Архив психологического форума на "Флогистоне"

не понимаю, как можно с помощью тестов и опростников сказать о личности и что она из себя представляет, к чему стремиться.
объясните, кто-нибудь, как из ответов на вопросы можно сделать вывод,
ведь это все поверхностное.
Мы не заглядываем в глубь. мы не можем изучить внутренний мир...

[%sig%]

представьте, что у специалиста есть 8 часов рабочего дня. и ему надо получить информацию о 8 людях (допустим, для страховой компании, для работодателя, для клуба знакомств и т.д.). За каждого клиента ему платят, допустим 100 рублей. Как Вы предлагаете ему получить эту информацию, если ему надо задать каждому по 50 вопросов - одних и тех же, например:
Вам мучает бессонница?
Вы любите подшучивать над другими?
У Вас бывают необычные состояния?
Вы часто чувствуете себя по утрам усталым?
У Вас бывают мысли о самоубийстве?
Вы легко раздражаетесь?
и так далее.
Чем эти вопросы (заданные устно) будут отличаться от вопросов, напечатанных на бумаге?
Это и есть грубая модель теста, который даст представление о личности. Быстро и эксплицитно.
А понятие "внутреннего мира" настолько глубоко, что может, его и не стоит изучать? (шутка для тех, кто понимает).

[%sig%]

но это все будет приблизительно, поверхностно и очень далеко от реальности.
ведь человек будет отвечать на вопросы сам.
ответами будет его субъективное представление о себе, которое не является объективным и точным.
поэтому-то я и считаю, что все методики направлены на изучение поверхностного и только лишь.
так в чем измеряется достоверность?

[%sig%]

Я считаю, что, во-первых, диагнотику мы должны проводить всегда несколькими дублирующими методиками, во-вторых, за диагностикой следует собеседование.
И еще. Мы должны иметь цель для этой самой диагностики. Буквально: что и зачем мы хотим узнать о человеке? Имеет ли вообще смысл изучать внутренний мир человека просто так? я не знаю Я согласен с шуткой Psylinga)

Вот пример из жизненной ситуации: человек попал в автомобильную аварию, и для того, чтобы определить, как его лечить (в том числе и психологически), надо его обследовать - и внешне, и выявить его ощущения.
Вопрос из теста: Можете ли вы самостоятельно обслуживать себя?
Ответы: да могу полностью / да могу в основном / да, могу, но мне доставляет это боль / нет не могу совсем
Что здесь поверхностного? Всё. И тем не менее человек отвечает о своих самощущениях.
Аналогично, если у него есть проблемы в отношениях с другими людьми.
Вопрос: Как Вы считаете, Вы общительный человек?
Ответы: Да, очень / достаточно / не очень / скорее необщительный.
Любой человек в состоянии ответить на эти вопросы.
А дальше ... Александр Покрышкин совершенно верно отметил:
надо знать, зачем давать тест
надо дополнить тест наблюдением / обследованием
А тест ради теста никто не проводит.
Или, может быть, Вы, Мария, имели в виду какую-нибудь конкретную методику или какую-нибудь конкретную ситуацию? Лучше обсудить её, чем общие слова в отношении неизвестно каких тестов неизвестно на что направленных.

[%sig%]

все зависит от позиции, на которй вы стоите.
Давайте представим все довольно грубо и обобщенно, но зато просто и вспомним основные психологические направления.
Если психика - это только бессознательное, то человек, конечно, ничего не может отчетить о своей психике. Если психика проявляется в поведении, то и спрашивать, кажется, ничего не надо, надо только наблюдать. Если психическое представлено ТОЛЬКО в сознании, то как же как не прямыми вопросами (не столь важно писменно или устно) ее изучать?
Современные опросниковые методы в той или иной мере учитывают все эти сновные направления - там есть и вопросы об ощущениях и о поведении в каких-то типичных ситуациях и, казалось бы, вообще отстраненные вопросы...

Ну а в целом, я тоже согласна с Psyling )

А чем Вам проективные методики плохи? Минимум субъективности, максимум "внутреннего мира".
А насчет внутреннего мира, полностью поддерживаю Psyling. Мне, например, очень нравилось когда-то бихевиоральное направление, а там внутренний мир никого не интересует (я не говорю что его нет, но ведь некоторые считают...).
А про соотношение объективности-субъективности вообще можно спорить до потери пульса. Человек не может быть объектинвным по своей сути. Все в нашем мире хоть как-то, но субъективно.

