Архив психологического форума на "Флогистоне"

Здравствуйте!
Я пишу диплом, и вот у меня возникли проблемы с обработкой результатов...Я изучаю умственную работоспособность у представителей разных хронотипов утром и вечером. Вот, например, я смотрела внимание (корректурная проба Анфимова) утром и вечером. Мне надо посмотреть, действительно ли "совы" лучше справляются с заданием вечером чем утром, ну и у "жаворонков" соответственно наоборот...Не могу сообразить, как мне это сделать. Все занесла в Excel (устойчивость, интенсивоность внимания, интегральный показатель внимания) - утренние и вечерние показатели...А что делать-то дальше незнаю? Как сравнить, чтобы посмотреть, то, что хочу? Выборка небольшая, 58 человек (16 жаворонков, 18 сов, 24 индифферентный тип )...Если кто может подсказать - подскажите пожалуйста)) Заранее спасибо!

[%sig%]

На мой взгяд, тут нужно дисперсионный анализ использовать (двухфакторый например). Если не знаете как, то есть хорошая книга
Гусев А.Н. Дисперсионный анализ в экпериментальной психологии. М., 2000.

Если есть вопросы, пишите на e-mail, отвечу. Если вышлите сводную таблицу - даже сделаю обработку

Ну что тут сказать? "Эксель" идет только для подготовки данных к обработке и "складирования" уже готовых результатов. Если лень поизучать нормальные статистические программы, типа STATISTICA, SPSS, Stadia, то можно "кривой" вариант в "Экселе".
Там пунктик такой есть Сервис-Анализ Данных. Если его нет, то нужно добавить из пункта Надстройки.

Так вот, тебе нужен парный t-критерий, чтобы сравнить группу людей "утреннюю" и ту же группу "вечернюю", лучше, если они же продолжаются дальше в строке.
И t-критерий с различными дисперсиями, чтобы сравнить выборки с различным хронотипом.

Так вот, изощряешься там по-немногу, а в конце он тебе выдает смешную табличку. Там смотришь P-двухсторонне. Если меньше 0,05, то ты доказала, что группы статистически достоверно отличаются друг от друга. Эта р - вероятность нулевой гипотезы, т.е. ошибки (того, сколько шансов, в долях от 1 осталось на то, что средние в двух группах всё же сходны между собой).
t-статистика - это величина t-критерия, её тоже нужно будет написать в дипломе (в приложении).

Однако... Эксель это не самый крутой вариант, и твой препод может не уважать t-критерий Стьюдента.

t-критерий можно применять только на нормальных распред. или если объём выборки где-то в районе 100 и более. В остальных случаях применяются критерии, соответствующие полученным распред., или непараметрические. Непраметрическим аналогом t-критерия является U-критерий Вилкоксона-Манна-Уитни.

Строго говоря, t-критерий параметрический и лучше подходит (является более мощным) для нормального распределения. Если сильно упреться лбом, то получается, что он подходит только для нормального распределения, не зависимо от объема выборки. При нарушении "нормальности" едут "средние" и дисперсия как показатель вариации.
Но это всё мелочи, по сравнению с типом шкалы. Если очень аккуратно и корректно говорить слово "нет" то все попытки доказать, что психологические шкалы являются равноинтервальными разваливаются. Хуже всего, что невозможно доказать, что наблюдаемое нормальное распределение по "психологической" шкале является нормальным для реальной величины измеряемого признака - это только наиболее вероятная гипотеза.

Юмор в том, что 99% психологов всё равно пользуются t-критерием. Правда, он редко когда противоречит другим критериям при высокой достоверности различий.
Так что всё зависит от традиций на Олином факультете и от научного руководителя.

Quote

Максим :^)) писал(а) :
Но это всё мелочи, по сравнению с типом шкалы. Если очень аккуратно и корректно говорить слово "нет" то все попытки доказать, что психологические шкалы являются равноинтервальными разваливаются.

