Архив психологического форума на "Флогистоне"

У меня есть один вопрос, который я давно хотел обсудить с коллегами. Подоплека следующая.

Штука в том, что миф - это вовсе не очевидный факт для его носителя. Он его не осмысляет, он в нем живет. Оспаривать его могут люди со стороны, но...лишь в пользу своего мифа Мне кажется, что миф - это форма человеческого бытия, и, похоже, что единственная возможная форма. Поскольку опыт одного человека ограничен, то у него возникают некие обобщения, как о мире вообще (каков этот мир, как в нем живут и проч),так и о любом предмете, личности, событии и т.д.

Наука, на мой взгляд, может давать объективные данные только на уровне фактов. Мы можем "развенчать" некий миф, предоставив эти факты. Когда же речь пойдет о возможных интерпретациях результатов, то тут уже бал будет править наш главный герой.

Получается, что любое знание, которое не опирается на мой собственный опыт, есть миф. Очевидно, что "Путин - наш президент" - это реальность, а "У Путина есть чернокожий ребенок" - это миф, поскольку я не могу это опровергнуть напрямую. Отметим, что во втором случае я могу и угадать: "Даже сломанные часы два раза в день показывают правильное время"

Поскольку я говорю о психологии, то вот так можно мой вопрос пояснить: есть "индивидуальный миф", с которым психотерапевт может как-то работать. Под ИМ я понимаю представления человека о жизни, мире и людях вообще (какой это мир?какие в нем люди живут?каков я сам? и т.д.). Правильно ли я понимаю, что когда мы анализируем этот миф, то нам нужно выяснить только то, насколько этот миф мешает клиенту адаптироваться в социуме?

Мне кажется, что миф имеет ограничения, но имеет ли он свою противоположность? Существует ли Не-Миф?

[%sig%]

Я бы поспорил...

Насчет представлений о мире.
Судя по всему, речь идет о субъективной реальности (именно представления о...). Напомню, она не менее реальна, чем так называемая объективная (а зачастую и более), поскольку человек вынужден считаться с другими как раз потому, что их субъективная реальность воздействует на него напрямую.

Для примера: если, являясь личностью параноидальной, я принимаю вас за врага, соответственно и действовать буду как по отношению к врагу. В вашей субъективной реальности (через оценку объективной )никаких предпосылок к этому нет (я вас вижу чуть-ли не в первый раз, вы мне пакостей не делали и т.д.), однако с этим придется считаться. Впрочем, все может быть относительно безболезненно Без параноий
Это субъективная реальность.

С другой стороны, человек вынужден проверять субъективный мир на какое-то соответствие объективному (если, конечно, он не психически больной). Насколько я понял, в вашем представлении, миф предстает именно как искаженная картина восприятия мира.

Миф, в данном случае, предстает в виде наслоения желаемого, которое доминирует над соотношением субъективного и объективного. Т.Е. миф - это то, как бы хотелось и то, что при этом выдается за реальность.

Насчет того, что миф не очевиден для других я не согласен. Советую, если не смотрели, поглядеть фильм "Большая рыба".

Миф - это метафора жизни, в отличие от науки, которая есть факт

Большое спасибо за ответ. Много интересных идей, очень здорово про метафору, но кое-что я не совсем понял и хотел бы уточнить.

1. Мне не ясно, о чем именно спор. Каков основной Ваш тезис?

2. В моем понимании миф - это просто представления человека о мире.
Другое дело, что он может мешать человеку адаптироваться к социуму, а может - нет. Например, "все мужики - козлы"

3. Мне кажется, что я не говорил, о том, что миф не очевиден для других. Он всегда не очевиден для его носителя, но снаружи его видно.

4."Миф - это метафора жизни, в отличие от науки, которая есть факт". Я могу с этим согласиться только до определенной степени. Факт - это результат эксперимента. Интерпретация, даже сам понятийный аппарат - это уже миф.

