Архив психологического форума на "Флогистоне"

Это продолжение темы [www.mmonline.ru]

Борис Базыма сказал(а) :
>
> Предлагаю следующее:
> мне нужно 3-5 Ваших сновидения, чтобы кое-что проверить, и в
> кое-чем убедиться.
> Если предложение Вас устраивает, то:
> 1. Выберите и запишите 3-5 снов по принципам:
> а)повторяющийся;
> б)кошмарный;
> в)приятный;
> г)запутанный, непонятный, странный;
> д)архитипический.

Борис, как я помню, это понадобилось вам, чтобы диагностировать у меня комплекс Электры, от разговора о котором я как бы «ушла». Я не «ушла от разговора о своем комплексе». Я в некоторой задумчивости по поводу того, каким я его «вижу»: либо он не совсем стандартный, либо я себе льщу, либо я что-то не так вижу.
Мне нужно то, что увидите вы, ваши детали/трактовки. Это интересно и важно. Потому пока попридержала свои «умные мысли».

1а. ПОВТОРЯЮЩИЙСЯ.

Сон, который снится мне как минимум с института («всю жизнь») часто. Это хорошо отрепетированный повторяющийся сюжет. Покажу его в развитии.

Это всегда (как правило, движущийся) лифт, в котором «что-то не так». Первоначально превалировали два сюжета:

- или лифт никак не возможно остановить на нужном этаже (он останавливается, где хочет сам: или выше или ниже), какие кнопки ни нажимай,
- или (тревожный сон) лифт – это просто платформа без стен, которая ездит по серой обшарпанной шахте. Народу много. Опасность зацепиться за стенку. А еще и лифт «сломан».

В лифте всегда много народа, но я людей не вижу толком и не различаю (так и на самом деле в переполненном лифте, не будешь же пялиться в упор). Люди никогда не бывают опасны. Только «не послушный» лифт. Себя я всегда вижу среди людей как бы со стороны.

Со временем лифты стали более управляемые. Последние годы сюжеты (в силу управляемости лифтов) стали как-то более разнообразны.

Борис, в конце августа я ВДРУГ начала читать Фрейда. И читать не как раньше: теперь что-то в его теории «сексуальности» сильно резонировало во мне, но я не могла понять «что». У меня было ощущение, что я ищу у Фрейда ответ, на какой-то вопрос, хотя никакого вопроса к Фрейду у меня вроде и не было.
В тот период чтения мне приснился сон с лифтом. Я хорошо запомнила его тогда, а потом забыла. Вспомнила некоторое время назад, когда вы подключили меня к Фрейду и комплексу Электры.

СОН. Я еду в лифте. Там, как всегда много людей. Я среди них. На панеле кнопок больше, чем этажей в доме, как это бывает часто. Нажата кнопка верхнего этажа, которого не существует в этом доме. Лифт едет. Все боятся (суетятся и кричат), что лифт ударится о «потолок» и рассыплется. Я не принимаю участия в ажиотаже, я как-то спокойно собрана, хотя никаких планов «что делать» у меня нет. Когда подъезжаем к «критическому» месту, я вывожу руку из лифта и ладонью вверх ставлю кисть руки между потолком лифта и потолком шахты. Лифт мягко тормозит как бы о мою руку. Все спасены.

1б. ПОВТОРЯЮЩИЙСЯ (страшный).

СОН. Мне нужно сдавать экзамен (это всегда химия, которую я «проходила» только в школе). Но я за весь год не посетила ни одной лекции и не открывала учебник.
Это страшный сон.

Обдумывая этот месс вам, Борис, я вычленила по ощущению, в чем заключается страх этого сна: это не страх провала на экзамене, как можно подумать. Это страх «неиспользованной/упущенной возможности». Это точно.

Но последний сон на эту тему я видела, где-то год назад. В том сне я как-то (не запомнила как) разрешила ситуацию с экзаменом. Нашла выход. Это был первый сон без страха и пока единственный раз.

2. КОШМАРНЫЙ.

Этот сон приснился мне по моим воспоминаниям в три года.

Какой-то «дядька» несет меня в мешке.
Себя я не вижу. Прекрасно вижу знакомую улицу старой Москвы, солнечный день, тишина. Он несет меня в мешке. «Дядька» (я всегда называла его «кикиморой») на самом деле похож больше на сказочную нечисть (на кануне я смотрела спектакль «Аленький цветочек», сцена, вся в красных всполохах, когда Чудовище показалось Настеньке произвела очень сильное впечатление). Нос, руки, ноги, все как из сучков дерева. И еще он тощий и ярко красного, какой только можно себе вообразить, цвета.

Этот сон снился мне два раза «тютля в тютлю» один и тот же сон с промежутком в несколько дней. (Такая «тютля в тютлю» у меня единственный раз в жизни.)

* * *
Борис, тема «мешка», как мне кажется, имела свое продолжение в реале. Сейчас, пообщавшись с вами, я в этом почти уверена.

Когда старшей дочери было пять лет, она неожиданно спросила меня: «Мама, а если сейчас какой-нибудь дядька засунет меня в мешок и унесет, что ты будешь делать?»
Я как-то очень ярко представила себе эту сцену. И вдруг ощутила такую ЯРОСТЬ… такое БЕШЕНСТВО… И совершенно неожиданно для себя я очень спокойно и твердо сказала: «Я убью его».

Потом обдумывая «избыточность» испытанной ярости… Я всегда связывала ее с инстинктом материнства. А вот сейчас подумала… может быть «мешок» это «круг»?

3. ПОВТОРЯЮЩИЙСЯ ПРИЯТНЫЙ.

Я веду машину. Я знаю во сне, что я не умею водить машину (так и есть в реале). Но по каким-то обстоятельствам мне это приходится делать. Я еду всегда очень медленно, ведь я не умею водить. Основное действо по вождению «крутить руль». Но у меня все очень хорошо получается. Сон сопровождает легкое удивление. А когда просыпаюсь, всегда довольна. Этот сон отношу к «хорошим».

4. НЕПОНЯТНЫЙ СТРАННЫЙ.

В снах много «странного». Этим летом мне приснился многосерийный сон. Но я помню только два куска. Хотя там все было интересно.

СЕРИЯ 1. По подиуму ходит мужчина несколько похожий на маникена. В какой-то момент он КАК БЫ говорит нам сидящим в темноте зала: «А сейчас я покажу вам фокус». И… испаряется из костюма. Одежда мягко падает на пол.

СЕРИЯ N. Я и еще две женщины идем по горам. Серые отвесные скалы с очень крутыми гладкими стенами и острыми вершинами и хребтами. Высоченные. Мы одеты как водолазы или космонавты, но одежды удобные и облегающие, серебристые. (Шлемов нет).
В какой-то момент женщины останавливаются, я иду дальше. Ползаю по совершенно гладкой высоченной отвесной скале, что-то налаживаю, пристраиваю к ней. Во сне это звучало так «я сооружаю парашют для мужа». Сделав дело, возвращаюсь к женщинам и мы спокойно удаляемся. (Страха высоты не было.)

5. По поводу АРХЕТИПИЧЕСКИХ снов.

Мне никогда на мой взгляд не снились архетипические сны. Но мне приснился сон в ту ночь, на кануне которой я вывесила месс «Записки дилетанта», давший начало этому разговору.

СОН. Я явно прохожу то место у нас, где построили Су-Ши бар, но там нет штатной стоянки. И приходится пробираться через узкие проходы между машинами.
Я упираюсь ладонью в то место какой-то небольшой иномарки, где у Мерседеса бывает «куриная лапка». Себя я не вижу. Вижу только свою руку и иномарку. Упираюсь, чтобы почувствовать, если вдруг она начнет движение, и обхожу ее по дуге.
Вдруг машина начинает медленно двигаться. Я пытаюсь обойти ее, но все время получается, что она едет на меня. В какой-то момент, я понимаю, что машина как бы «играет» со мной. Ее игра не очень добрая, но и не угрожающая, не опасная (так смотрит исподлобья нахмуренный человек, но это не значит, что он полезет в драку).
В какой-то момент я уворачиваюсь и выхожу из игры, иду дальше с чувством легкой досады, отвязавшись от машины.
Интересен цвет сна. Спокойная темновато розовая цветовая гамма. Машина – чуть темнее, окружающее пространство чуть светлее. Не помню такого цвета в своих снах.

