Архив психологического форума на "Флогистоне"

4 сентября 2003 года.

Сидел в сети и искал информацию. То, что удавалось находить, вызывало
бурю эмоций - а искалось что-то по психосоматическим заболеваниям.
Рунет - отстойник в самом прямом смысле этого слова. Да, половина
организаций обзавелась сайтами - информативными... Есть списки кафедр, лабораторий и даже их телефоны - но нигде нет практически ничего о том, чем они
занимаются, очевидно все рассчитано на то, что кому это интересно
узнает по какому-то другому каналу. Звонить в десятки мест с идиотским
вопросом как-то не хочется... хотя, похоже, придется.

Заниматься психосоматикой может практически кто угодно - так, одно
время паранормальными явлениями занимались у нас на кафедре
компьютерных методов физики... а подпороговое восприятие изучалось в институте радиоэлектроники.

Официальная наука за рубежом находится в куда как более приличном
состоянии. Psychosomatics имеет электронный архив с 1965ого по 2003
год - разве что платный, бесплатно доступны лишь краткие обзоры... но
это хоть что-то, можно ознакомиться с самой сутью статьи.
Интересно почему у нас так не сделают? Или наши статьи в каком-
нибудь "Вестнике МГУ" просто никто не станет качать за 7 у.е.?

Впрочем, это еще цветочки. Своего рода грязь на стенах и протекающий потолок - ерунда по сравнению с тем зданием, в котором это происходит.

Здание называется - наука в целом. ВСЮ ее увидеть невозможно - но то,
что я там вижу в последнее время... подход биологов и медиков (про
ПСИХОЛОГОВ и говорить нечего) способен вывести из себя любого физика.
Огромное количество наукообразных фраз за которыми в лучшем случае проглядывает пара-тройка голых фактов выдается за всеобъемлющую теорию, конкретные ответы камуфлируются расплывчатыми формулировками.
"Необычная импульсация, поступающая из внутренних органов в ЦНС,
усиливает эти ощущения, что, в конечном счете, приводит к формированию патологического состояния". - что за "необычная импульсация" понять так
и не удалось - нигде это понятие не разъясняется. Впрочем, что тут
объяснять - вам же русским языком написали - "н е о б ы ч н а я"!
"Сформировавшийся очаг патологической импульсации обрастает
нейрогуморальными связями с теми или иными системами организма" - какие именно там нейрогуморальныве связи - черт его знает... либо они
неизвестны, либо их описания в сети нет (хотя чего стоит написать на
две страницы? Хотя бы какие медиаторы принимают участие в передаче сигнала...)

-------

Вечером пошел к другу, который учится в третьем Меде, взял у него
учебники по психиатрии. Пришел еще в больший ужас - в книге по
психиатрии 1989 года раздел психотерапии занимает всего одну главу -
примерно как вся болтовня о марксистко-ленинской философии (в учебнике психиатрии... ха!) и усилиях по психогигиене (ничего конкретного, одни общие словеса о социалистической морали и общежитии... нет, точно Психиатрия!). Ни слова о гештальт-терапии, психодраме, телесно-ориентированной, НЛП - ведь даже НЛП к тому времени существовал не меньше 15 лет, уже вышли все классические работы в данной области!
Допотопные определения психических расстройств (даже терминология
сейчас другая - особенно в психосексуальных расстройствах), а про
искомую психосоматику нет вообще ничего - при том, что bodywork возникло за полстолетия до этого!
Кстати, если бы систематизировать те отдельные элементы которые
просвечивают в книге время от времени... была бы у нас своя телеска и
свое НЛП. ИМХО, разумеется... взгляд дилетанта.

Отставание? Или просто другой путь? Не знаю. Помню как читал Лоуэна и удивлялся отсутствию там элементарных вещей вроде ключей глазного доступа, которые в НЛП дают на первом же занятии. Куча разрозненных фактов включенных в разрозненные за концепции, одна метатеория в лице НЛП - да и та не охватывает психики в целом без внесения в НЛП каких-то существенных изменений.