5."Миф, в данном случае, предстает в виде наслоения желаемого, которое доминирует над соотношением субъективного и объективного. Т.Е. миф - это то, как бы хотелось и то, что при этом выдается за реальность." Я это не совсем понимаю. Вы хотите сказать, что в соотношении субъективное-объективное доминирует именно первое? Тогда, мне кажется, мы должны вспомнить здесь о неосознанности мифа. Скорее, миф - это не отношение, а система координат, в которой человек выстраивает свою жизнь
Так абориген строит свой дом строго определенным образом потому, что "так поступали в ТЕ времена его предки". Другими словами, он считает, что только так думать и делать правильно, миф говорит ему, что хорошо, а что плохо.

Поэтому я настаиваю на том, что речь не идет о желаемом. Например, дети из детдомов живут в мире, где яйца бывают только вареные, а хлеб - только резанный. Они не выдают желаемое за действительное. Они в таком мире живут.

6. "миф предстает именно как искаженная картина восприятия мира".
Я не сомневаюсь, что это так. Другое дело, насколько она искажена. Классический пример семейных мифов из учебника Эйдемиллера - "семья героев". Пример там такой. Дед клиента был героем войны и стал идеалом для внука. В результате этот внук начинает всех спасать, искать сильных переживаний и и.д. Психотерапевт с таким мифом может работать. Я считаю, что он заменяет один миф на другой. Эти мифы отличаются друг от друга тем, что второй позволяет лучше к жизни адаптироваться. Главный же вопрос, который меня терзает - что искажается? Что отражает миф? Где его граница? И граница с чем? Есть у меня подозрение, что вопрос ответа не имеет, но мне интересно Ваше мнение.


Собственно, миф в современной антропологии (Элиаде, Леви-Строс, Лосев) - это культурно заданная модель поведения, а не просто примитивное верование или основа ритуала. В примитивных обществах мы легко можем увидить миф и то, как он влияет на своих носителей. В современных странах сделать это нам гораздо сложнее. Мне ясны здесь две вещи:
1.Представления такого рода безусловно есть и у современных людей.
2. Они меняются в ходе жизненной истории.

7. "Советую, если не смотрели, поглядеть фильм "Большая рыба". Спасибо, постараюсь посмотреть.

Если я верно понял, речь идет как раз о мифе в русле терапевтического подхода, т.е. работы с людьми, которые имеют "проблемы" с социальной реальностью (хотя может именно реальность имеет проблемы с ними).

В таком контексте миф индивидуально скорее не просто культурно заданная модель поведения, а ее искажение, попытка "жить чужой жизнью или соответствовать ожиданиям, которых на самом деле нет", как в примере Эйдемиллера. Так что по п.6 согласие думаю достигнуто и есть куда идти.

В целом вопрос, я думаю, необходимо поставить следующим образом: каково соотношение мифа и субъективной реальности? Как они совместно оотносятся с фактами, может это их разная интерпретация?

Вопросов вообще достаточно много, например может ли миф быть вообще только интерпретацией воспринимающего (как раз в силу культурной обусловленности мифа), соотношение мифа, если человек в нем существует, и реального поведения, рационализации мифа, если поведение нерационально и т.п.

Я попытаюсь четко сформулировать тезисы и вопросы, однако на это необходимо определенное время, которого вечно не хватает на дела, которые интересны, верно? (интересно, вторая часть фразы не индивидальный ли миф?). Так что я на связи (к сожалению только в рабочее время и то не всегда )
Попытка не пытка, верно?
Тема интересна, однако недостаточно в ней ориентируюсь. Приложу куда надо свой IQ, готов к дальнейшему общению

Спасибо за участие!) Предлагаю задать рамку для обсуждения.

1."речь идет как раз о мифе в русле терапевтического подхода". Можно и так сказать, хотя, мне кажется, что речь идет в русле психологии личности, поскольку мы говорим лишь о самом концепте и, в лучшем случае, о диагностике.