Вот написала и думаю, Борис, неужели это может дать вам какой-то материал по недостающим деталям? Может не те сны написала?

С уважением, Глафира.

Интересно как можно работать с выбранной системой через производимый этой системой шум. Если сон включать как обратную связь и индикацию, то что меняеся и каковы последствия.

Здравствуйте, Глафира.

Спасибо, что прислали сны. Это почти то, что надо.
Сновидения как будто из учебника, точнее, вполне можно включать, насколько они и типичные,
и показательные. Большинство из них Вы и сами вполне могли бы проинтерпретировать, открыв
Фрейда, Штекеля, Джонса и т.д. Но уж раз я "напросился", то сделаю это сам.
Как и раньше, рассматривайте мои интерпретации как гипотезы. Безусловно, я рискую, опуская
обязательный элемент толкования - свободные ассоциации. Опираюсь только на то, что мне известно о Вас
по Вашим предыдущим сообщениям.

1. Лифт. Глубинный смысл данного сновидения - тревоги и опасения относительно половых отношений,
коитуса. Неслучайно, что сон начинает сниться в студенческое время. Такие сны обычно и снятся
студентам (знаю несколько аналогичных случаев). Проявляются страхи заразиться, нежелательной
беременности, огласки и т.д. Аналогия всего этого хозяйства с катанием на лифте позволяет
сновидице взять бразды управления в свои руки - "это не сложнее и не опаснее катания на лифте".
То есть с этим можно справится и управлять по своему усмотрению. Последний сон этого цикла - подтверждение
достигнутого успеха в контроле ситуации.

2. Экзамен. Это один из типических снов по Фрейду. Вы правы, в своей интуитивной догадке. Это сон
об упущенной возможности. Возможность интимных отношений в школьный период или не таких, какие были.
"Я тогда не сдала экзамен". Как правило, подобные сны снятся перед новым аналогичным "экзаменом".
Поскольку во сне Вы переживате "успех", это позволяет более уверенно встретить новое "испытание".

3. Мешок. Один из самых ВАЖНЫХ снов. Мешок символизирует сексуальное соблазнение, а точнее фантазию
о нем. Невеста в мешке. Одеяло, накрывающее женщину в постели. Этому можно быть свидетелем.
Чудовище - фаллический символ. Важен аффективный взрыв в ответ на вопрос дочери. Но об этом позже.

4. Приятный. Здесь все просто. Центральный момент - сама "кручу руль". Думаю уже догадались.

5. Непонятный. А это - самый забавный и ироничный! Здорово Вы с парашютом! Все эти скалы -
мужское тело. Парашют - средство от одной известной мужской проблемы. В этом то ирония! На самом деле
надо бы поднять! А мужики, когда они "нужны" берут и испаряются. АУ, где Вы?

6. Архетипический. Нет, он не архетипический. Я пока о нем умолчу. Как и о Вашем комплексе.
Нужна Ваша реакция на интерпретацию снов. Честная.

С уважением, Борис.

но ничего не понял. Уточните, если возможно.

Борис, дело в том, что сны с лифтами мне уже трактовали много лет назад.
Правда, тот человек долго тогда задавал мне всякие вопросы, выясняя детали моих снов. А потом… потом так четко и детально расписал мне мои взаимоотношения с социумом ничего не зная о них от меня, а только основываясь на моих снах… Я была поражена.
А это, Борис, моя корневая проблема. И моя проблема с дочерью, прежде всего следствие моих взаимоотношений с социумом.
Короче, он попал в точку. И дал мне определенный инструмент.

На долгие годы эти сны с лифтами стали моей путеводной нитью, вешками, по которым я выбиралась к свету. Я и сейчас сверяю с ними кое-что, учитывая генезис основного сновидения и его боковых веток.

Казалось бы, я подхожу к трактовке сна с другой точки зрения, чем вы. Но это не совсем так. Есть и другая сторона.

В астрологии сексом и социализацией заведует одна и та же планета - Венера (значит одно может быть проработано через другое). А Венера весьма проблемная точка в моем гороскопе, как и вся конфигурация, в которой она участвует.

Так что, Борис, я приму любую трактовку вами моих снов. (Тот, кто рассказал про «социум», хотел продолжать дальше, но контакт оборвался. А я, не зная тогда символики Фрейда, недоумевала: о чем еще он хотел говорить. На мой взгляд, он уже «рассказал всю меня мне же». Позже сообразила «о чем». Только сомневаюсь, что тогда Комплекс Электры сильно лег бы мне на душу. Всему свое время.)

Так что по поводу снов – «нравится/не нравится», оставим милым барышням, «согласен/не согласен» (с «указивками» Фрейду «как жить») милым «Стасам», а «верно/не верно» господам профессионалам. Думаю, этот форум читают не только хорошенькие барышни?
Способ же построения "положений о Комплексе", повторю еще раз, ВАШ. И только ваш. Для меня он не так уж и важен. Как и вас не должно сковывать чужое «мнение» по поводу снов. Думаю так.

Уверена, коли уж вам самому захотелось сделать вывод по моему Комплексу Электры через данную вами трактовку моих снов, я обязательно найду важные для меня детали в рамках общей концепции как я ее ощущаю. А может быть и недостающие «пужлики».

С уважением, Глафира.

P.S. Борис, а вы не Скорпион по знаку случайно?

Глафира, выкладываю свою точку зрения по твоей просьбе.
Сразу скажу, что не претендую на истину в последней инстанции, и готов обсуждать все это дальше.

Я не соглашусь с интерпретацией данной Борисом, хотя бы потому что в твоем сне лифт скорее всего символизирует прорыв бессознательного в сознание.
Если бы ты ехала вниз - то, наоборот - погружение в бессознательное.
"Все боятся (суетятся и кричат), что лифт ударится о «потолок» и рассыплется."
По-моему тут достаточно прозрачная метафора - это страх сумасшествия.
Я бы даже сказал, что тут есть опасность "снести крышу" этим лифтом.
Что касается того, что ты тормозишь лифт, и спасешь ситуацию, то это означает, что ты можешь договориться со своим бессознательным, и
получить безопасный контакт, а не так, чтобы этот опыт оказался разрушительным. Другое дело, что у меня пока нет гипотез про то, что же находится в лифте, что может вызвать такие разрушения.

Однако, тут еще много вопросов:
1) Кто эти люди в лифте? Что они говорят или могут сказать?
2) Что за панель в лифте, которая может привести к разрушению. Опиши, как она выглядит.
3) Что происходит потом, когда лифт не разрушился?
4) С каким чувством ты засыпаешь, перед тем, как тебе приснился этот сон. Что произошло за день до того, как он приснился? (т.н. "дневные остатки"

Нет, я случайно не скорпион. Я понял, почему Вы так подумали.
Если Вам это важно, я следующий в той же стихии.

"Судьба человека не на небесах, а в его груди" - примерно так писал
Юнг, имея в виду астрологию. Дело в том, что "коллективное бессознательное", архетипы мы можем постигать лишь объектно, как
что-то нам противостоящее и даже чуждое. Мне лично нравится его
образ "цветка и почвы", отражающий соотношение индивидуальной и коллективной души. Для Юнга астрология, алхимия и т.д. - символические системы глубинных психических процессов, которые долгое время только так и мог "понимать" человек. Я сам, например,
углубленно занимаюсь цветовой символикой, мне интересно ее влияние
на цветовую психодиагностику (возможно, вы читали мою соответствующую статью). Древние символические системы приходят к нам "на помощь", когда мы лишены других "инструментов" познания и
самопонимания, когда мы в КРИЗИСЕ. Тогда мы идем к "жрецам" оккультизма, надеясь на спасение.

Многие вещи гораздо ПРОЩЕ, чем может представляться нашему воспаленному сознанию. Когда в сознании царят СУМЕРКИ, на авансцену
выходят таинственные фигуры.