По моему дилетансткому мнению нас вполне может ждать революция,
связанная с принципиальным прорывом именно в области психологии... если мы научимся хотя бы лечить и предупреждать хотя бы психосоматические расстройства и работать с обычными соматическими расстройствами через тело. Своего рода "магия тела" - как в тех компьютерных играх где персонаж исцеляет рваные раны усилием воли. Как в тех отчетах где смертельно больные встают на ноги после применения той или иной методики, как в популярной книжке Норбекова "Опыт дурака" - где восстанавливается с нуля зрения - я сейчас умудряюсь читать этот текст с экрана без привычных стекол на 4,5 диоптрии - не знаю, что-то наверное работает....

Нам, физикам, проще - первый прототип лазера или атомного реактора
влечет за собой их массовое внедрение в промышленность... тут же ммы
можем иметь некую уникальную технологии под боком на протяжении
десятков, сотен и даже тысяч лет. Кто-то выживает после многочисленных повреждений, кто-то умудряется прожить в полтора раза дольше окружающих - и это не становится массовым достоянием.

У нас есть теория, которой нет у психологов и психотерапевтов. Когда мы строили первый прототип ядерного устройства - мы уже знали что такое атомное ядро и какую ему нужно сообщить энергию для того, чтобы вызвать его деление на два осколка. Вы же пытаетесь сначала собрать что-то работоспособное - и лишь потом понять механизм.... даже физические методы вроде ЭСТ и фармакотерапии подобраны чисто эмпирическим путем, без понимания природы их действия. Сочувствую, действительно сочувствую... примерно также будет маяться сэр Ньютон и компания при попытке понять принцип работы CD-плеера или обычного ноутбука.

Большая часть исследований - на улице корреляционного анализа. Берем переменные А и Б, измеряем Н-ое количество раз, получаем множество точек и говорим о какой-то корреляции... смешно! Какая, к черту, методология - это же вообще не наука, это просто накопление фактов... зачастую диаметрально противоположных или откровенно притянутых за уши. За этими корреляциями нет глубинных закономерностей: почему, например, у перенесших обширный инфаркт миокарда депрессивные расстройства встречается чаще чем у больных с небольшими пораженимями? Это связано с физиологическими причинами (эндокринная регуляция например) или это результат чисто психических процессов?
И почему другие исследования дают другие результаты?

Думаете, у меня есть своя теория, которая что-то объясняет? Нет, хотя я понимаю откуда подобные теории берутся. Недостаток однозначных фактов и неопределенность в основных понятиях... в психологии ко всему прочему еще и нет сформировавшейся базы, того, на чем строится понятийный аппарат, студенты первого курса пытаются определить психику и понять отличие биологического от психического - меня от этого перекашивало в силу того, что невозможно придя со школьной скамьи сразу понять термодинамику и теормех, в котором говорится о поведении обычных неодушевленных предметов... живые системы имеют внутренний источник энергии и их деятельность приводит к уменьшению энтропии; про психику тут тожно найдется пара строчек, психика есть способность уменьшать энтропию как меру неопределенности внешней системы, способность работать с информацией... самое смешное в том, что без кучи других
знаний эти определения всего лишь пустышка.

Психологическая теория - будь то психоанализ, бихевиоризм или теория
деятельности - несостоятельна хотя бы в силу того, что на любую из них
найдется пример техники, построенной по другим принципам - техники,
которая будет работать вопреки всем теоретическим построениям. Фрейдизм называли идеалистической концепцией - он работал. Бихевиористов обвиняли в механицизме - их терапия также работала. Работает даже откровенная ересь под названием "трансперсональная психология" - что после этого все разговоры о методологии? Единственная из известных мне ПОПЫТОК создать нормальную теорию - НЛП... но и там нет четкого объяснения всем существующим методам.

И ни одна школа не позволяет смоделировать психику вне ее самой -
нелепость с точки зрения физики, которая давным-давно оперирует
моделями которые живут вне описываемого объекта. Смоделировать
настоящий ядерный взрыв или движение континентов - реально,
смоделировать МДП - нет, о работающей и применяемой модели слышать не доводилось. Когнитивная психология еще что-то делает, нейросети тоже вышли из попыток моделирования... но где все остальные школы?