Маленький пример. В классическом психоанализе, который непереваривает всякие там тесты (бланковые методики, опросники), терапия длится более года (а то и несколько). Во всех остальных наравлениях в тестированию относятся более лояльно (хоть и с некоторым скепсисом), и терапия там длится значительно меньше. Как говорится результат на лице.

[%sig%]

Забавно, что вы ставите вопрос о вере.
Верить можно и в то, чего не существует. Также как и не верить в то, что есть на самом деле. Не лучше ли знать в данном случае, чем верить? (може стоит посмотреть не на конкретные тесты, а в общем на положения, которые за ними стоят?)
Поэтому вопрос, наверное, о методологии. Просто и доступно объяснить навряд ли получится. Однако попробуем.
Такое впечатление, что то, что вы понимаете под внутренним миром, живет ради себя самого, самодостаточно, функционирует по каким-то своим законам и никак себя не проявляет в так называемом объективном мире. Извините, это внутренний мир близкий к шизофрении.
Что касается тестов и опросников. Тестология строится на двух основных посылках: а) психика реагирует;
б) психика реагирует типично
На этой платформе строятся тесты, а также нормы и т.д.
Вопрос, видимо, в интерпретации... применительно к конкретному человеку.
Соглашусь с коллегами: одного опросника или теста недостаточно.
Далее, всегда есть цель. Для чего? Предсказать или объяснить поведение в связи с особенностями. Вне этого внутренний мир вам, я думаю, абсолютно ни к чему (согласен с Александром).
Но поскольку психодиагностика в большей своей части опирается на нормы, интерпретация индивидуальных показателей становится близка к искусству, поскольку аппелирует не только к способности человека соотносить общее и конкретное, но и вообще к опыту.

З.Ы. Люди по профилю MMPI, не зная человека, могут описать его поведение так, как и знакомые не опишут.
Поэтому поддерживаю Psyling`а, лучше говорить о конкретной методике.
З.З.Ы. У меня сложилось впечатление, что ваше мнение о себе не совпало с интерпретацией результатов какого-либо теста
З.З.З.Ы. Мало того, что глубоко. Это еще такие дебри... Можно и доизучаться

Quote

unita писал(а) :
все зависит от позиции, на которй вы стоите.
Давайте представим все довольно грубо и обобщенно, но зато просто и вспомним основные психологические направления.
Если психика - это только бессознательное, то человек, конечно, ничего не может отчетить о своей психике.
Если психика проявляется в поведении, то и спрашивать, кажется, ничего не надо, надо только наблюдать. Если психическое представлено ТОЛЬКО в сознании, то как же как не прямыми вопросами (не столь важно писменно или устно) ее изучать?

С рядом высказываний мне трудно согласиться. Зачем говорить настолько "грубо и обобщенно", если при этом полностью меняется содержание? Вы говорите о некоторой теоретической позиции, но в целом у меня складывается впечатление, что лично вы скептически относитесь к тестам в целом.

1.Я не уверен, что в психоанализе психика - это ТОЛЬКО бессознательное.
2. Замечу, что первые опросники появились именно у бихевиористов.
3. Есть класс ситуаций, когда человек не будет честно отвечать на прямой вопрос. И часто глядя в глаза он будет говорить честнее. Пример тому - исследования доктора Кинсли

На мой взгляд тут есть два момента:
1. Метод, которым мы получаем результаты. Насколько мы уверены в том, что результат опросника соответствует реальности? Как мы в этом убедимся? А что если человек просто случайно галочки расставил? А туда ли мы вообще прикладываем нашу "линейку"?
2. Метод интерпретации факта. Часто одни и те же результаты можно интерпретировать по-разному. Именно здесь, на мой взгляд, и всплывает пресловутая теоретическая позиция исследователя.

[%sig%]

Первые бланковые методики появились еще когда Уотсон и К под стол пешком ходили. По-моему мы о них и ведем речь.
Если Вы говорите о личностных опросниках, то они появились в 20-х годах. Вот только принадлежность авторов к к.-л. направлению мне неизвестна.