Вы правы в том, что в Вашем случае наблюдается не совсем типичный
КЭ. В раннем детском развитии у Вас был период "без отца". Как раз тогда, когда он особенно нужен, как элемент равновесной системы.
Вы это, как я знаю, хорошо понимаете (см. Ваши рассуждения о роли
младшей дочери). Что происходит, если система не равновесна? Используются внутренние ресурсы психики, компенсирующие недостаток. Например, девочка, растущая без отца, может стать мужеподобной, своеобразной карикатурой на мужчину. Анимус.
Реальный отец тормозит архитипические влияния, облагораживает их.

В случае отсутствия отца, все фаллическое либидо достается матери.
Мать играет сразу две роли. Последствия разные.

Что у Вас? Ключевые моменты понимания - Ваши аффективные вспышки по адресу мужчин. Вы их знаете много и часть из них известны и мне.
Враждебность, доходящая до откровенного "я убъю его". Кто это говорит? "Женщина" или "Мужчина"? Рассмотрим оба варианта.

Это говорит "Женщина". Наиболее вероятный вариант, когда женщина
может так говорить, - невозможность обладания любимым объектом,
ревность к другой, обладающей. "Так не доставайся же ты никому!"

Это говорит "Мужчина". В психоанализе известен еще один комплекс -
"Гризельды" (отец, "влюбленный" в дочь никому ее не отдает). Здесь
тоже ревность, но, думаю, разница Вам очевидна.

Почему для меня важны Ваши сны? В них проявляется Ваша "неофициальная" часть. Часть слабо тронутая образованием
и самообразованием. Что она демонстрирует? Страх. Чего?
Враждебность. К кому?

Вы должны понять.

С уважением, Борис.

Константин, мне очень понравилось то, что ты мне прислал. У меня была своя простенькая интуитивно-«постфактумная» трактовка сна. Вспомнив, что я этот сон увидела, как писала уже на форуме, когда вдруг с интересом стала читать Фрейда летом и ощутила созвучие с чем-то касаемым его теории "сексуальности", и что я этот сон ВСПОМНИЛА, когда Борис подключил меня к Фрейду и во мне срезонировал Комплекс Электры, я подумала, что это был сон-предтеча по сути описывающий выход из критической ситуации посредством переосмысления чего-то в разговоре с Борисом.

Простенькая трактовка "на коленке" для домашнего употребления выглядела приблизительно так: я всех НАС вытащу из критической ситуации (моя актуальная проблема), спасу (подставленная ладонь), надо только разобраться с Комплексом Электры (лифт - указание на тот пласт "сексуальной" теории Фрейда, в котором задействован Комплекс Электры).

Но твоя трактовка расставила интересные и, судя по твоему подходу, от которого попахивает Юнгом, грамотные акценты в мою «трактовку».
>
> (…) в твоем
> сне лифт скорее всего символизирует прорыв бессознательного в сознание.
> Если бы ты ехала вниз - то, наоборот - погружение в бессознательное.

А то! Еще бы не "прорыв"! Константин, у меня же Комплекс Электры был
вытеснен на уровне архетипа. Я же вообще не могла вспомнить, в чем он
заключается, хотя я знала это, я же читала об этом комплексе.

> "Все боятся (суетятся и кричат), что лифт ударится о «потолок» и
> рассыплется."
> По-моему тут достаточно прозрачная метафора - это страх сумасшествия.
> Я бы даже сказал, что тут есть опасность "снести крышу" этим лифтом.

Очень похоже. Я же писала на форуме, что ВПЕРВЫЕ в жизни мне было страшно
что-то осознать в себе. Мне казалось, что я могу узнать что-то такое, что
"разрушит все". Старое, хыть и говенное, будет разрушено, а новое будет еще
страшнее и неуправляемее. Страх.
И насчет "снести крышу", мне ее и "сносило". Проколбасило так, что мало не
показалось.

> Что касается того, что ты тормозишь лифт, и спасешь ситуацию, то это
> означает, что ты можешь договориться со своим бессознательным, и
> получить безопасный контакт, а не так, чтобы этот опыт оказался
> разрушительным. Другое дело, что у меня пока нет гипотез про то, что же
> находится в лифте, что может вызвать такие разрушения.
>
Нажата же кнопка этажа которого в доме нет (вытесненный Комплекс Электры?).
А все кто в лифте, я так думаю, это все мои "я". Которые суетятся. Но есть
одно "я", которое не побоялось. Возможно, то, я, которое вообще всегда
отлично контачит с моим бессознательным (с которым "по жизни" мы друзья.
Давно сотрудничаем.

> если бы ты ехала вниз - то, наоборот - погружение в бессознательное.

Я не написала, забыла просто, что когда все были спасены, лифт поехал вниз, а не
остановился, как может следовать из моего описания сна.

И сейчас, Константин, я ощущаю настоятельную потребность, загнать всю полученную
информацию в бессознательное (вот оно твое «погружение в…»). Так и формулирую для себя: пушшай там поварится, а потом, когда будет надо, выйдет на поверхность. Тогда и
появятся и новые осознания и новые решения.

Слишком много всего свалилось за последние две недели. Да и та проблема, которая одна и «стоила своего хлеба» решена. Реал настоятельно требует моего присутствия. И я рада этому «требованию».

Такие дела. Так вижу. Спасибо, Костя, понравилось.

> Однако, тут еще много вопросов:
> 1) Кто эти люди в лифте? Что они говорят или могут сказать?
Думаю, эти люди или другие мои «я» или мои родные, если брать тот контекст толкования сна, который мне близок сейчас.
> 2) Что за панель в лифте, которая может привести к разрушению. Опиши, как
> она выглядит.
Да обычная панель с кнопками. Они же стандартные. Дом может быть 16-этажный, а кнопок на панеле 18. У меня такое, кстати, когда-то было в реале. Я для интересу нажала кнопку несуществующего этажа, а лифт взял и поехал. Я тут же «стоп» нажала. И испугалась ужасно (прям как в этом сне: а вдруг бы лифт о потолок шахты ударился?) Такая вот деталь вспомнилась.
> 3) Что происходит потом, когда лифт не разрушился?
Он поехал вниз. Я отметила этот упущенный момент. Но он просто начал движение вниз и я проснулась.
> 4) С каким чувством ты засыпаешь, перед тем, как тебе приснился этот сон.
> Что произошло за день до того, как он приснился? (т.н. "дневные остатки"
Этого ничего не помню. В тот период я читала Фрейда, с чего начала описание, а вот когда проснулась, была очень довольна. Нашла, что сон хороший, если я так «правильно» действовала и «спасла ВСЕХ».

На самом деле мысль у меня простая. Один и тот же сон может описывать совершенно разные ситуации от взаимоотношений с соседями по лестничной клетке до сексуальных проблем. И трактовка сна должна проходить в контексте вполне определенной ситуации. Таких контекстов может быть два:
- Это актуальная проблема, которая имеется на данный момент. Локальная трактовка.
- И то, что я отслеживаю некоторые свои отношения с социумом, зная свои «особенности». Привычная глобальная трактовка, спасибо тому мужику.

Но ты, Костя, навел меня еще на одну мысль. Я же очень давно и плотно работаю с личным бессознательным. Откуда, как ты думаешь, идут вытеснения на уровне архетипов? Прорыв в коллективное бессознательное у меня пару лет назад? (Я ж раньше у Юнга только о личном бессознательном читала, а все, что касается коллективного, пропускала). А тут как мэтр и вещал: когда проработано личное бессознательное, начинается работа с коллективным бессознательным. Думаю, так.

Сейчас думаю, что кроме всего прочего присутствует и план проработки личного бессознательного в этих снах о лифтах. И снится мне он, похоже по времени, начал тогда, когда в руки мне попал Берн «Люди, которые играют в игры». С этой книги и началось мое знакомство с моим бессознательным. По мере проработки последнего становились и более управляемыми сны.

Любопытно… Спасибо.

Просто из того, что вы написали мне о снах, для меня никак не следовало, что вы сделаете такой правильный вывод. Я даже огорчилась немного, что так толково шедший разговор, дал такой "сбой".