Давать советы - смешно... впрочем, скажу то, что мир все-таки один и
следовательно он может быть описан без привлечения диаметрально
противоположных подходов.

Уважаемый, Алексей, интересно, что скрывается за Вашим раздражением?
Также любопытно, какую цель Вы преследовали, публикуя свой текст?
По крайней мере, Вы не оригинальны, пиная психологию и особенно отечественную.
Физики, химики и т.д., сужу по своему опыту общения, весьма любят это делать.
Как Вы думаете, почему?
Вы как то пренебрежительно отозвались о Ньютоне (странно для физика), но не стоит
забывать, что современные умники - "карлики, стоящие на плечах великанов".
Нет ли у Вас, ненароком, комплекса "карлика", и не от этого ли Ваше раздражение?
Ваш беглый обзор "современного состояния" дел в психологии, безусловно, демонстрирует
Вашу осведомленность и, возможно, начитанность, но тот болезненный напор, с которым Вы
его проводите, позволяет предположить, что глубоких знаний у Вас нет.
Забавно Вы написали насчет учебника по психиатрии. Вы склонны, по видимому, к гиперобобщениям.
На основании одного учебника и так судить.
Да, в психологии много запутанного и туманного, нам это и без физиков известно.
Кстати, в физике уже делать нечего, кадры подались на сторону?
Если у Вас, какая-то конкретная проблема, думаю, лучше было бы ее просто
изложить. Например, "уважаемые психологи, у меня воспаление желчного пузыря, что делать?"
Надеюсь, Вы поймете меня адекватно.

Уважаемый, Алексей. Я помню вас по семинару по введению в общую психологию. У меня сложилось впечатление, что этот семинар - то немногое, вынутое вами из факультета психологии МГУ; по крайней мере больше на факультете я вас не видел. У меня еще тогда сложилось о вас впечатление как о человеке, который очень много читает по психологии, но ничего не понимает... Нет, в большинстве своем, смысл, заложенный в читаемых вами книгах понятен вам, НО вы явно не понимаете место каждой из книг среди других. В голове у вас каша. Вообще физику (математику, химику, биологу - естеств.) вообще противопоказано заниматься гуманитарными науками (даже если мы говорим о психологии - науке гуманитарно-естественной), но если вам так уж этого хочется и вы действительно хотите добится каких-либо серьезных успехов, то получите второе высшее образование по психологии. И только после этого вы сможете судить о реальном положении науки в настоящее время (а пока вы судите об этом весьма сумбурно и не убедительно). Что касается психосоматики (в научном смысле этого слова, с точки зрения клинической и мед. психологии), то ничего у вас не выдет!

Юноша, это даже не дилетантизм - это дикая наивность и изрядное самомнение. Психология достойна критики и подвергается ей весьма нередко - но это... Очевидно, Вы ни черта не смыслите ни в психологии, ни в физике, ни в философии науки в целом. Может-таки сначала подучиться? Не в Рунете, ясное дело, там действительно пусто (да и что с того?). Браться критиковать то, в чём ни рожна не смыслишь - смеху не оберешься...
Если уж совсем невтерпёж - почитайте, скажем, Quantum Questions (Ed. K. Wilber). Там тока физики представлены. Настоящие, конечно.

Успехов.

И снова здравствуйте!

Первое сообщение было затравкой. Теперь - более четко сформулированные вопросы:

1. Есть ли в психологии хотя бы одна модель, позволяющая предсказать поведение системы?
В естественных науках такие модели есть и они успешно работают. Хорошо, я не буду приводить в пример физику - но в биологии есть модели, описывающие поведение довольно сложных систем (взять хотя бы классическую модель "хищник-жертва".
Пожалуйста, приведите примеры (если критика кажется Вам необоснованной).