[%sig%]

>>C рядом высказываний мне трудно согласиться. Зачем говорить настолько "грубо и обобщенно", если при этом полностью меняется содержание?

Мне казалось, что все-таки не полностью...

>> Вы говорите о некоторой теоретической позиции, но в целом у меня складывается впечатление, что лично вы скептически относитесь к тестам в целом.

В целом, да. То есть нет Я отношусь скептически к тестам, если они применяются, как единственный способ изучения психики, личности. Как вспомогательные средства - нет, никакого скепсиса.

>>1.Я не уверен, что в психоанализе психика - это ТОЛЬКО бессознательное.

ок. Но КЛАССИЧЕСКИЙ психоанализ говорит о том, что бессознательное - это именно то, что должен изучать психолог. Или тут Вы тоже не согласны?

>>2. Замечу, что первые опросники появились именно у бихевиористов.

Ну на это Вам уже тоже ответили.

>>3. Есть класс ситуаций, когда человек не будет честно отвечать на прямой вопрос. И часто глядя в глаза он будет говорить честнее. Пример тому - исследования доктора Кинсли

К сожалению, с ними я не знакома. Буду очень благодарна, если Вы их хотя бы в общих чертах опишите (можно в мыло)

>>1. Метод, которым мы получаем результаты. Насколько мы уверены в том, что результат опросника соответствует реальности? Как мы в этом убедимся? А что если человек просто случайно галочки расставил? А туда ли мы вообще прикладываем нашу "линейку"?

Для этого существует такие вещи как "шкала лжи" (это по поводу "галочек"
А соответствует ли тест реальности - это уже вопросы валидности (внутренней и внешней) конкретной методики.

>>2. Метод интерпретации факта. Часто одни и те же результаты можно интерпретировать по-разному. Именно здесь, на мой взгляд, и всплывает пресловутая теоретическая позиция исследователя.

А вот тут я с Вами вполне согласна.
Да, при интерпретации результатов позиция исследователя всегда всплывет.
Но, все-таки, при изобретении новых метолид исследования, его позиция тоже не прячется, не правда ли?

Нет, я говорю про "опросники. Сам принцип там бихевиоральный (Стимул-Реакция). Термин "тест" ввел еще Гальтон, но гораздо больше в них от бихевиористов.

>>C рядом высказываний мне трудно согласиться. Зачем говорить
>>>настолько "грубо и обобщенно", если при этом полностью меняется
>>>содержание?

> Мне казалось, что все-таки не полностью...
Возможно, однако я считаю, что подобный редукционизм, как я его вижу, в этом случае неоправдан.

> В целом, да. То есть нет Я отношусь скептически к тестам, если
> они применяются, как единственный способ изучения психики, личности.
> Как вспомогательные средства - нет, никакого скепсиса.

> ок. Но КЛАССИЧЕСКИЙ психоанализ говорит о том, что
> бессознательное - это именно то, что должен изучать психолог. Или
> тут Вы тоже не согласны?
Согласен. Но это вовсе не значит что классический психоанализ не считал сознание частью психики. К тому же бессознательное само по себе недоступно для изучения.

>>>3. Есть класс ситуаций, когда человек не будет честно отвечать
>>>на прямой вопрос. И часто глядя в глаза он будет говорить честнее.
>>>Пример тому - исследования доктора Кинсли

> К сожалению, с ними я не знакома. Буду очень благодарна, если Вы
> их хотя бы в общих чертах опишите (можно в мыло)
Он занимался изучением человеческой сексуальности. Провел опрос про сексуальную жизнь студентов. Получил результат, который его не устроил. А затем повторил всю процедуру, но вопросы задавались индивидуально. Результаты были совсем другие. Вот так было в общих чертах.

> А соответствует ли тест реальности - это уже вопросы валидности
> (внутренней и внешней) конкретной методики.
Да. Согласен.
> А вот тут я с Вами вполне согласна.
> Да, при интерпретации результатов позиция исследователя всегда всплывет.
> Но, все-таки, при изобретении новых метолид исследования, его
> позиция тоже не прячется, не правда ли?
Не прячется Она всегда есть, и это серьезная методологическая проблема.