Кстати, в раннем детстве у меня не было периода "без отца". Тут дело совсем в другом. Это связано с моей энергетикой, но не важно сейчас.

Просто, когда я думала о своем комплексе Электры, понимала одну вещь: я буду скорее сражаться с мужчиной за детей, а не с дочерьми за мужа. Это и навело на мысль о "нестандартности" комплекса.
Есть еще моменты, но не суть...

Борис, я на последнем издыхании в этой теме. Тем более, что моя основная проблема с матерью сейчас очень сильно сдвинулась (как и все, что было завязано на эту проблему). А вот это для меня бесценно.

Я благодарна и Вам, так хорошо копнувшему мой комплекс и "увидевшему" его особенность (в восхищении!, и Константину, показавшему мне интересные моменты и подарившему "парочку" интересных мыслей.

Борис Базыма сказал(а) :
>
> Нет, я случайно не скорпион. Я понял, почему Вы так подумали.
> Если Вам это важно, я следующий в той же стихии.
>
Нет, я не поэтому "так" подумала.))

Просто пыталась понять почему именно вы так хорошо "поработали" с интересующей меня конфигурацией моего гороскопа. Это было бы одним из объяснений, но самым поверхностным.

Если Вам интересно, Константин, рассмотрите мои аргументы "против"
Вашей версии интерпретации сна Глафиры. Также допускаю, что
они помогут Вам развить и отстоять свою позицию, если Вы найдете
контраргументы. В споре, как известно, может родится еще кое-что,
кроме желания "вытеснить" речи оппонента.

1. Все происходит выше уровня земли. Сновидица не сообщает, что
лифт выходит из подвала или спускается туда. А Вы и не спрашиваете.
В знаменитом сне Юнга сновидец спускается ниже уровня поверхности.

2. Известны "традиционные" символы бессознательного, как личного,
так и коллективного. В сновидении Глафиры они отсутствуют.

3. Наоборот, согласно Фрейду и другим его "верным" последователям,
сложные механизмы, шахты, процессы спуска и подъма символизируют
половой акт.

4. Сновидение серийное, что указывает на фиксацию либидо, а тем самым, на перверзию.

5. Сновидение уже и есть "прорыв" бессознательного. Зачем "тавтология"?

6. Какое же бессознательное желание удовлетворяется подобным
сновидением, если оно просто изображает страх перед прорывом
бессознательного? Предотвратить этот прорыв, управлять бессознательным? Ворон ворону глаз не выклюет.

Пока все.

С уважением, Борис.

Борис, вот ответы:

>1. Все происходит выше уровня земли. Сновидица не сообщает, что
>лифт выходит из подвала или спускается туда. А Вы и не спрашиваете.
>В знаменитом сне Юнга сновидец спускается ниже уровня поверхности.

Для того, чтобы во сне погрузиться в глубокое бессознательное, не обязательно находится ниже уровня поверхности. Думаю, что в данном случае комментарии излишни.

>2. Известны "традиционные" символы бессознательного, как личного,
>так и коллективного. В сновидении Глафиры они отсутствуют.

Из личного опыта скажу следующую вещь: Лифт может присутствовать в сновидении и символизировать сотни различных вещей. Чтобы высянить, что Лифт означает здесь, необходимо "ставить" сновидение, давать людям из лифта и самому лифту роли, озвучивать их, чтобы понять, что это означает.
К сожалению, сделать это на форуме мы не можем.

>3. Наоборот, согласно Фрейду и другим его "верным" последователям,
>сложные механизмы, шахты, процессы спуска и подъма символизируют
>половой акт.

Борис, современный психоанализ отошел от теории драйвов. И я не вижу причин, по которым мы должны трактовать все эти символы "в лоб", используя толкование символов от Фрейда как банальный сонник.
Кроме этого, не забывайте, что Фрейд разрабатывал свою теорию в то время, когда секусальность жестко подавлялась. Поэтому я против такой прямолинейной трактовки этого сновидения.
И я не уверен, что у Глафиры есть проблемы в секусальной сфере, хотя бы потому, что тогда сон бы имел более ярко выраженную секусальную окраску. Сколько я не видел разборов снов на психодраме - хоть бы один про сексуальные желания оказался. Все почему-то про папу с мамой, или про других родственников.

Что касается того, что может значить лифт во сне - см. то что я написал выше.

>4. Сновидение серийное, что указывает на фиксацию либидо, а тем самым, на
>перверзию.

Если сновидение серийное, то это не означает, что происходит фиксация либидо, либо перверзия.
Повторяющееся сновидение может быть неким посланием со стороны бессознательного для эго. Если эго по какой-то причине не может принять это послание, то сон может повторяться много раз.
Кстати, если эго ищет ответ на вопрос, но не может принять тот ответ, который дает бессознательное, то это чревато депрессией. Так что следующее, что я спрошу - это есть ли депрессивные проявления.


>5. Сновидение уже и есть "прорыв" бессознательного. Зачем "тавтология"?

Сновидение это контакт между сознанием и бессознательным.
В данном случае в символической форме могло быть представлено следующее.
Если послание от бессознательного достигнет цели - т.е. лифт придет на верхний этаж, которого нет, то это возымеет катастрофические последствия, крыша здания и лифт будут разрушены. По-моему послание достаточно понятно и прозрачно. Или Вы отрицаете возможность того, что сновидец во сне может видеть процессы в своей психике как бы со стороны, в символической форме?


>6. Какое же бессознательное желание удовлетворяется подобным
>сновидением, если оно просто изображает страх перед прорывом
>бессознательного? Предотвратить этот прорыв, управлять бессознательным?
>Ворон ворону глаз не выклюет.

Вот тут давайте разберемся:

1. почему сновидение должно удовлетворять бессознательным желаниям?
2. целостно ли бессознательное, и могут ли быть внутри него противоречия?
3. всегда ли желания бессознательного и эго совпадают?

Насчет ворона и глаза очень спорное утверждение. Бывают ведь самодеструктивные процессы?

Спасибо, Константин, за неожиданно быстрые ответы.

Кое что прояснилось. Но, не буду скрывать, содержание Ваших ответов недостаточно убедительно
для меня. Ваша логика представляется мне несколько формально противоречивой. Пример. Вы пишите:

- "...Фрейд разрабатывал свою теорию в то время, когда секусальность
жестко подавлялась".
- "...я не уверен, что у Глафиры есть проблемы в секусальной сфере, хотя бы потому, что тогда сон
бы имел более ярко выраженную секусальную окраску".
- "Сколько я не видел разборов снов на психодраме - хоть бы один про сексуальные желания оказался.
Все почему-то про папу с мамой, или про других родственников".

Что же получается: или в России, по прежнему, "секса нет", или в Москве так и не решился квартирный
вопрос, или цензура сновидения все таки существует? Вы к чему больше склоняетесь?

Еще пример. Снова цитаты:

- "Повторяющееся сновидение может быть неким посланием со стороны бессознательного для эго.
Если эго по какой-то причине не может принять это послание, то сон может повторяться много раз".
- "Если послание от бессознательного достигнет цели - т.е. лифт придет на верхний этаж,
которого нет, то это возымеет катастрофические последствия, крыша здания и лифт будут разрушены".

Конечно, упаси Бог нас и наше эго от таких посланий, от которых "крышу сносит".
Но где же выход? Куда ни кинь, всюду клин.

Вы задали мне ряд вопросов. Попытаюсь ответить на них.

1."Или Вы отрицаете возможность того, что сновидец во сне может видеть процессы в своей психике
как бы со стороны, в символической форме?"

Если речь идет о процессах памяти, мышления и т.д., то да, конечно, отрицаю. Или Вы другие
процессы имеете в виду. Тогда, прошу уточнить, какие.

2."почему сновидение должно удовлетворять бессознательным желаниям?"

Потому что оно и есть бессознательное (запретное, недоступное и т.д.)
и осуществленное желание. Первичный процесс.
Сознательные желания мы удовлетворяем другими способами.

3. "целостно ли бессознательное, и могут ли быть внутри него противоречия?"