2. Когда проводится исследование где ищут некую корреляцию между двумя (тремя, ..., N) переменными - что это дает в результате? Даже если отбросить многочисленные противоречия данных работ друг с другом - все равно остается непонятным то, какова природа этой корреляции.
Поток проходящих за сутки через двери факультета студентов хорошо коррелирует с движением Земли вокруг Солнца - где связь?
Более того: специфика программы психологического факультета такова, что там нет таких дисциплин, которые могли бы как-то прояснить ситуацию - нечеткая математика например... это не "наезд" а просто констатация факта.

Теперь несколько в сторону: относительно личных вопросов. Если бы я был просто "наглым молодым физиком" (честно говоря жаль, что у кого-то сложилось такое впечатление) - то я бы не собирался бы работать в данной области. Кстати, глубоко ошибается тот, кто говорит что у меня ничего не выйдет - как раз у физика в данной области шансы куда как больше потому, что мы имеем лучший аппарат для изучения физической природы (меня интересует биохимические процессы связанные с той самой "необычной импульсацией", любой метод изучения здесь - это физика. :-)
Да, я пришел со стороны - и мне не безразлично то, что я собираюсь делать, мне не безразлична своего рода "среда обитания" в которой предстоит находится.

3. По поводу психиатрии. (кстати, не один учебник - а три... (- Конечно понятно то, что раньше без ссылок на марксистко-ленинскую фигософию нельзя было напечатать даже справочник по плоским червям (хотя это гипербола - читал такие справочники, нет там ссылок на Ленина). Понятно и то, что про НЛП тоже могли не писать из идейных соображений и то, что реальная программа с реальными знаниями несколько отличалась от официальной.
Но все равно из увиденного можно сделать как минимум два вывода (вопрос к читающим состоит в том, что если это не так - то почему?):
-- ссылки на философию возникают там, где нет четкой базы (утрированный пример - те же черви, их морфология описана настолько подробно что для каких-то растеканий мсысли просто не остается места).
-- условия для развития дисциплины были далеко не самые лучшие, как это сказалось на ее состоянии - второй вопрос... генетику-кибернетику-квантиовую химию тоже гоняли - но сравнительно недолго, факт все-таки вещь упорная и в идеологию реальный мир запихать невозможно при всем старании. Если столь долго сохранялось господство идеологии - не означает ли это то, что просто не было фактов?

Снова в сторону: ввиду ограниченных временных ресурсов предлагаю обсуждать кокретные вопросы относящиеся к теме (насколько я понял форум не предназначен для выяснения например того, сколько кто читал и как организовал в голове прочитанное).
---
С уважением, Алексей Д.Тимошенко (Free Researcher)

4. Самый интересный на мой взгляд вопрос: почему работают техники, построенные на едва ли не диаметрально противоположных подходах?

PS: Кстати, ваши первокурсники задаю примерно такие же вопросы примерно с таким же отношением... так что им будет полезно почитать эту дискуссию при любом ее дальнейшем развитии.

Алексей. Поскольку это не первый Ваш "выход", надежд на понимание мало, но еще раз попробую.
Вам кажется, что Вы задаете конкретные вопросы. Вы не видите собственной идеологической ограниченности. Вы придерживаетесь мифа о естественных науках и правомерности эмпирического подхода. Хотя я, кажется, пытаюсь начать объяснения, что бесперспективно в данных условиях.
На форуме действительно удобнее обсуждать конкретные вопросы. Эти же вызваны в первую очередь недостатком знания и понимания. А вот восполнять его - не задача форума. Учиться, учиться и учиться. Изучать ту же физику и её методологию. И биология не обходится без методологии и идеологии.
Конечно, Вы можете пытаться изобретать велосипед, можете даже найти единомышленников, столь же несведущих в велосипедостроении, но серьезный разговор просто не получится. Неинтересно. Ликбез - другой жанр. Для этого есть соответствующие условия.
Проблемы современной науки (и физики, и психологии в том числе) никуда пока не денутся, поверьте. У Вас вполне есть время адекватно подготовиться к их решению.

Дело, конечно, не в физиках и лириках (мой первый диплом касался как раз нечётких полугрупп - представляете, как забавно читать Ваши опусы? , просто человечество не первый год занимается этими вопросами, ей-богу, у него есть кое-что, стоящее внимания.

