Архив психологического форума на "Флогистоне"

Когда читаю Фромма, чувствуется какой-то фатализм и в какой-то степени сомнение в своей жизни - "нужно срочно менять концепцию мировоззрения... куда же мы катимся?.. и т. д.". Хотя на самом деле понимаю, что это всего лишь точка зрения одного автора. Но вопрос не в этом. Фромм пишет: "В наши дни человек зачарован возможностью покупать большее количество лучших, а главное новых вещей. Он испытывает потребительский голод... Если бы современному человеку хватило смелости изложить свое представление о Царствии Небесном, то описанная картина походила бы на самый большой универмаг в мире выставленными новыми моделями вещей...и тут же он сам "с мешком денег", на которые он мог бы все это купить". он говорит о том, что человек "продает" себя, стремясь завоевать уважение, признание, что человек также отвечает на вопрос "Кто ты?" (я - доктор, я - отец двоих детей) как автомобиль может ответить "я - Форд, я- Кадиллак ..."
Грустно как-то получается. Разве можно говорить о том, что желание повысить свою самооценку путем завоевания признания окружающих, стемление получить большее удовольствие (чем страдание) от деятельности - ПЛОХО или НЕПРАВИЛЬНО?..
Я не считаю свою жизнь "предприятием", от рентабельности, успешности которого зависит, буду я довольна ею или нет.

Хотелось бы услышать соображения (объяснения) по этому поводу. ПОтому как кажется, что раздуваю проблему из ничего...

Изложу свое мнение по данной теме.
1. Фромм испытывает сильное влияние Маркса, а потому многие вещи в его философии суть взгляд Маркса. Речь здесь идет о проблеме отчуждения человека от своей сущности. По Марксу, как я его понимаю, выходит, что рыночные отношения касаются не только сферы экономики, но и всех остальных сфер жизни, в частности, и сферы межличностного общения. Другими словами, они формируют наше мышление целиком. А поскольку человек способен на большее, то такое мышление и есть отчуждение от собственно человеской сущности. Про это и пишет Фромм, например, в книге "Иметь или Быть?". А точка зрения Маркса четка видна в "Манифесте коммунистической партии".
2.

Quote

Грустно как-то получается. Разве можно говорить о том, что желание повысить свою самооценку путем завоевания признания окружающих, стемление получить большее удовольствие (чем страдание) от деятельности - ПЛОХО или НЕПРАВИЛЬНО?..
Я не считаю свою жизнь "предприятием", от рентабельности, успешности которого зависит, буду я довольна ею или нет.

Да, можно, конечно, но будет ли это действительно так на самом деле, я сомневаюсь

[%sig%]

Спасибо, Фромма прочту, а вот манифест компартии пока не буду
С проблемой отчуждения согласна, только вот...

Quote

стемление получить большее удовольствие от деятельности...

... является, на мой взгляд, одним из того "большего, на что способен человек", потому как он постигает смысл через эту самую деятельность. Поэтому не всякое такое стремление есть отчуждение. И сознательная личность не позволит РЫНОЧНЫМ ОТНОШЕНИЯМ оказать существенное влияние на мышление. Только вот сколько их, сознательных..? и где степень сознательности? но это уже другой вопрос )

Согласен - это совсем другой вопрос

Quote

сознательная личность не позволит РЫНОЧНЫМ ОТНОШЕНИЯМ оказать существенное влияние на мышление

чего-то не пойму. а чем плохо водить машину марки форд? или девятку? а носить удобную обувь? а иметь удобный телефон, а иметь 70 программ кабельного телевидения, а чем моё сознание хуже от того, что я пью Гжелку или Будвайзер? ведь пью же всё равно что-то?
и чем полки в магазине отличаются от кустов первобытного леса?
действительно, влияние марксово заметно.
а манифест, батенька, почитайте. прелюбопытный документик.

[%sig%]

Да ничем это ни плохо У Маркса основная мысль о том, что рыночные отношения ведут к отчуждению человека от своей сущности. Они же, по Марксу, мышление формируют. Про это Фромм в "Иметь или Быть" и пишет. А противопоставление хуже-лучше -- здесь, на мой взгляд, не работает. Это ни хуже и не лучше, просто по-другому.

[%sig%]

Если выбирать между фордом и девяткой, то форд конечно лучше..) А если серьезно, то можно наслаждаться продуктами цивилизации но при этом не зациклиаваься только на 70 программах кабельного телевидения... Я про это и пишу. и отнюдь не спорю с тем, что ничего плохого нет в рыночных отношениях как таковых. Наоборот - я тоже так думаю, поэтому и хотелось услышать еще чье-то мнение. Услышала.