Ответ - и да, и нет. Раз нечто идентифицируется как бессознательное, то подразумевается некоторое
единство, общность. Как в случае термина шизофрения. Но тот же Фрейд никогда не рассматривал
бессознательное как монолит, но как кипящий котел первоначально слабо интегрированных отдельных
влечений, "борющихся" за свои объекты. Однако это не те противоречия, на которые, возможно, Вы
намекаете. И.Х. в свое время также намекали, что он не той силой изгоняет бесов, в огромном
количестве набившихся в одного несчастного. Поместились же. Каждому свое. Они не "ссорятся" друг
с другом. Они нас ссорят.

4. "всегда ли желания бессознательного и эго совпадают?"

А когда это у эго появились свои собственные желания? Это по какой теории?
Не положено "слуге" желать. Правда "слуги" иногда могут возомнить о себе Бог весть что.
Но это лишь на время. Так что, если "слуга" расторопный и толковый, то всегда или почти всегда.

Не все и не всегда желания бессознательного бессознательны.

С уважением, Борис.

Попробую высказать и свое мнение о ваших снах. Но сначала хочу заметить, что это НЕ интерпретации, которые невозможно составить без минимального количества личных данных и беседы, а скорее ее возможности - гипотезы. Если на что то будет чувственная реакция, то возможно это и есть "правильная" интерпретация. По моему глубокому убеждению оптимально может проанализировать сон лишь сам сновидец.


Поднятие лифта - довольно универсальный символ, означающий движения психических содержаний из бессознательного в сознание. Спуск, соответственно, наоборот. Поэтому соглашусь со всем, что сказал Константин. Перипетии с лифтом можете описать и сами - сломанный скорее всего символизирует невозможность осознания чего то, "застрявшие" содержания; непослушный лифт может символизировать хаотичность внутренней жизни и т.д.

> В лифте всегда много народа, но я людей не вижу толком и не
> различаю (так и на самом деле в переполненном лифте, не
> будешь же пялиться в упор). Люди никогда не бывают опасны.
> Только «не послушный» лифт. Себя я всегда вижу среди людей
> как бы со стороны.

Если видите себя со стороны - скорее всего наблюдаете за действиями своего эго. А "всегда много народа" - может указывать и на совокупность всех ваших функций, и на общественный характер содержаний, тут без конкретики трудно сказать что то определенное. Но толпа, как понимаю, безлика?

> СОН. Я еду в лифте. Там, как всегда много людей. Я среди них.
> На панеле кнопок больше, чем этажей в доме, как это бывает
> часто. Нажата кнопка верхнего этажа, которого не существует в
> этом доме. Лифт едет. Все боятся (суетятся и кричат), что
> лифт ударится о «потолок» и рассыплется. Я не принимаю
> участия в ажиотаже, я как-то спокойно собрана, хотя никаких
> планов «что делать» у меня нет. Когда подъезжаем к
> «критическому» месту, я вывожу руку из лифта и ладонью вверх
> ставлю кисть руки между потолком лифта и потолком шахты. Лифт
> мягко тормозит как бы о мою руку. Все спасены.

Было бы интересно услышать дополнительные детали - какой именно этаж? Какой ен существует и какой последний? Какая рука - правая или левая? Вообще согласен с тем, что сказал Константин. Кроме этого может еще символизировать задержку осознания опасных для эго содержаний, то есть потолок как цензура эго. Также и слишком "высокие" амбиции, которые могут иметь разрушительный характер. Как видите возможных толкований много, нужно смотреть на ваше состояние в данный момент.


> 2. КОШМАРНЫЙ.
>
> Этот сон приснился мне по моим воспоминаниям в три года.
>
> Какой-то «дядька» несет меня в мешке.
> Себя я не вижу. Прекрасно вижу знакомую улицу старой Москвы,
> солнечный день, тишина. Он несет меня в мешке. «Дядька» (я
> всегда называла его «кикиморой») на самом деле похож больше
> на сказочную нечисть (на кануне я смотрела спектакль
> «Аленький цветочек», сцена, вся в красных всполохах, когда
> Чудовище показалось Настеньке произвела очень сильное
> впечатление). Нос, руки, ноги, все как из сучков дерева. И
> еще он тощий и ярко красного, какой только можно себе
> вообразить, цвета.

Такие сны и являются архетипическими. ) Думаю, проведя параллель со спектаклем и сами можете догадаться. Красный цвет - мужской, агрессивный, сексуальной энергии и власти, огня. Кстати, цветочек тоже был аленький. Думаю в три года это затронуло именно коллективное бессознательное и мало связано в личными проблемами этого возраста. Тем более сказаки как раз и являются архетипическими по природе. Возможно он связан с инциацией в этом возрасте, переходе. Возможно как страх перед будущим "злым Анимусом". То, что так среагировали с дочерью показывает что страх до сих пор жив. И возможно не без оснований...Как страх перед подавление женственности патриархальной системой, например.


> 3. ПОВТОРЯЮЩИЙСЯ ПРИЯТНЫЙ.
>
> Я веду машину. Я знаю во сне, что я не умею водить машину
> (так и есть в реале). Но по каким-то обстоятельствам мне это
> приходится делать. Я еду всегда очень медленно, ведь я не
> умею водить. Основное действо по вождению «крутить руль». Но
> у меня все очень хорошо получается. Сон сопровождает легкое
> удивление. А когда просыпаюсь, всегда довольна. Этот сон
> отношу к «хорошим».

Сон с машиной - тоже довольно универсален, показывает "вождение" по жизни, контроль над своей жизнью и т.д. То, что вы не водите машину в реале, может еще указывать на спокойное овладевание новыми аспектами в жизни в данный момент, раннее вам незнакомыми. Крутить руль - это поворачивать в общем, то есть хорошая "маневренность".

> СЕРИЯ 1. По подиуму ходит мужчина несколько похожий на
> маникена. В какой-то момент он КАК БЫ говорит нам сидящим в
> темноте зала: «А сейчас я покажу вам фокус». И… испаряется из
> костюма. Одежда мягко падает на пол.

Это все детали? В общем довольно много символики... Манекен - как не-человек, его подобие, искусственный человек (то есть часть вашей психики, та, которая взаимодействует с миром, так как мужчина). Подиум - как демонстрация чего то (или показуха). Одежда - как социальное лицо, например. В общем может указывать на фиктивность, призрачность какого то аспекта взаимоотношений с миром..Без привязки к яви довольно трудно сказать..

> СЕРИЯ N. Я и еще две женщины идем по горам. Серые отвесные
> скалы с очень крутыми гладкими стенами и острыми вершинами и
> хребтами. Высоченные. Мы одеты как водолазы или космонавты,
> но одежды удобные и облегающие, серебристые. (Шлемов нет).
> В какой-то момент женщины останавливаются, я иду дальше.
> Ползаю по совершенно гладкой высоченной отвесной скале,
> что-то налаживаю, пристраиваю к ней. Во сне это звучало так
> «я сооружаю парашют для мужа». Сделав дело, возвращаюсь к
> женщинам и мы спокойно удаляемся. (Страха высоты не было.)

Горы символизируют духовный и интеллектуальный подъем. Отвесные и гладкие - затрудняющие аспекты. Водолазы/космонавты - те, кто взаимодействуют с бессознательным и с высоко-духовным. Шлемов нет - то есть свободный разум. Серебро - металл Луны, женщины. В общем у вас только женщины во сне. В принципе это может отражать процессы в вашей женственности, сознании, подъем как достижения в духовной сфере, не мужской-интеллектуальное, а скорее женской-чувственной. И парашют для мужа - поддержка для интеллекта, который может разбиться от таких свершений. Скорее тут интеллект не успевает за вашим духовным развитием.

> СОН. Я явно прохожу то место у нас, где построили Су-Ши бар,

Хотел бы заметить сначала, что любой сон - архетипический, есть просто нуминозные сны, где личного очень мало, в основном - проявления коллективного бессознательного. Наверное, такие сны многие и называют "архетипическими"...

