Архив психологического форума на "Флогистоне"

-- К. Изард не включает зависть в фундаментальные чувства.
-- А. Лук упоминает зависть в общем ряду из 91 чувства.
-- Неизвестный мне автор в интернет-статье "Эмоциональная сфера журналиста" указывает только на три базальных чувства:радость, гнев и страх.
-- М. Кляйн показала, а Г. Розенфельд доказал, что зависть оформляется уже в постнатальный период.

Привлекая исторические сведения о зависти и ее роли в жизни челдовека, вынужден поставить вопрос:
"Почему чувство зависти не признано до сих пор базальным (фундаментальным), если хотите, видообразующим?"

Кое-какое соображение у меня есть, но хотелось бы услышать мнение знатоков.

[%sig%]

Это как это "не признано"?! Еще года два назад на лекции, которую я, как это не странно, не проспала, говорили, что зависть это базальное чувство....
Хотя может мне это, наоборот, на лекции по Изарду приснилось... )(чешет репу)
Поищу в конспектах

О "списке Изарда" взглядах К. Муздыбаева и А. Согомонова могу судить только в изложениях, в том числе бывших и на этом форуме. Маленькую, да удаленькую книжечку А.Н. Лука прочел и "законспектировал" лично. С учением М.Шелера знаком через книгу М. Оссовской.

Нигде и ни у кого нет ни слова о качественном отличии зависти от прочих чувств (остановимся пока на негативных).

[%sig%]

Про кого Вы говорите?
Субъекта, человека, личность, субъекта социальных отношений, физиологическое существо, существо будущего с развитым органом (членом) чувства зависти, женщин с их патологичной завистью к мужским органам.

Уважаемый С-мирнов, причем тут члены и зависть к ним? Речь идет о эмоциях.

Но я, кажется понял, в чем пафос С-Смирнова.
Он предлагает систематизировать то, что известно о результатах изучения чувства зависти, и только потом наскакивать с вопросами.
И все-таки мне кажется. что систематизации должна предшествовать какая-то концептуальная основа.

Оговорюсь сразу, что совершенно не готов включать в такую концепцию психоанализ, подключать, так сказать, "язык тела". А с обычной, материалистической платформы зависть -- всего-навсего продукт эволюции человека как вида. На 50-75% основана на генетическом механизме. И в этом смысле является условием существования и продолжения рода в целом.

Вот, давайте, так и рассмотрим. Чувство особи, играющее специальную роль в существовании вида.

[%sig%]

А чем Вас такое определение не устраивает?
[psi.webzone.ru]

Quote

Эмоции (от лат. emovere – возбуждать, волновать) — состояния, связанные с оценкой значимости для индивида действующих на него факторов и выражающиеся прежде всего в форме непосредственных переживаний удовлетворения или неудовлетворения его актуальных потребностей. Являются одним из главных регуляторов деятельности. Базовой форма эмоций выступает эмоциональный тон ощущений, представляющий собой генетически обусловленные переживания гедонического знака, сопровождающие жизненно важные впечатления, например, вкусовые, температурные, болевые. Другой формой эмоций являются аффекты, представляющие очень сильные эмоциональные переживания, связанные с активным поведением по разрешению экстремальной ситуации. В отличие от аффектов собственно эмоции имеют выраженную привязку к достаточно локальным ситуациям, которая образовалась прижизненно. Их возникновение может происходить и без действия актуальной ситуации их образования, в этом аспекте они выступают ориентирами деятельности. Главная особенность человеческих эмоций состоит в том, что в общественно–исторической практике был выработан особый эмоциональный язык, который может передаваться как некоторое общепринятое описание. На этой основе существует, в частности, эмоциональный отклик на произведения искусства, которые имеют достаточно жесткую привязку к определенной исторической эпохе.

Выделяем существенное: состояния... генетические обусловленные... особый эмоциональный язык...