никто не говорит про зацикливание. есть деньги и время - покупает человек 70 каналос. нет - довольствуется 10 ью антенными. есть деньги на форд - покупает, нет - ... покупает подержанную машину. и бывает доволен покупкой.
п.с. а марксово отчуждение Дьёрдь Лукач более глубоко изучал, чем сам Маркс.

[%sig%]

Отчуждение в полном смысле не предполагает субъектности (кстати, изначально вопрос был поставлен по другому)
Посему, наверное, стоит почитать нечто более близкое к психологии, чем уважаемый (без иронии) К. Маркс. Фромм также все-таки ближе к философии.
Предлагаю найти Н. С. Пряжникова "S не равно $ или личность в эпоху продажности", по моему неплохо.
Разворачивать собственную мысль, к сожалению, нет времени

Субъектность можно понимать как некое центрирование на себе, так сказать, "формальное" центрирование, без вникания в свои истинные цели и желания (отсюда и несоответствие себе) - и тогда отчуждение и субъектность могут обуславливать друг друга. Но если мы понимаем под субъектностью нечто более осознанное, глубокое и "близкочеловеческое" - тогда согласна, тут немного другая сторона вопроса.
Может не совсем доходчиво выражаюсь, но более ясно оформить свои мысли не могу )
А Пряжникова поищем...

Как раз Фромм о нем и говорит...
Только вот что-то сильно мы отвлеклись на кабельное телевидение и другие мелочи... вопрос был немного не в этом.

изначально неверная (нерыночная) постановка вопроса.
на приёме у психотерапевта, психиатра, психолога, обязательно поинтересуются условиями жизни субъекта: есть ли отдельное место для жизни, есть ли достаточно средств (в том числе на оплату счетов). так что тот S который не обладает достаточным количеством $ сразу попадет в определенный раздел. как неспособный вписаться в имеющиеся структуры, и не умеющий обеспечить своё благосостояние.
п.с. я не говорю о вещизме, о стяжательстве. говорю просто о наличии работы, и о достатке. поэтому есть отчуждение, нет отчуждения, субъект живет так, как он способен себя обеспечить (и, конечно, как позволяет ему общество реализоваться).
п.п.с. оХ уЖ эти ХиЩные веЩи века

[%sig%]

Quote

Hanna писал(а) :
Разве можно говорить о том, что желание повысить свою самооценку путем завоевания признания окружающих, стемление получить большее удовольствие (чем страдание) от деятельности - ПЛОХО или НЕПРАВИЛЬНО?..

Тут у меня возникла такая ассоциация: человек, зависимый от признания окружающих.
Есть люди, зависимые от героина, а есть люди, зависимые от других людей. Традиционно зависимость от людей общественно более поощряема, чем зависимость от нелегальных наркотиков, поэтому более опасна в некотором смысле.
Как узнать, что вы не зависимы от признания окружающими? - Наркотики (или признание окружающих) не являются аддиктивными (способствующими развитию зависимости), если служат для достижения больших целей в жизни. Даже в случае употребления наркотика, наркотик не является аддиктивным, если цель его приёма - увеличение самоосознавания, расширение сознания или просто удовольствие. Повышение же своей самооценки путём потребления не кажется мне рациональным путём к цели.
Следующий признак зависимости - потеря разборчивости. Алкоголик не интересуется вкусом доступного ему напитка; так же как и компульсивный обжора не очень разборчив в том, чтобы такого съесть. Потреблять признанные лучшими товары, не задумываясь о том, действительно ли они вам нужны, - такое поведение тоже является аддиктивным способом успокоить себя. Страстные любители шоппинга напоминают капризного ребёнка, зависимого от соски.
Стремление к власти - также легко может стать зависимостью. В отношениях садист-мазохист садист так же зависим от отношений, как и его партнёр, если не больше. Ведь общее между ними - это слияние без целостности.

Quote

Hanna писал(а) :
Грустно как-то получается.

Конечно, грустно читать Фромма, зависимого от выдвижения лозунгов Он что-то нащупал, а потом ушёл в дебри про общество потребления. Просто потребление - это "соска" нашей эпохи, а таких сосок всегда было полно: употребление наркотиков, уход в религию, зависимость от секса, ярких переживаний, посвящение себя близкому человеку, на которого ты перекинул любовь к своему эго и т.п.
Грустно, что главным в программе психфака является Фромм, когда, например, книга Стентона Пила и Арчи Бродски "Любовь и зависимость" - в тысячу раз умнее.

И ещё: я не пытаюсь доказать вам, что у вас зависимость от потребления. Наоборот, я во всём с Вами согласна, просто попыталась найти довод в пользу Фромма.

Иногда деятельность как раз затмевает смысл. Тем более в таком темпе, как она вынуждена разворачиваться сейчас. По-моему.

[%sig%]