Ага, Гусев, например, вообще рекомендует перед сначала разобраться с типом шкалы... ИМХО, иначе все остальные манипуляции - это как ритуальный танец шамана вызвать дождик

Quote

Юмор в том, что 99% психологов всё равно пользуются t-критерием. Правда, он редко когда противоречит другим критериям при высокой достоверности различий.
Так что всё зависит от традиций на Олином факультете и от научного руководителя.

Согласен, я вообще на своей памяти не помню, чтобы где-то в научной статье (читаю Вопросы псих) встретил использование непараметрических критериев, да и ANOVA/MANOVA редко используется, чаще ФА, реже конфирматорный ФА
А от научного руководителя много зависит. Но беда не в этом, даже если технически студент/аспирант поймет какие стат. критерии использовать, проблема на этом не заканчиваются, поскольку "загнать" данные в компбютер, нажать кнопки (читай "шаманский ритуал совершить", получить обработку.... еще не дает уверенности в понимании студентом/аспирантом того, а что же все таки произошло с данными в процессе их стат. обработки и откуда все взялось...

.

%%Юмор в том, что 99% психологов всё равно пользуются t-критерием.%%

Уж сколько раз я по этому поводу бесновалась - вспоминать противно
Кстати, вот интересная ссылочка на эту тему:
[n-t.ru]
Где-то ещё мне попадались и более злобные и ядовитые комментарии Если найду, то ссылочки брошу.

А с типами шкал - это точно. Самый вопиющий случай - это СД и решётки Келли. Шкалы очевидно порядковые, а методы применяются как для интервальных.

А уж как доходит до интерпретации методов, так и вовсе можно святых выносить...

ЗЫ. Ох... Как приятно на жизнь поплакаться

Спасибо, было интересно почитать. Осебнно понравилось про казус наших с отрпавкой статьи в буржуйский журнал, когда им вернули статью с предложением применить ANOVA... А они даже не знали что это такое

Здравствуйте!
Большое всем спасибо за участие и помощь. Правда, результаты обработала до того, как начали отвечать на мое сообщение. Обязательно изучу то, что вы мне написали.
Я использовала критерий Фишера (для сравнения внутри каждой группы хронотипа утренние и вечерние результаты) и коэф.корр. Пирсона (по всей выборке, как утренние и вечерние показатели коррелируют с хронотипом(баллах)). Для поиска коррел. связей между хронотипом и типом темперамента, и между Х. и эмоциональными особенностями(циклотимность, нейротизм, дистимность и т.д.) тоже использовала к.к. Пирсона. Для сравнения соответственно - кр.Фишера. С помощью критерия Манна-Уитни сравнивала крайние хронотипы (всего-то 6+6 человек из 58!) - чтобы посмотреть, как они отличаются по эмоц.особенностям.
Хронотип определяла по Остбергу.

Еще раз большое спасибо!

На самом деле это была только часть из ушата змеиного яда Вот ссылка на начало с оглавлением:
[n-t.ru]

А по той ссылке была только 6-я глава

Корр. Пирсона тоже можно считать только на нормальных распред. Если распред. кривые-косые, то можно ранговую корр. Спирмена, Кендалла или Гамма (есть в программе Statistica).

Ох уж этот критерий Фишера.
Раз уж пошел разговор о непараметрических методах, то я бы использовал парный Т-критерий Уилкоксона.
Хоть и не любил Пирсон ранговую корреляцию старого солдата Спирмена, но тут она больше подойдет, да и считать её проще.
А если говорить о любимом Юрием дисперсионном анализе, то м. попробовать "половить" нелинейные связи, поделив испытуемых на несколько хронотипов, за счет средних показателей по хронотипу. Правда, лучше взять не классический ANOVA, а, допустим, критерий Краскелла-Уоллиса.

Хотя, это всё мелочи. Замечательно, что Вам становятся интересны всякие статистические подходы.

