можно сказать и о понятии Бога и Божественного.
Поэтому и
"Флоренская считала, что я-духовное проявляется в голосе совести. "

"Вообще, интересно было бы обнаружить этот образ в себе, правда? Какой его кусочек во мне жив?"
А это во многом зависит от того в каком социуме Вы воспитывались и жили.

"В дзене надо иметь опыт (есть - полтора года жизни в трансе). "

Если ты полтора года провел в трансе - то это что угодно, но только не Дзен. В любом случае, это грустно.

[%sig%]

= В любом случае, это грустно. =
В любом случае, это мои проблемы. В любом случае обсуждать вопросы zen-а - это значит кричать, когда надо зубами цепляться за ветку куста, повиснув над пропастью.
В любом случае переход на личность в научной дисскуссии недопустим. Да еще мою! Да еще и на "ты"! Я не веду дискуссию в такой манере. Я не считаю необходимым описывать свой опыт в научной дискуссии, если это только не дисскуссия с моим психоаналитиком.
За сим прощаюсь.

[%sig%]

Только вот не надо обижаться - я не просил писать про свой опыт, это была Ваша инициатива ( ны "Вы" так на "Вы". Дискуссию продолжать у меня желание есть, можно для этого открыть новую тему.

[%sig%]

Раз уж зашел разговор про совесть, предлагаю обсудить, а что это вообще такое? Вот я скорее интуитивно могу лишь объяснить - понятие общее и многомерное...
В толковом словаре русского языка (Ожегов С.И.) дается следующее лаконичное определение: "совесть - чувство нравственной ответственности за свое поведение перед окружающими людьми, обществом". То есть действительно природа этого феномена социальна, но в то же время носитель совести - отдельный человек, личность и может случится так, что его совесть вступит в конфликт с общепринятыми представлениями о "чистой совести", "сделать по совести" и т.д. Значит есть и некоторые личностные характеристики совести?

[%sig%]

“И чем более я размышляю, тем более две вещи наполняют душу мою все новым удивлением и нарастающим благоговением: звездное небо надо мной и нравственный закон во мне” И.Кант

[%sig%]

Если уж на то пошло, то разберем немного понятие совести, данное у Ожегова?
"Чувство нравственной ответственности" - что тогда такое мораль и нравственность? Если вспомнить этику то нравственность это просто интериоризированная мораль )) А дальше Ожегов пишет "за свое поведение перед людьми, обществом". Человек отвечает за свои поступки, за свое поведение, но почему тогда перед обществом а не перед самим собой? Именно потому что правила ответственности устанавливаются обществом. Совесть очень тесно связана со стыдом, а стыд - чисто социальное явление, впрочем как и вина.
А насчет личностных характеристик....Вспомним что есть личность - вопросов не будет, ведь личность без социума не существует.

Кант конечно велик ))
Но мне ближе точка зрения Ницше: "...нравственность не что иное (или не более) как подчинение обычаям, каковы бы они ни были; обычаи – традиционный способ действий. В тех случаях, где традиция не повелевает, нет нравственности; и чем меньше определяется жизнь традициями, тем меньше становится круг нравственности..."

Quote

Пессимист писал(а) :
Человек отвечает за свои поступки, за свое поведение, но почему тогда перед обществом а не перед самим собой?

Вспомним что есть личность - вопросов не будет, ведь личность без социума не существует.

Вот я думаю, человек отвечает изначально за поступки перед самим собой и обществом внутри себя, а потом уже перед обществом вообще. А отвечает он за поступки потому, что осознает, что сам как личность без социума не существует, и вместе с этим совершает поступки (не соотвествующие социальным требованиям морали) потому, что социум не существует без него как личности...Без поступков таких людей-личностей, которые способны выйти за рамки существующего социума, неправомерно было бы утверждать о развитии общества.

"Совесть очень тесно связана со стыдом, а стыд - чисто социальное явление, впрочем как и вина."
Нет. Стыд и вина - это два фундаментальных механизма регуляции поведения человека, однако стыд - это чувство, переживаемое в присутствии других людей, осуждающих поведение (стыд появляется уже в раннем детском возрасте). А вот вина - это чувство, связанное с осуждением человеком самого себя, а значит более индивидуальный феномен, чем социальный. Хотя в повседневных выражениях стыд и вина часто подменяют друг друга. Вспомнив психоанализ, можно сказать и то, что стыд превращается в чувство вины, однако все равно понятия не равнозначны.

По-моему вопрос становится еще более запутанным: совесть, стыд и вина, нравственность, отвественность, мораль...Я запуталась

[%sig%]

Вы человек по-своему интересный, начитанный, многое знающий,но никакого отношение к психологии, как к науке не имеете. Оперируете мыслями, цитатами, мнениями, которые не представляют какую-либо ценность, т.к. они раздробленны, эклектичны, и не уложены систематично Вами же в Вашей голове

Моё почтение, мудрые люди нынче редкость, рад был прочитать Ваши мысли и рассуждения

Бедненькая, Лизавета. Я помогу Вам распутать свои мысли. Вы многое говорите правильно, главно не "валить" в кучу разные точки зрения, тогда всё будет понятно.

А как Вы поняли, что мысли, цитаты и мнения, которыми я оперирую, эклектичны, раздробленны и не уложены систематично?

[%sig%]

Пока Ваше сообщение, уважаемый(ая) Cranium, никак не помогает прояснить мои мысли, а также не способствует развитию обсуждения темы форума. Лучший способ себя проявить не в том, чтобы делать замечания другим, а в том, чтобы писать свои мысли.

[%sig%]

В том то и дело, что человек за свои поступки отвечает "...перед обществом внутри себя..." но откуда оно появилось внутри человека? Было присвоено при социализации ))) Вот и получается что совесть - изначально социальное явление, призванное регулировать действия каждого человека соиума, ради обеспечения целостности последнего.
А насчет поступков людей, которые способны выйти за рамки...Конечно, именно они и развивают социум, НО!!! Неправомерно их называть личностями )) Индивидуальность - это более верно. Но это не главное. Главное, что развитие социума происходит именно благодаря тому, что некоторые люди способны вырваться за его рамки, а это связано как раз с тем, что человек перерастает Стыд, и перерастает Вину.
А вот насчет того что стыд и вина неравнозначные понятия - согласен, только они мешают человеку развиваться, они призваны уравнять человека со средним представителем общества.
Запутаться немудрено, тема очень непростая, глубокая, философская )) Рассуждать на эту тему конечно интересно, но бесплодно наверное )))

Я бы поспорил насчет того, что стыд и вина мешают человеку развиваться.
Для того, чтобы выйти за пределы, социальные рамки ,т.е. перейти на постконвенциональный уровень, нужно сначала пройти конвенциональный. А именно с помощью стыда, страха осуждения другими людьми человек переходит на конвенциональный уровень и там закрепляется. А дальше - на смену стыду приходит совесть, страх перед самоосуждением, чувством вины. Но совесть(или автономная мораль) - служит не регуляции поведения в рамках общественных институтов ( это как раз функция стыда) , а помогает находить верные жизненные ориентиры, "работая" исключительно на благо личностного роста.. Пожалуй, лучшее определение совести дал Р. Бах : "Твоя совесть - это мера искренности твоего желания быть самим собой. Прислушайся к ней внимательно".

[%sig%]

Смотря как рассуждать ))
Точек зрения много, и дискуссия наверное никогда не остановится как и по любой другой филососфской теме ))