Удач.

Снова вопрос:
- почему нельзя применять естественнонаучный подход?

По поводу ликбеза: интересно то, что подобные "наезды" на физику провести куда как сложнее...

Что же касается моего отношения к методологии - видел я семинар по проблемам методологии в физике, там очень много говорили о философии и очень мало делали что-то в науке как таковой. ИМХО - методология удел либо тех, кто уже что-то сделал серьезное (т.е. как правило это люди с многолетним опытом в науке), либо философофв которые реальной наукой не занимаются.
Возможно, я неправ.

Теперь снова частные вопросы: я перечитал три последних сообщения и хочу поинтересоваться следующим: чем Вам не понравились заданные вопросы относительно моделей (существует ли модель, позволяющая что-либо предсказывать) и психиатрии (чем обусловлено отсутствие упоминаний о НЛП и прочих зарубежных методиках, откуда засилье идеологии)?

Теперь по поводу ссылки на квантовые вопросы.

Похоже, квантовая психология за рубежом стала столь же популярной как и у нас получила распространение теория торсионных полей - у меня этот факт не может не вызывать сожаления.

Квантовая теория имеет дело с принципом неопределенности: существуют величины которые нельзя измерить одновременно (кстати импульс и координата являются всего лишь одним из подобных примеров) и те, которые измеримы в совокупности.
"Большую роль в квантовой механике играют наборы физических величин, обладающие следующим свойством: эти величины измеримы одновременно, причем если они имеют одновременно определенные значения, то уже никакая другая физическая величина (не являющаяся их функцией) не может иметь в этом состоянии определенного значения. О таких наборах физических величин мы будем говорить как о полных наборах." (Ландау, Лифшиц, "Теоретическая физика", том 3., стр.18).

В популярной книге "Квантовая психология" тоже проводится некая аналогия с квантовой механикой: вводится, например "квантовая логика" с понятиями "да", "нет", "может быть", последнее утверждение там применимо для характеристики системы, находящейся в неком неопределенном состоянии. Падающая монета - пример системы, находящей в состоянии "может быть" - но между тем подобная неопределенность не имеет с квантовыми явлениями ничего общего.

Представьте себе лифт. Вы стоите на площадке и ждете его прибытия - при этом вам неизвестно где же именно он находится - что, получается что лифт имеет квантовую природу? В данном случае речь идет не о принципиальной неопределенности - речь идет о процессе, который может развиваться в одном из нескольких направлений (вероятностная вилка). Т.е. - в данном случае никаких "квантовых" процессов не наблюдается... так что построения "Квантовой психологии" неправомерны с точки зрения квантовой механики в традиционном понимании.

В статье "Quantum Questions: the ‘Uncertainty Principle’ in Psychiatric Practice" Michael Collins также встречается ряд принципиальных ошибок (*). Автор, например, в самом начале зачем-то упоминает последовательно голограммы, конденсат Бозе-Эйнштейна и ДНК - "We only have to consider strands of DNA replicating and forming into human beings to appreciate that the idea of the part containing the whole is more than just idle speculation" - как раз из записи информации в ДНК через триплеты нуклеотидов еще не следует никакой идеи о "частице, содержащей в себе целое". (Кстати, о вреде обобщений частной идеи на всю науку в целом писал еще Выготский в своем "Историческом смысле психологического кризиса". "The concept of objective science as a tool to gain dominance over nature is misinformed and dangerously inflated" - возможно, но на каком основании? Квантовая механика - порождение этой самой науки, более того - за прошедшее с первых работ в данной области время наука только укрепилась в своих позициях, без всякого идеологического переворота удалось создать все, что было создано с 1910ых по настоящее время!