2. Касаемо пункта 6. Я не совсем верно сформулировал свою мысль. Миф - это ЛЮБАЯ картина мира сама по себе. Я скажу точнее, если уточню, что он даже не "картина", а более абстрактная модель.

Вот цитата из "Диалектики мифа" Лосева. Стр.92. Мне кажется, что она может что-то прояснить.

"В каждом человеке можно заметить, как бы ни была богата его психика, эту одну общую линию понимания вещей и обращения с ними. Такая линия свойственна только ему и никому больше. На любом писателе это можно проверить и показать. <..> Эта основная и примитивная интуиция есть нечто совершенно простое, нечто совсем, совсем простое, как бы только один взгляд на какую-нибудь вещь. Это действительно взгляд, но не на ту или иную вещь, а взгляд вообще на все бытие, на мир, на любую вещь, на Божество, на природу, на небо, на землю, на свой, наконец, костюм, на еду, на мельчайший атом повседневной жизни, и даже собственно не взгляд, а какая-то первичная реакция сознания на вещи, какое-то первое столкновение с окружающим. <..> И можно сказать, что миф, если выключить из него всякое поэтическое содержание, есть не что иное, как только общее, простейшее, до-рефлективное, интуитивное взаимоотношение человека с вещами".

Если это применить к нашей дискуссии, то миф - это некоторое ощущение жизни, которое зависит от культуры и изменяется в ходе личной истории. Мой вопрос был такой : " А существует ли противоположенность Мифа?". Меня терзает смутное сомнение, что она не существует: мы ведь не можем имееть абсолютно точное представление о мире. В таком случае концепт мифа дает нам возможность верно понимать природу человеческий представлений в целом, а также диагносцировать его особенности.

3."каково соотношение мифа и субъективной реальности? Как они совместно соотносятся с фактами, может это их разная интерпретация?"
Что по Вашему мнению есть субъективная реальность? Я не совсем понимаю, о чем речь.

4. "Рационализация мифа" - очень интересная мысль. Я раньше не думал в этом направлении.

[%sig%]

Туман потихоньку начинает рассеиваться...
Думаю, мои представления и вопросы больше помогут оформить вашу мысль,чем моему профессиональному развитию. Тема, однако, интересная

К сожалению, немного занят (работа и все такое)

Но, готовлюсь к дальнейшему диалогу, скоро выйду на связь

миф это программа взаимоотношений с внешним миром и внутренним заложенная в бессознательном человека определяющия его судьбу количество судеб сценариев развития не бессконечно как и количество мифов античных героев мифы показывают нам нашу судьбу предназначение изменить судьбу невозможно как невозможно изменить движение планет говоря о НЕМИФЕ можно утверждать о желание изменить судьбу вопреки развитию изменить окружающий мир вопреки обьективным законам

Определение ДОКа идет в русле принципа жесткого детерменизма (о развитии), который ныне развеян, первоначально, кстати, точными науками.
Кстати, противоречие в определении. Есть логика развития, а есть программа развития и енто не одно и то же.
Так вот, нужно перейти от детерминизма к детерменированному хаосу, а это иная точка воззрения на мир и на судьбу человека
Кроме этого как истинный "интраверт и гуманист" судьбу не воспринимаю и верю в возможности человека

Да, я согласен с Випером, который ставит под сомнение детерменисткую программу. В данном случае, мне кажется, речь идет о жизненном сценарии в понимании Берна. Тут речь идет о том, что люди живут в каком-то сюжете и ждут определенных событий. В нашей дискуссии индивидуальный миф - это то, как человек представляет себе мир и себя в этом мире в целом. Это его отношение - то, какое место мир занимает в его личном психосемантическом пространстве. Мы называем эти представления "мифом" поскольку они отвечают соотвествующим критериям мифологичности.

Пишу курсовик по индивидуальному мифу у шизофреников и его влиянии на особенности патологии..... Помогите чем могите.....отплочу добром