Мы немного отвлеклись от основной темы. Я хотел уточнить ваше мнение про эту самую теоретическую позицию автора теста. От вашего первого сообщения у меня создалось впечатление, что бихевиористы и психоаналитики психодиагностикой не занимаются: первые только наблюдают, вторые вообще не сознание изучают. Тогда причем тут позиция, если получается, что только одна из них может быть у психодиагноста вообще, и как вы отнесетесь к такому моему пониманию в целом?

>>Мы немного отвлеклись от основной темы. Я хотел уточнить ваше мнение про эту самую теоретическую позицию автора теста. От вашего первого сообщения у меня создалось впечатление, что бихевиористы и психоаналитики психодиагностикой не занимаются: первые только наблюдают, вторые вообще не сознание изучают. Тогда причем тут позиция, если получается, что только одна из них может быть у психодиагноста вообще, и как вы отнесетесь к такому моему пониманию в целом?

К такому Вашему пониманию, в целом, я отношусь положительно.
И если понимать все именно так, то, действительно, редукционизм получается излишним (другой вопрос, что любой редукционизм неизбежно проигрывает "полной версии".

Только тут уже у меня возникают вопросы о терминах.
Если уж начали с психоанализа, то на его примере и продолжим:
Что такое вообще тест? То есть о каком типе методик мы разговариваем? Тематический Апперцептивный ТЕСТ я бы именно "тестом" не назвала даже под страхом расстрела. Для меня тест - это бланковая методика, где на какой-то вопрос или утверждение испытуемый выбирает ответ (реакцию) из ряда предложенных вариантов, в крайнем случае, дает очень краткий односложный ответ.

>>Получил результат, который его не устроил. А затем повторил всю процедуру, но вопросы задавались индивидуально.

Что-то мне это напоминает... А! В своих лекциях Асмолов говорил о том, что если в течение длительного времени психоаналитической терапии человека спрашивать "скажите, а правда ли у Вы испытывали сексуальные желания по отношению к своей матери" "ну вы же испытывали агрессию по отношению к своему отцу" и так далее и тому подобное, то один "прекрасный" момент пациент сам скажет, что да, у меня есть эдипов комплекс (да простит меня Александрг Григорьевич, если что-то опять сильно утрировала и несколько переврала).
Это я к тому, что любой вопрос можно задать по-разному, и по-разному же можно на него ответить, даже не в плане смысла ответа, а просто разными словами, которые, в свою очередь, можно трактовать по-разному. При усных ответов у досточтимого Кинсли появлялась большая степень неопределенности, которую он мог трактовать так, что результаты его устроили. Я бы не сказала, что это минус тестов, скорее, минус позиции исследователя
Ну или на этот раз Вы все излишне упростили и я все не так поняла ))

Quote

unita писал(а) :
Если психика - это только бессознательное, то человек, конечно, ничего не может отчетить о своей психике.

Ну да... неужели даже если психика - только бессознательное - мы не можем ничего о ней узнать из состояния сознания субъекта. Такое ощущение, что вся психопаталогия обыденной жизни, ассоциативные методы и анализ сновидений просто были ни о чём.

снабо я себе представляю описание сновидений, описок, оговорок да и вообще сеанс психоанализа в виде теста :/

1.Мне не кажется, я действительно редуцировал свой ответ, другое дело, что сложно дискутировать через инет. Я не указал вот чего: задача исследования Кинсли была такая: узнать как выглядит сексуальная жизнь обычных людей. Я думаю, что с переходом от опросника к собеседованию он избавился от социально желательных ответов. В 40-50-е года было неприлично оценивать количество, скажем, собственных мастурбаций в терминах "часто-очень часто" Тогда к подобным вопросам относились совсем по-другому. Было опрошено по 12000 человек обоего пола. Беседа была стандартизирована и носила единичный характер, что сильно отличает ее от многолетней работы с психоаналитиком. Содержание вопросов и структура процедуры мне не известны, но понятно, что опрос был социологический. Этим примером я хотел подчеркнуть класс ситуаций, когда опросник (в широком смысле) не даст того же результата, что и собеседование.

2.