Тут трудно что то сказать без личных ассоциаций. Чем для вас является мерседес? Суши-бар? Как понимаю вы поставили свою "лапку" вместо "куриной" на мерседесе ("наложили лапу"?). Игра с машиной - увиливание от "наездов"? Какие то проблемы в бизнесе? Розовый цвет - и цвет счастья ("розовые очки" и психической гармонии, и иллюзорности. Попробуйте поднять личные ассоциации с символами во сне.

> По моему глубокому убеждению оптимально может
> проанализировать сон лишь сам сновидец.
>
По моему тоже. Но тем не менее, мне было интересно почитать вашу спокойную нетенденциозную раскладку. Обнаружились любопытные детали. А это всегда ценно.

На самом деле, та задача, для которой я вывешивала сны выполнена. Продолжение, не зная всех деталей, практически бессмысленно. Но чуток не удержусь, прокомментирую.

Sagi, я Близнец. И очень яркий. Для меня весь мир Информация. А "Информационный канал" близкий и родной образ. Вам, думаю, понятно об чем я.
Свои сны с лифтами уже давно расцениваю, как какнал связи с бессознательным. Просто получаю через эти сны информацию. Я знаю эти сны, люблю их и иногда даже скучаю, если слишком долго не сняться. Типа: как-то там идут у меня дела... что новенького...

Конкретный сон с лифтом я (с помощью Константина) протрактовала, имхо, исчерпывающе.

Но к вам у меня ВОПРОС.
>
> Какая рука - правая или левая?

Точно правая. Видение этого момента очень четкое. И... Э-эээ... подковавшись у Кости вчера на форуме по "психодраме" точно могу сказать, что левой рукой "сыграть" действие остановки лифта я бы точно не смогла

А какой смысл в правая/левая во сне?

> > 2. КОШМАРНЫЙ.
> >
Спасибо за подарок в виде "архетипического сна". И я сталбыть сподобилась. Приятно. А то все люди как люди: кого змея в пятку кусает, у кого битвы с богом, который превращается в отца, у кого на худой конец преддверие третьей мировой войны, а я... ни-че-во! Дура дурой! прям обидно.)

А Анимус, Sagi, у меня классный. Очень сильный и добрый, великодушный (Юпитер в Раке в королевском градусе своего рода как одна из его составляющих). Но, ежель рассердится и вмажет... мало не покажется. Есть момент.)
Я люблю свой Анимус. Тем более, что мы давно знакомы.

> Сон с машиной - тоже довольно универсален, показывает
> "вождение" по жизни, контроль над своей жизнью и т.д.
>
Да у меня этим "контролем" все сны пронизаны! Неужели не видно? И не только... Так много о сексуальном и так мало о власти. А Мать, Материнство, это Власть.
Странно, что этого аспекта так никто не заметил... Ох, мужичье...)) Ладно...

Про маникен очень интересно. Единственный сон о котором у меня вообще не было никаких версий.
Видимо, что-то происходило у меня этим летом. Гм... Любопытно...

Парашют. От того раскроется он в нужный момент или нет, зависит жизнь парашютиста.
Складывать парашют для кого-то - прикрывать ему тылы, готовить защиту, когда он пусть и не видит. Я люблю этот сон.
>
Сон с "розовой машиной на розовом фоне" имеет буквальную трактовку для меня (я дала четкую привязку по времени, когда его увидела) сразу проассоциировался (абсолютно неожиданно) с одним человеком, интересный контакт с которым завязался сразу после того, как сон приснился. Но я не была уверена в таком развитии событий как во сне и в своей ассоциации. Вчера получила подтверждение по мылу, что не ошиблась. В этом, почти буквально, ключе наши отношения и строились все это время.

Я потом вспомнила еще деталь, когда я ушла от машины, я увидела кусок дома нормального цвета, а не розового. Во время игрищь машины со мной я была в розовых очках. (:О чем и не жалею!)
Как говаривал Екклезиаст "Время одевать розовые очки, время снимать розовые очки". Ну... что-то в этом роде...

Sagi, вы навели меня на мысль. Как думаете, может так быть, что мое бессознательное часто гораздо предсказывать будущее (вспомним "какнал связи". Чего с чем? Всегда ли сознания с бессознательным? А мож и прошлого с будущим? Знаете, Sagi, сейчас подумала, что я ведь именно так многие свои сны и воспринимаю на самом деле, как о будущем.)
И вот сейчас смотрю: сон с лифтом, сон с "розовыми очками", очень четко показано будущее событие.
Посмотрите (это заготовка в "странных снах, которую я потом поменяла на сон с манекеном).

"4. Самый СТРАННЫЙ сон в моей жизни.

Странный по последствиям. И единственный в своем роде.

В тот год мы снимали дачу под Москвой. И я ужасно боялась всяких деревенских собак. Ночью мне приснился сон.

СОН. Я перехожу «бетонку». На меня мчится собака. Не очень большая, коричневая с желтыми подпалинами на боках. На шее обрывок цепи. Я сделала усилие во сне и… НЕ испугалась.

Уже днем в яви, а не во сне, перехожу бетонку. За палец держится двух летняя дочь. И сцена из сна: «та» же не очень большая коричневая собака с желтыми подпалинами, обрывок цепи на шее несется на нас как ненормальная. НО! Я уже проработала эту ситуацию во сне. Я не испугалась, а спокойно, не привлекая внимания собаки и не пугая ребенка, двигаюсь к калитке.
Ну… когда оказалась в безопасности выдала всю реакцию отложенного страха: холодный пот, тяжелое дыхание…"

Вот думаю, если мое бессознательное способно на такие предсказания абсолютно бытовых событий и в буквальных образах, то уж показать будущее в символической форме для него наверное раз плюнуть?

Что думаете, Sagi?

Борис, пока не за что.
Вы интересный собеседник, и мне с Вами всегда приятно общаться.

KE> - "...Фрейд разрабатывал свою теорию в то время, когда секусальность
KE> жестко подавлялась".

KE> - "...я не уверен, что у Глафиры есть проблемы в секусальной сфере, хотя бы
KE> потому, что тогда сон
KE> бы имел более ярко выраженную секусальную окраску".

KE> - "Сколько я не видел разборов снов на психодраме - хоть бы один про
KE> сексуальные желания оказался.
KE> Все почему-то про папу с мамой, или про других родственников".

ББ> Что же получается: или в России, по прежнему, "секса нет", или в Москве так
ББ> и не решился квартирный
ББ> вопрос, или цензура сновидения все таки существует? Вы к чему больше
ББ> склоняетесь?

Я приведу Вам пример из Франкла:
"Сегодня мы, по сути, имеем дело уже с фрустрацией не сексуальных потребностей, как во времена Фрейда, а с фрустрацией потребностей экзистенциальных. Сегодняшний пациент уже не столько страдает от чувства неполноценности, как во времена Адлера, сколько от глубинного чувства утраты смысла, которое соединено с ощущением пустоты, — поэтому я и говорю об экзистенциальном вакууме."

Или Вы считаете, что сейчас с сексом дело обстоит так же, как и во времена Фрейда? (шутка)
Мне кажется, что в контексте высказвания Франкла переход от теории драйвов к объектным отношениям в психоанализе вполне логичен и закономерен. Поэтому-то мне и не понятно, почему Вы пытаетесь толковать этот сон в лоб, вне контекста того, что происходит во внутреннем и внешнем мире клиента.

Кроме этого, моя терапевтическая инутиция подсказывает мне, что тут вовсе не про секс.
В последнем сообщении Глафира пишет, что: "Свои сны с лифтами уже давно расцениваю, как канал связи с бессознательным."




ББ> Еще пример. Снова цитаты:



KE> - "Повторяющееся сновидение может быть неким посланием со стороны
KE> бессознательного для эго.
KE> Если эго по какой-то причине не может принять это послание, то сон может
KE> повторяться много раз".
KE> - "Если послание от бессознательного достигнет цели - т.е. лифт придет на
KE> верхний этаж,
KE> которого нет, то это возымеет катастрофические последствия, крыша здания и
KE> лифт будут разрушены".


ББ> Конечно, упаси Бог нас и наше эго от таких посланий, от которых "крышу
ББ> сносит".
ББ> Но где же выход? Куда ни кинь, всюду клин.