--------------------
(*) - www.rspopuk.com/literature%20and%20articles/quantum_questions.htm
--------------------

О перевороте в науке можно говорить неограниченно долго - но почему же тогда от авторов подобных методологических трудов не поступает конкретных объяснения конкретных экспериментов? Кварковая теория, теория суперструн - все это возникло без всякой методологии (т.е. нет работ по "методологии теории струн" - зато есть математический аппарат который данная теория использует).
Почему от представителей данной школы до сих пор нет работающих разработок? Если они опирались на такую "физичную" вещь как квантовая механика и при этом действительно достигли неких успехов - по меркам физики в целом с 1980ых годов их идеи должны были воплотится в металле или хотя бы принципиально новой теории! Ядерная физика за такое время прошла путь от общих моделей до ядерного оружия; кварковая модель позволила объяснить все многообразие наблюдаемых "элементарных частиц" - где успехи квантовой психологии?

Отвечаю комментами из Ваших разных постов.

«Рунет - отстойник в самом прямом смысле этого слова ... Официальная наука за рубежом находится в куда как более приличном состоянии»
Зачем всё мешать в одну кашу? Конечно, всем психологам хочется грамотной компьютеризации библиотек и их контактов с периодикой. Но Вы, наверное, сами понимаете, каков порядок зарплаты и вообще средств в распоряжении тех, кто мог бы сейчас это сделать. Так что весь этот пассаж просто непонятно какую цель преследует. Сопоставление с зарубежной наукой - не такое лёгкое дело.

« но то,ч то я там вижу в последнее время... подход биологов и медиков (про
ПСИХОЛОГОВ и говорить нечего) способен вывести из себя любого физика...»
Вам кажется, что Вы умеете смотреть со стороны (Ваш заголовок) и беспристрастно оценивать, полагая, что увидите то, что недоступно психологам. При этом Вы исходите из того, что психология должна устраивать и быть понятной физику, и удивляетесь (беситесь) что это не так. А это не так. Предмет психологии принципиально отличен от физического (надо это доказывать?) и хотя бы поэтому очевидно, что он требует других методов, и на самом деле - другого строя мышления. Поверьте, кстати, что у Вас его нет, и поэтому «нашему цеху» тяжело вести с Вами полноценный диалог. На самом деле, если Вы на самом деле заинтересованы в том, чтобы разобраться, то поверьте или хотя бы задумайтесь об этом: Вам потому и нравится НЛП, что это тот «подход», который отказался учитывать всю сложность, которой нельзя избегать психологии. То, что НЛП «работает» и притом почти у любого не является доказательством того, что это лучшая теория. Напоминаю, что НЛП - это сбор методик, конкретных и частных, разработанных в разных парадигмах.
Вот метафора: есть продавец аптеки, который хорошо знает современные обезболивающие, успокаивающие мочегонные и прочие средства: где они лежат, как их применять и под какие жалобы. Он вообще не знает медицины(6 лет не учился) и хорошо если хоть что-то знает о составе применяемых средств. Из теории он знает лишь то, что лекарства внутри растворяются и, проникая, как-то помогают. И если прийти к нему с тем, что мне больно, то он даст лекарство, которое поможет. Возможные последствия сами придумаете. А ведь если человек болеет, ведь идти надо к доктору, который силён не тем, что он Вам даст точные названия лекарств, а тем, что он поймёт, хотя бы попробует, что же с Вами на самом деле происходит. Вы читаете книги: «якорь нужен для того-то и с его помощью Вы достигаете того-то»... Всё чётко и ясно. У Вас не было бы вопросов и к тому аптекарю, который с армейской точностью опишет Вам и своё «лечение», и Вы бы сказали: «Вот это специалист, вот это наука, а то эти доктора всё что-то сомневаются, мямлят, ничего точного, никакого прогноза 100% не скажут...» Это иллюзия, что методики, из которых складывается НЛП, не используют психологи - используют, когда нужно, но вот определить это «когда нужно» - это и есть настоящая, сложная работа, которая требует знаний, образования. И вот на этом, более серьёзном уровне связать между собой явления и объяснить их - это и есть настоящая работа учёных. Вы на этом уровне говорить пока не умеете, поэтому Вам рекомендуют дальше учиться, если конечно Вы всерьёз хотите понять, а не просто показать, что Вы «природно» умнее всех этих корпеющих над книгами психологов.