Те эмоции, для которых язык имманентен, называются иначе, т.е. чувствами. А те процессы, для которых необходим язык, называются мышлением. В таком понимании это определение кажется вполне применимым для ответов на выставленные вопросы.

[%sig%]

ДОброе утро. Я впервые на данном сайте и меня давно интересует феномен такого чувства как зависть. Я по образованию психолог, однако не могу считаться ЗНАТОКОМ в этом воросе - с психологией чувств не сталкивалась по работе (работала с подростками). Была бв Вам очень благодарна за название литературы касающегося данной сферы, в особенности меня заинтересовало , скажу больше - привело в недоумение Ваше высказывание о том , что ЗАВИСТЬ это пренатальное образование..
Если вдруг сочтете возможным ответить, то большое спасибо

Quote

Юля писал(а) :...высказывание о том , что ЗАВИСТЬ это пренатальное образование...

Писалось не о пре-, а о постнатальном периоде, имея в виду возраст новрожденного и ранее младенчество до года жизни. Основания для такого утверждения -- работа Мелани Кляйн "Зависть и благодарность", которой у меня нет. Но на психоаналитическом сайте [www.kleinians.narod.ru] есть обзорная статья и основательная библиграфия.

Если теорию оставить неофрейдистам, то факты можно истолковать в качестве доказательства первого момента объективизации зависти. Раннее обнаружение чувства логически свидетельствует о его базальности.

С весьма поверхностной точки зрения (единственно доступной мне) специалистов по зависти или не существует, или они ограничиваются(лись) онтологической стороной вопроса, оставляя в стороне филогенетические аспекты.

[%sig%]

внешбанк? что за такой банк? я просто HR банка, а о таком банке даже яндекс не слыхал.

Вот Вам:
----------------------------------------------------------
stargate.vneshbank.ru. 194.186.206.4
Bank for Foreign Economic Affairs of the USSR
----------------------------------------------------------

Но и вы, ПсиХ ( ProBusinessBank) мне помогите, скажите, что же Вы думаете по поводу зависти?! )

[%sig%]

А с чего Вы взяли что я ProBussinesBank?

А зависть врядли может быть базальной категорией.
Поскольку зависть - это чувство, а чувства - это высшие эмоции.
Следовательно скорее эмоции выступают как базальная категория.
Ведь что такое базальность (базальная категория)? Это самая низшая, формирующая категория системы. Например, для личности базальной категорией является темперамент.
А в вашем случае можно употребить слово чувство как синоним ощущения, чтоли. Не знаю.
А про гнев, страх и радость, придумал не Ваш журналист, а бихевеористы в начале прошлого века (там еще эксперимент с гонгом).
Можно также просто заменить слово базальность на другую философскую категорию.
А про постнатальность я бы сказал следующее. По дедушки Фрейду (если слегка переиначить) зависть появляется на фаллической стадии 3-6 лет. Помните про комплексы Электры и Эдипа? Чем Вам ни первичное проявление зависти? Ну это конечно в рамках психоанализа.
Хотя есть мнение что чувства это опредмеченные эмоции. Т.е. тогда чувства тем более не могут претендавать на базальность и отдают это место именно эмоциям.
Но можно и пойти по-другому. Нарпимер выделить (как это сделал Маслоу) базальные потребности - физиологические: пища (чувство голода), вода (чувство жажды).
Таким образом, Мы выходим (со своей точки зрения на проблему) на базальные чувства: чувства физиологической удовлетворенности.

ЗЫ Психология тем и хороша, что есть столько много направлений и каждое решает одну и ту же проблему совершенно разными путями.

ЗЫЗЫ А тов. Зигмунду Фрейду, вообще кроме чувства сексуальной удовлетворенности ничего и быть не может. И все остальное вторично.

Спасибо за доступную мне форму изложения Ваших соображений!
Насчет банков, поддержав шутку, ответил тем не менее точно -- именно так пингуется Ваш айпишник.