To SWR: скажите, а Вы когда-нибудь пользовались КФА? То есть знаете ли основы МЛСУ и всяких сопряженных вещей?

Некоторый анализ вомзожно в ближайшее время проведу по использованию матметодов в психологии (на основе периодики) у меня все журналы с 1991 года по 2003 есть - Вопросы психологии. Хороший материал для анализа.
Отдельно по поводу матметодов: в психологии (особенно в отечественной) в крайней степени наблюдаю картину крайнего пренебрежения эмпирической проверки тех или иных гипотез, предположений и теорий. Взять, к примеру, теории личности Асмолова - где эмпирика? А из числа тех, кто эту эмирику имеет, т.е. проведено серьезно экспериментальное исследование, получены данные о природе того или иного психологического феномена, почему то применяются примитивные средства стат. обработки. Это надо в отдельную ветку вынести

Мне тоже очень понравилось.
Жаль, что на психфаке преподают матстат не так просто, как это изложено в той статье.
Было бы неплохо учить студентов тому, когда какой инструмент адекватен к применению. Но, на моей памяти такого не было.
Присылайте такие ссылки почаще.
%))

Я всегда думала, что критерий Уилкоксона - для выявления влияний. А что у меня будет влияющим фактором? Время суток? Мне почему-то показалось, что не подходит...Что-то не могу разобраться...Получается xитое) - это, предположим, утренние показатели, а итое-штрих) - вечерние. Не очень подходит...вот если бы у меня были результаты дневные, когда работоспособность у обоих типов примерно одинакова, тогда наверное можно было бы...Не знаю, совсем запуталась я в этих критериях.:-(

[%sig%]

Не совсем так. Говоря бытовым языком, критерий Вилкоксона покажет Вам, значимы ли различия в Ваших выборках. То есть, если Вы сравниваете вечерние и утренние показатели, и они разные, и критерий Вилкоксона "сработал", то это значит, что эти различия действительно есть, а не являются случайными.
Вот краткое и очень простое описание критерия Вилкоксона:
[www.infamed.com]
Там же можно его быстренько посчитать.

Кстати, раз уж речь зашла о ссылочках то вот неплохая:
[www.infamed.com]
Тут описаны самые ходовые критерии и есть возможность их посчитать не отходя от кассы.

МЛСУ - да, конечно. А вот по поводу КФА - кажется, ни разу не пользовалась. Он не так уж часто применяется, обычно пользуются просто факторным.

... то буду выкладывать. Просто как-то в голову не приходило раньше бросать ссылки на такие штуки, вроде как без повода было...

Да, с обучением студентов действительно тяжко... Может, подниму эту тему отдельной веткой, когда флейм схлынет немножко.

На самом деле если будет время и желание, то можно будет попробовать написать FAQ по применению всех этих критериев и коэффициентов. Если это кому-нибудь будет интересно.

правда, пожалуйста, напишите! это было бы так замечательно!

В скобках: вот видите, как приперло - я даже пишу радужные сообщения. мне это не свойственно при н.у. Правда!

P.S.: я не могу сказать, что мне постоянно надо что-то обрабатывать, а я не знаю, как. Вообще хочется FAQ по этому вопросу. В принципе, чтобы было. И будет приятно!

P.P.S.: и не только "всех этих критериев и коэффициентов". Вообще всего в статистике, чего посчитаете нужным и не в лом будет.

как мне кажется, литературы на счет описания тех или иных критериев и прочих методов, а в том: какова специфика применения матстатистики в психологии

я подразумевала это, Юрий. Иначе попросила бы выложить ссылку на учебник.
Может быть, я неудачно выразилась...

если рассмотреть в нем не только суть тех или иных стат процедур, а также планирование психологческого исследования, интерпретация и представление результатов (например, как оформить правильно таблицу по t-Стьюденту, ANOVe, ФА и т.д.). В этой связи я с улыбкой читал обзор-анализ Леонова "Долгое прощание с лысенковщиной". Мне кажется, автору удалось указать на проблемные моменты. В психологии картина не менее удачна.