«Большая часть исследований - на улице корреляционного анализа... 2. Когда проводится исследование где ищут некую корреляцию между двумя (тремя, ..., N) переменными - что это дает в результате?».
Коротко: факторов, влияющих на человека, бесконечно много, и контролировать их все невозможно, это иллюзия, что ужесточив требования мы получим «чистые» данные. Потеряем человека. Так что есть объяснения - корреляционные исследования в сочетании с грамотным многосторонним анализом (в широком смысле: и на основе тех же теорий, и с привлечением прочих данных) - это пока самый удобный и «экономичный» способ. Прямых причинно-следственных связей в психологии единицы и на самых элементарных (упрощённых, далёких от реальных ситуациях) уровнях. В отличие от физики - экспериментальный метод не основной.

«...студенты первого курса пытаются определить психику и понять отличие биологического от психического - меня от этого перекашивало в силу того, что невозможно придя со школьной скамьи сразу понять термодинамику и теормех, в котором говорится о поведении обычных неодушевленных предметов... самое смешное в том, что без кучи других
знаний эти определения всего лишь пустышка».
Что тут скажешь: надо учиться. Кто Вам сказал, что Вы, придя ли со школьной скамьи или с физического факультета, должны сразу понять? После первого курса люди не становятся психологами - они становятся студентами второго курса J Вот такая вещь наука. Невозможно же её специально упрощать, чтобы не напугать детишек. Те, кто не уходит с факультета, а потом ещё ломают голову на всяческих курсах философии и методологии - они и становятся настоящими психологами. Что тут странного? - норма. Кто-то уходит на физфак. Каждому своё.

«1. Есть ли в психологии хотя бы одна модель, позволяющая предсказать поведение системы?»
Психика - это образование, которое принципиально постоянно вырабатывает новое и уже поэтому на 100% в деталях смоделировать её будущее развитие - нелепость. Не говоря уже о конкретном человеке. В обоих случаях факторов, которыми нельзя пренебрегать - бесконечно много. Поймите - у нас другие критерии, и от физических мы отказываемся не потому, что не «тянем», а потому что они нам не нужны, не подходят.

«Да, я пришел со стороны - и мне не безразлично то, что я собираюсь делать, мне не безразлична своего рода "среда обитания" в которой предстоит находится».
Учитесь. Осваивайте то, что у нас есть - не только книги по НЛП. Получайте второе высшее. Без как минимум 50 «скучных» книг из списка обязательных для студентов-психологов не обойдётесь даже для начала. Если кажется, что без этого можете делать выводы и понимаете - это иллюзия.

«Но все равно из увиденного можно сделать как минимум два вывода (вопрос к читающим состоит в том, что если это не так - то почему?):
-- ссылки на философию возникают там, где нет четкой базы (утрированный пример - те же черви, их морфология описана настолько подробно что для каких-то растеканий мсысли просто не остается места)»
Описание червей - это не модель науки, а малюсенький и нерепрезентативный кусочек её. «Чёткой» базы не будет никогда - мир меняется, и понятия науки будут всегда развиваться (то же и во всех остальных В психологии - особенно), поэтому обращение к философии - постоянная составляющая. Критерий «чёткости» вообще не отсюда.

«Если столь долго сохранялось господство идеологии - не означает ли это то, что просто не было фактов?»
Читайте. Есть факты, есть сильные теории на основе марксизма. Вы пытаетесь писать о том, чего не знаете.

«Самый интересный на мой взгляд вопрос: почему работают техники, построенные на едва ли не диаметрально противоположных подходах?»
Дело в том, что подходы бывают диаметрально противоположными на разных уровнях. Для того, чтобы соотносить подходы и существует методология, описывающая эти самые разные уровни. Я объясняю на пальцах. Обезболивающее же - это всегда обезболивающее, никто его не отменяет, так что остроты вопроса не понимаю.