Quote

>>
К такому Вашему пониманию, в целом, я отношусь положительно.
И если понимать все именно так, то, действительно, редукционизм получается излишним (другой вопрос, что любой редукционизм неизбежно проигрывает "полной версии".

Уважаемая, unita! Мне очень приятно, что вы положительно отнеслись к моему понимаю, но свою позицию вы так и не пояснили. Мне было бы интересно увидеть ответ на мой последний вопрос из предыдущего поста.

3.Про ТАТ: ну это как раз от позиции исследователя зависит Вы про это сами в начале писали.

[%sig%]

>>Мы немного отвлеклись от основной темы. Я хотел уточнить ваше мнение про эту самую теоретическую позицию автора теста. От вашего первого сообщения у меня создалось впечатление, что бихевиористы и психоаналитики психодиагностикой не занимаются: первые только наблюдают, вторые вообще не сознание изучают. Тогда причем тут позиция, если получается, что только одна из них может быть у психодиагноста вообще, и как вы отнесетесь к такому моему пониманию в целом?

>>но свою позицию вы так и не пояснили. Мне было бы интересно увидеть ответ на мой последний вопрос из предыдущего поста.

то есть вопрос в том, что я вообще хотела сказать своим первым постом? На тот момент я хотела сказать, что если человек придерживается, например, то й же психоаналитической позиции, то он неизбежно будет плохо относиться к тестам из-за невозможности получить этим методом полной картины представлений. (При таком понимании ТАТ, Роршаха и подобные методики тестами я не считаю)
Что касается, конкретно, бихевиористов, то тут, пожалуй, я их действительно, слишком сильно обидела когда писала тот пост, то перед глазами как-то вставали "отцы" бихевиоризма, которые вообще все больше животных изучали, нежели людей, в крайнем случае, маленьких детей - в общем тех, кто на тест не особо ответит, и уже эти данные они, помнится, любили переносить на людей вообще...

Если я правильно поняла Ваш вопрос, то ответ должен выглядеть примерно так

После того, как вы так переформулировали ответ, мне все понятно. Спасибо.

Quote

absurd_cat писал(а) :

Quote

unita писал(а) :
все зависит от позиции, на которй вы стоите.
Давайте представим все довольно грубо и обобщенно, но зато просто и вспомним основные психологические направления.
Если психика - это только бессознательное, то человек, конечно, ничего не может отчетить о своей психике.
Если психика проявляется в поведении, то и спрашивать, кажется, ничего не надо, надо только наблюдать. Если психическое представлено ТОЛЬКО в сознании, то как же как не прямыми вопросами (не столь важно писменно или устно) ее изучать?

С рядом высказываний мне трудно согласиться. Зачем говорить настолько "грубо и обобщенно", если при этом полностью меняется содержание? Вы говорите о некоторой теоретической позиции, но в целом у меня складывается впечатление, что лично вы скептически относитесь к тестам в целом.

1.Я не уверен, что в психоанализе психика - это ТОЛЬКО бессознательное.
2. Замечу, что первые опросники появились именно у бихевиористов.
3. Есть класс ситуаций, когда человек не будет честно отвечать на прямой вопрос. И часто глядя в глаза он будет говорить честнее. Пример тому - исследования доктора Кинсли

На мой взгляд тут есть два момента:
1. Метод, которым мы получаем результаты. Насколько мы уверены в том, что результат опросника соответствует реальности? Как мы в этом убедимся? А что если человек просто случайно галочки расставил? А туда ли мы вообще прикладываем нашу "линейку"?
2. Метод интерпретации факта. Часто одни и те же результаты можно интерпретировать по-разному. Именно здесь, на мой взгляд, и всплывает пресловутая теоретическая позиция исследователя.

[%sig%]

Я считаю, что сознательное - это проявление на данный момент времени бессознательного. Поэтому тест - это скорее зеркало бессознательного.

Quote

Я считаю, что сознательное - это проявление на данный момент времени бессознательного. Поэтому тест - это скорее зеркало бессознательного.

угу... вот смотрю я на цветок в вазе, стоящие передо мной.
Ваза и цветок есть в реальности.
Я смотрю на них и домаю о том, что цветок красивый - так что они представлены еще и в моем сознании...
а где бессознательное?