Часто встречаю, что фамилии не совсем правильно пишут: Стьюдента (Студента - хотя в переводе - это студент ), Вилкоксон (Уилкоксон), Крускала (Краскела и варианты) ... и т.д. Насколько я знаю, проще было бы писать на англ. фамилии

О правильном варианте написания фамилий авторов в русской транскрипции можно спорить долго и, как правило, безрезультатно.
Относительно простой вариант, когда есть относительно полное соответствие в русском языке, например, student читается как стьюдент.
Сложности возникают, когда вообще нет аналогов, например звуку [w] вообще ничего не соответствует. Поэтому приходится писать или "в", или "у". Вспомните доктора Ватсона. Больше всего меня развлекает, что Ватсон является полным тезкой Дж.Уотсона.
Другая проблема в том, что не всегда можно точно определить национальную принадлежность человека и, соответственно, язык, которым нужно пользоваться при прочтении этой фамилии.
По латыни student это точно "студент", возможно, и по-немецки.
Та же история с Краскеллом. Я действительно заинтересовался, как правилько читается его фамилия. Если по правилам английского языка, то это однозначно Краскелл. проблема в том, что по всей видимости, это не английская фамилия ведь он пишется Kruskal.
Именно поэтому я приветствую написание фамилий по-русски с вариантом на языке источника в скобочках. Увидев одновременно Крускал (Kruskal) я сразу бы задумался о правильном варианте, вместо привычного мне Краскелл.
Поэтому русский вариант может помочь избавиться от, порой, нелепых попыток определить язык, на котором написана фамилия и способов прочтения (помимо французского и немецкого могут встречаться куда более изощренные языки.
Вывод, к которому я постепенно прихожу - психология нераздельна от истории психологии. Иногда история научных открытий может быть сопоставима с ценностью научных открытий. В прочем этот вывод я почти содрал с [www.larouchepub.com]

писать по-русски, а в скобах в оригинале, так делается. Часто стал видеть в переводных книгах по психологии

[%sig%]

[www.stat.uchicago.edu]

В моем опыте Фишер для определения достоверных различий между выборками давал вполне неплохие результаты. Правда лучше его применять для данных в дихотомической форме (есть эффект-нет эффекта), прокодированных 0-1. В противном случае нужно делать Колмогорова-Смирнова для деления порядковой шкалы на два промежутка с кодированием опять таки 0-1. А для порядковых данных вполне неплохо шел критерий Вилкоксона-Манна-Уитни. По крайней мере никаких дополнительных критериев применять не нужно, и к распределению он безразличен (по крайней мере так пишут в учебнике по Statistica)

Вот интереснее вопрос с корреляциями. Пол Клайн (ученик Кеттела) настоятельно реккомендует в случаях непараметрики пользоваться точечно-бисериальным коэффициентом корреляции и определяет его как лучший при стандартизации и валидизации психологических тестов. Особенно хорошо, что он подходит для любых типов шкал, начиная с дихотомии. У кого-нибудь был опыт использования подобного коэффициента корреляции?

[%sig%]

Вот еще ссылочка: [www.biometrica.tomsk.ru]

Думаю, если наши братья психологи начнут написание своих работ с прочтения публикаций этой кунсткамеры, то некоторые работы умрут не зачавшись (и поделом и хрен с ними) а остальные резко прибавят в своем уровне. А то попса со статистикой уже надоела. Какие тут традиции ВУЗа и научного руководителя? Благодаря этим традициям подавляющие 70% психологических исследований НЕДОСТОВЕРНЫ. А если научный руководитель фундук, и не может хотя бы направить к знающим людям, то неведество множится в прогрессии. С другой стороны, требования научника во многом опираются на уровень и мнение ученого совета, которое часто тоже стандартно - Стьюдент, Пирсон, ФА.

Ну ладно, трепаться то хорошо. Делать чего?

[%sig%]