Посмотрите, что сама Глафира пишет:
"Очень похоже. Я же писала на форуме, что ВПЕРВЫЕ в жизни мне было страшно что-то осознать в себе. Мне казалось, что я могу узнать что-то такое, что "разрушит все". Старое, хыть и говенное, будет разрушено, а новое будет еще страшнее и неуправляемее. Страх.
И насчет "снести крышу", мне ее и "сносило". Проколбасило так, что мало не показалось."

Если я правильно понимаю, то она соглашается с тем объяснением, что я ей предложил.
Что касается Вашего вопроса, Борис, то выход в том, чтобы принять сообщение от бессознательного.
Только тогда будет возможна дальнейшая интеграция.
В следующем сообщении Глафиры, пишется о том, что после того, как она остановила лифт - он поехал вниз. Теперь, я думаю, понятно то, что лифт вновь появляется в этих снах. Во сне она как бы говорит лифту "погоди, еще не пришло твое время", после чего он останавливается, и едет вниз. Чтобы поднакопив энергии вернуться снова.

ББ> Вы задали мне ряд вопросов. Попытаюсь ответить на них.



KE> 1."Или Вы отрицаете возможность того, что сновидец во сне может видеть
KE> процессы в своей психике
KE> как бы со стороны, в символической форме?"

ББ> Если речь идет о процессах памяти, мышления и т.д., то да, конечно, отрицаю.
ББ> Или Вы другие
ББ> процессы имеете в виду. Тогда, прошу уточнить, какие.

Процесс индивидуации. Или отношения с родительской семьей. Или попытку вернуть когда-то вытесненную информацию. Или интегративный процесс в психики, связанный с тем, что эго должно принять сообщение от бессознательного.


KE> 2."почему сновидение должно удовлетворять бессознательным желаниям?"

ББ> Потому что оно и есть бессознательное (запретное, недоступное и т.д.)
ББ> и осуществленное желание. Первичный процесс.
ББ> Сознательные желания мы удовлетворяем другими способами.

На мой взгляд, в сновидении присутствует символическая реальность, которая может быть как желанием, так и информацией, процессом, и много чем еще. Я не считаю, что сновидение всегда цензурируется.
Знаете, Борис, чем дальше, тем больше мне наши разногласия напоминают полемику между Фрейдом и Юнгом. Я попробую найти в его (Юнга) дневниках спор между ними относительно сновидения с женскими черепами. Думаю, что Вам будет интересно.

Теперь по поводу сознательных желаний. Ниже Вы пишите, что эго не может иметь собственных желаний.
Получается, что если эго осознает некое желание и разделяет его, то оно все равно не является желанием эго?


KE> 3. "целостно ли бессознательное, и могут ли быть внутри него противоречия?"



ББ> Ответ - и да, и нет. Раз нечто идентифицируется как бессознательное, то
ББ> подразумевается некоторое
ББ> единство, общность. Как в случае термина шизофрения. Но тот же Фрейд никогда
ББ> не рассматривал
ББ> бессознательное как монолит, но как кипящий котел первоначально слабо
ББ> интегрированных отдельных
ББ> влечений, "борющихся" за свои объекты. Однако это не те противоречия, на
ББ> которые, возможно, Вы
ББ> намекаете. И.Х. в свое время также намекали, что он не той силой изгоняет
ББ> бесов, в огромном
ББ> количестве набившихся в одного несчастного. Поместились же. Каждому свое.
ББ> Они не "ссорятся" друг
ББ> с другом. Они нас ссорят.

Я имел ввиду, что человек в процессе развития может интроецировать конфликт из родительской семьи, который останется у него в бессознательном, и будет ему мешать развиваться. Кроме этого, возможны конфликты между разными интроектами, которые в итоге приводят человека к неврозу. Так что, на мой взгляд, противроечия возможны не только между эго и бессознательным, но и внутри бессознательного.


KE> 4. "всегда ли желания бессознательного и эго совпадают?"

ББ> А когда это у эго появились свои собственные желания? Это по какой теории?
ББ> Не положено "слуге" желать. Правда "слуги" иногда могут возомнить о себе Бог
ББ> весть что.
ББ> Но это лишь на время. Так что, если "слуга" расторопный и толковый, то
ББ> всегда или почти всегда.

Схема психики по Юнгу не предполагает такой конструкт как суперэго.
Естественно, бессознательное (как личное так и коллективное) играет большую роль в мотивации человека, однако, Юнг нигде не писал, что эго не имеет своих желаний. Он писал о том, что бессознательные процессы имеют ведущую роль в движущих силах, управляющих поведением личности.
Писать про констеллирующую силу комплекса на форуме долго, и это будет сильно на любителя.
Если брать позицию Фрейда, то он считал примерно так, как Вы об этом пишите.



ББ> Не все и не всегда желания бессознательного бессознательны.

Осознание и вербализация реальных движущих сил, например, в случае невротического конфликта, может лишать данный конфликт побудительной силы. %)))

Если хотите обсудить что-либо вне рамок форума, то мой адрес, который @flogiston.ru у Вас есть.

Здравствуйте еще раз.

> Но к вам у меня ВОПРОС.
> >
> > Какая рука - правая или левая?
>
> Точно правая. Видение этого момента очень четкое. И...
> Э-эээ... подковавшись у Кости вчера на форуме по "психодраме"
> точно могу сказать, что левой рукой "сыграть" действие
> остановки лифта я бы точно не смогла
>
> А какой смысл в правая/левая во сне?

Правое - сознательное, левоя - бессознательное. Это не только насчет рук, но и вообще.


> Спасибо за подарок в виде "архетипического сна". И я сталбыть
> сподобилась. Приятно. А то все люди как люди: кого змея в
> пятку кусает, у кого битвы с богом, который превращается в
> отца, у кого на худой конец преддверие третьей мировой войны,
> а я... ни-че-во! Дура дурой! прям обидно.)

Ну, это же раньше было. Оффтоп: странно было, если бы всем снились русалки да Зевсы чуть ли не каждую ночь. Сегодня самолеты заменили птицу Рох, вместо Левьятана плавают подводные лодки, да и в лифте мы больше ездим, чем лазаем по деревьям. ) Зато у нас вдруг посыпались пришельцы с космоса и компьютеров. Чем меньше о чем то знаешь - тем больше в него проецируешь, поэтому для того чтобы архетипическим, сон не должен напоминать энциклопедию мифов, ну разве что вы не учитель мифологии.

> > Сон с машиной - тоже довольно универсален, показывает
> > "вождение" по жизни, контроль над своей жизнью и т.д.
> >
> Да у меня этим "контролем" все сны пронизаны! Неужели не
> видно? И не только... Так много о сексуальном и так мало о
> власти. А Мать, Материнство, это Власть.
> Странно, что этого аспекта так никто не заметил... Ох,
> мужичье...)) Ладно...

Гм. Ну Мать - не только власть, а и плодотворность, порождение.. Да и честно говоря мотив секса очень тесно связан со властью.

> Sagi, вы навели меня на мысль. Как думаете, может так быть,
> что мое бессознательное часто гораздо предсказывать будущее
> (вспомним "какнал связи". Чего с чем? Всегда ли сознания с
> бессознательным? А мож и прошлого с будущим? Знаете, Sagi,
> сейчас подумала, что я ведь именно так многие свои сны и
> воспринимаю на самом деле, как о будущем.)
> И вот сейчас смотрю: сон с лифтом, сон с "розовыми очками",
> очень четко показано будущее событие.
> Посмотрите (это заготовка в "странных снах, которую я потом
> поменяла на сон с манекеном).

О, это обширный вопрос. По моему мнению бессознательное может ВСЕ. И сны могут предсказывать будущее, да. Бессознательно же человеку известно ВСЕ. Вопрос только в том, проникнет ли это в сознание - или нет. Да вообще - сон это жизнь. Это не кино. И он многогранен так же как и сама жизнь.

> Вот думаю, если мое бессознательное способно на такие
> предсказания абсолютно бытовых событий и в буквальных
> образах, то уж показать будущее в символической форме для
> него наверное раз плюнуть?
>
> Что думаете, Sagi?