%%зависть - это чувство, а чувства - это высшие эмоции.%%

Сразу же представил себе пирамиду, столп, чувства над эмоциями, а на их границе, т.е. в основании чувств -- зависть.

%%А про гнев, страх и радость, придумал не Ваш журналист, а бихевеористы%%

Да, в той статье не было ссылки на источник сведений об этой триаде, просто некоторые признаки пдсказывали, что информация верная. Спасибо Вам за подтверждение.

%%зависть появляется на фаллической стадии -- 3-6 лет%%

Если бы я не прочел о том, что гипотеза М. Кляйн о возникновении зависти ребенка к матери в процессе сосания грудного молока была подтверждена клиническими испытания Герберта Розенфельда (1987г.), то вряд ли стал бы ссылаться (основываться, возбуждаться от) на психоаналитические воззрения. Впрочем вполне возможно, что это только фантазии, необходимые для процветания фрейдизма, ведь неясно, как можно установить развитие зависти в доречевом состоянии ребенка.

%чувства есть опредмеченные эмоции%%

Только фантазируя на тему базальности зависти, мне удалось ответить самому себе, что имел в виду Ницше, когда писал, что "человек есть животное, переставшее быть животным, следовательно человек перестал быть человеком." (Цитирую из памяти и старого перевода).
Ну чем не расщепление (бифуркация, развоение или как его там).
Опредмечивание факта _филогенетического_ происхождения в экзистенциальном онтогенезе. Человеку практически невозможно освободиться от животного компонента полностью, но степень такого освобождения разнообразна. Отсюда --зависть...

[%sig%]

Извините, я без цитат попробую.
Зависть- чувство, возникающее при отсутствии у тебя чего-либо, что тебе лично не нужно. Оно становится необходимым при наличии этого, того, что тебе не нужно, у другого (не строгое условие).
Чувство - функция культурной или физиологической системы. Человек не сводим ни к функции чувств не к сумме других его функций.
Поясняю. В часах есть система, обеспечивающая механизм энергией. Но функция самих часов не сводится к поддержанию постоянного завода. Иначе предназначение часов сводится к ежедневному заводу пружины.
Нам относительно все равно, каков источник энергии электрический, механический, гравитационный, биологический. Чаще всего нас интересует функциональность той или иной системы, но изучать ее через наличие других функций в системе может привести в тупик.

Хороший образ -- часы!
Часы-человек (Ч) обладают способностью к самовоспроизводству, что и делает их видом, а не механизмом. Собственно, это и есть функциональное назначение Ч. Продолжая этот образ, можно даже сказать, что протяженность во времени отпечатывается, откладывается и в том, что на этом механизме отображается сразу 91 циферблат чувств (их количество по А. Луку).
Большинство из циферблатов служат для отображения оттенков жизнедеятельности Ч., но некоторые из них задуманы часовщиком для дел особого рода.

Зависть перебрасывает мостик от механизма к прамеханизмам. Такие мостики -- условие преемственности развития биомеханизмов.

%%Зависть- чувство, возникающее при отсутствии у тебя чего-либо, что тебе лично не нужно.%%
Нет, не зря часто приводят пример Мандевиля с каретой вельможи (на ададе есть эквивалентная ему мысль из Л. Гинзбург). Далекое и ненужное зависти не вызывает, это замечено давно...

[%sig%]

А как видится Библейское описание трагедии Каина Вашими понятиями зависти.
Механичность большая тема и она вряд ли начинается в моем предыдущем сообщении.

Ну, о механизмах мы с Вами повольничали... )

Как рассматривать мифы в приложении к человеческому показал Фрезер.
В публикациях о зависти мне встретилось мнение, что индивидуальное чувство зависти с веками слабело; этот подход соответствует и гипотезе об эволюционном содержании феномена зависти. Можно даже предположить, что несколько тысяч лет назад аффекты и страсти зависти носили резко трагедийный характер для индивидуальной личности, а теперь это чувство социализировалось.

[%sig%]