Ну так это и было символическим. ) Да, это буквальное предвидение, но оно символическим и остается. То, что послание сна повторилось в яви показывает его крайнюю архетипичность, ведь бессознательное формирует события не только изнутри, но и снаружи психики. Насчет этого посмотрите работы Юнга о синхроничности, это именно то, что у вас произошло.

Собака часто является стражем и проводником - психопомпом. В другой мир, естественно. И не случайно поэтому оня появляется когда вы ПЕРЕХОДИТЕ "бетонку" (что такое "бетонка" не знаю, но предполагаю ) ). Рыжие животные были посвящены Сету, египетскому "плохому" богу, да и вообще связаны с огнем. Чего то мне напоминает ярко-алого человека из кошмара.
Вероятно было что-то вроде "архетипа перехода границы" в то время, и с дочкой - как со своей новой личностью...
Это тоже не анализ, а попытка. Но хочу этим сказать, что повторение сна наяву не отменяет его символичности, и следовательно нужды в анализе. Даже наоборот, при таких то "чудесных" совпадениях следует отнестись к этому с полной серьезностью и отдачей.

Вы очень хорошо и просто объясняете.

Можно я пришлю вам один свой старый сон 1986 года на мыло? Мне действительно интересна его трактовка.Sagi сказал(а) :
>

сабж

Спасибо, Константин, за позитивную оценку.
Сегодня Вы меня приятно удивили.
Сколько же еще стереотипов в моей психике!

Я вижу, что Вы вполне адекватно воспринимаете мою позицию. Это радует.
Я не скрываю ее, даже если она кому-то не нравится. Моя позиция подкреплена моим
опытом. Я ему доверяю. Понимаю и уважаю позиции других. Не навязываюсь, и не "брежу", что
могу их поменять в два-три приема. Надеюсь на ответное аналогичное отношение.

Я знаю, что Глафира прочтет этот месс. Поэтому, обращаясь к Вам, Константин, я одновременно
обращаюсь и к Глафире. Всегда важно не потерять некоторого равновесия различных сторон бытия,
"высокого" и "низкого", например. Нас легко соблазняют рассуждения, которые льстят нам. Мы
отворачиваемся от того, что принижает нас. Но не стоит забывать, что Бог сотворил нас из
"красной глины", а не из небесного нектара.

Я ничего не имею против того, чтобы мои интерпретации "в лоб" оказались неверными, надуманными,
устаревшими, как и сам "дедушка Фрейд", у которого сейчас во множестве развелось самозванных внучков,
к сожалению, и на этом форуме. Если бы только не было известно про нас сегодняшних, как легко мы кое
что забываем. Слишком легко. Да и комплекс карлика многих не отпускает. А карликов, стоящих на плечах
великанов, периодически следует опускать на землю для нормализации зрения.

Другими словами, Константин, аргументы, приведенные Вами, мне знакомы, но они не убеждают меня.
Я, может быть, и надеялся на то, что Вы скажете нечто, что побудит меня посмотреть на ситуацию
несколько иначе. Возможно, таковые имеются у Вас, кто знает.

Вне рамок форума, Константин, я обращался к Вам с некоторыми вопросами и просьбами. К сожалению,
обратной связи не сложилось. Надеюсь, что все это не вытеснилось Вами.

С уважением, Борис.

Борис Базыма сказал(а) :
>
> обращаюсь и к Глафире.
(...)
> А карликов, стоящих на плечах
> великанов, периодически следует опускать на землю (...)

Борис, во-первых, как показывает практика, «карлики» прекрасно «опускают» себя сами и без моей помощи.
Во-вторых, пока они не измельчали окончательно «до ниже пола» (©) их можно очень эффективно использовать.

Так что вряд ли присоединюсь к затеянной вами акции по «опусканию карликов». Хотя, за приглашение, спасибо.

Тронута.

С неизменным уважением к Фрейду,
Глафира.

Я, как всегда, по своей смешливости, больше всего ценю в людях качество, . которое я бы назвала "утонченная похвала слабостям".

Я имею ввиду слабости, невидимые их владельцам, но достаточно просматривающимися остальным.
------------------
С громадным уважением к Вашим практическим знаниям и умению их применять на пользу для
ДЕЙСТВИТЕЛЬНОГО и ДЕЙСТВЕННОГО использования.

Если сны не управляемы, т.е. обыденны, то предлагаю определять их как шум мозговой системы. В смысле производной от высшей нервной деятельности. Можно ли делать обратные преобразования, как? То, в чем вы просвещаете людей на основании их снов ведет к изменениям. Но сон был человеку, а разъяснения он получает от Вас, от Вашего Опыта. Какие последствия Ваших воздействий и их бездействий?

Или у Вас сомнения?

Извинения, если вопрос слишком личный. Но... у вас как-то странно смысл того о чем вы спрашиваете не зависит от слов, посредством которых вы строите вопрос. Гм...

И тем не менее, смысл вопроса понятен.

Неплохая аналогия для ответа на ваш вопрос о "снах".)

Знала бы, что вы такой "важный", не рискнула бы своими "девичьими грезами" тревожить. Но поздно... Ловите письмо, не хотелось бы чтобы оно потерялось.

сабж

Насколько я русский человек?
У меня есть страх, что я тоже плохо говорю по русски.

Вы, как-то умеете увидеть в человеке "русскость", написав уважаемому Борису: "Но... у вас как-то странно смысл того о чем вы спрашиваете не зависит от слов, посредством которых вы строите вопрос. Гм..."

Народное творчество:

В аптеке пожилая дама-покупательница с пристрастием допрашивает продавщицу:
-Я, надеюсь у вас есть медицинское образование?
-Да, я окончила медицинское училище.
-Давно?
-Пятнадцать лет назад.
-Гм, надеюсь, вы хорошо учились?
-Да.
-вы учились в провинции или в Москве?
-В Москве.
-Ну хорошо,- кивнула покупательница, - вы меня успокоили. Дайте мне, пожалуйста, пачку ваты.

Вы зря обвиняете Глафиру в отношении меня.
Я чувствую себя несколько неловко и от нас с Вами прошу у Глафиры
извинения за это недоразумение.

С уважением, Борис.

D,Este сказал(а) :
>
> Насколько я русский человек?
> У меня есть страх, что я тоже плохо говорю по русски.
>
А это уж вы сами делайте вывод, как вы по-русски "говорите".

Вот этот момент построения вами фраз, я вам как-то уже показывала:

«Иногда можно исходить из лучших побудительных мотивов большая нелепица.»© D,Este

А это «из последнего». Долго колдовала над смыслом. Тоже ваше.

«Я имею ввиду слабости, невидимые их владельцам, но достаточно
просматривающимися остальным.»© D,Este

И это у вас на каждом шагу. Мысль, что ваш родной язык эстонский уже приходила мне в голову.

Вы спросили - я ответила. Конец абзаца.

> Вы, как-то умеете увидеть в человеке "русскость", написав
> уважаемому Борису: "Но... у вас как-то странно смысл того о
> чем вы спрашиваете не зависит от слов, посредством которых вы
> строите вопрос. Гм..."

"Русскость" определить не берусь, а вопрос с "русскоязычностью" некоторых квиритов в инете иногда приходит в голову.

Месс мой был написан не Борису, а С-мирнову. Это видно и из структуры ответа, заданной организацией ответов на форуме, и из смыслового содержания моего мессаджа, являющего собой ответ С-мирнову, но не Борису.

Мой месс С-мирнову был написан в русле ответа на его вопрос о снах. Аналогия показалась интересной.

И что еще касается месса С-мирнову… Я как-то общалась с одним мормоном. Русский действительно не был его родным языком. Мой вопрос его совершенно не задел. А, то, что навело меня на мысль спросить того парня русскоязычный он или нет, у С-мирнова тоже присутствует. ИМХО.

С-мирнов, мое почтение, извините, что о вас как бы «за глаза». Ничего личного. Только в русле «аналогии».

Борис, вы прощены.

С неизменным...
Глафира