«Что же касается моего отношения к методологии - видел я семинар по проблемам методологии в физике, там очень много говорили о философии и очень мало делали что-то в науке как таковой».
Попять мелькнул уровень «Да видел я!...» Мне жаль, но если Вы связи не видите между философией и «наукой как таковой», то можно Вам посоветовать сначала ещё поучиться физике, а потом уже идти в другие области.

Здраствуйте, Алексей!
Вы молодец, неплохо затравили, но вот насчет вопросов...
Кстати, на мои вопросы Вы так и не ответили.
Я постараюсь ответить на Ваши "вопросы", чтобы у Вас не сложилось
превратное мнение, что психологи снобы, и могут лишь поучать
"свободных исследователей", а сами ни на что не способны.

1. В психологии как раз избыток моделей, структурных схем и т.п. Есть
среди них и удачные (на мой взгляд). Например, модель интеллекта
Ж. Пиаже (знакомо?). Так что не в моделях счастье. Кстати, "хищник-жертва"
также модель психологическая, если быть точным.

2. Ваш пример корреляции между переменными "движение земли вокруг солнца" и
"поток...студентов", работает против Вашей позиции относительно корреляционного
анализа. Сутки - системоорганизующий фактор, важнейшая детерминанта жизнедеятельности
живых систем, включая, думаю, и Вас. И Вы этого не понимаете?

На остальные два вопроса Вам уже отвечали, добавить мне нечего.

Теперь несколько общих соображений.
Хотелось бы Вас предостеречь от соблазна стать "мучеником за идею".
То, что психологи дружно на Вас "обратили внимание" может спровоцировать
подобное желание. Не стоит. Если не устоите, то при наличии у Вас
достаточного энергетического потенциала, будете "бодаться с дубом"
до истощения и озлобления. У Вас, видимо, как впрочем и у многих,
сильны амбиции, гордыня. Думаю, Вы согласитесь, что амбициозное невежество производит весьма неприятное впечатление.
Вы,по-видимому, шизотимик, интроверт. Психология - не только схемы, модели, формулы
и т.д. Физика, математика никогда не смогут перекрыть субъективную реальность, как
бы этого им не хотелось. Интроверты овладевают действительностью, путем "связывания" ее с помощью
различных символических систем, это дает им ощущение власти и собственной безопасности.
А действительность раз за разом разрушает все схемы и модели. Интровертам это не нравится.
Так что может быть дело не поиске истины, а в обретении чувства безопасности и т.д.
Если это так, то Вы как раз и будете насаждать идеологию в ущерб науке, сами не
замечая того. Собственная идеалогия всегда кажется единственно верной.

Наконец-то...

Итак: утверждается то, что предмет психологии специфичен, требует особого подхода и особого склада мышления. Примем это как исходное положение - что

тогда из этого следует?

- Мир невозможно изучить в рамках единого подхода.

Именно это и вызывает некий внутренний протест: как может получаться так, что один мир, одна реальность ("физическая" порождает нечто совершенно иное?
Можно было бы сказать что примерно тоже самое происходит с физикой и биологией: но теперь уже между этими двумя областями нет каких-либо противоречий.

"Описание червей - это не модель науки, а малюсенький и нерепрезентативный кусочек её" - однако в биологии долгое время именно так все и было. Морфология,

подробнейшее описание тысяч видов - без понимания того, почему эти виды образовались и почему они устроены так, а не иначе... тем не менее это не означает

что биология требует принципиального иного подхода.

Фундаментальный прорыв в биологии был связан именно с пришествием извне физики и химии: сначала биохимия, потом открытие ДНК - само по себе

являющееся чистой физикой (рентгеноструктурный анализ все-таки разработали вне биологической тематики - равно как и большинство других экспериментальных

методов). Две различных реальности объединили в одну - не означает ли это принципиальной возможности присоединения третьей?

Психика есть порождение материального мира, "особое свойство высокоорганизованной материи" - против этого есть возражения? Если это так, то почему нельзя

это свойство объяснить в рамках существующей модели физической реальности? Если удалось объяснить такое чудо как жизнь... найти механизм

наследственности, объяснить многие процессы, которые эту жизнь обеспечивают, выявить источники энергии... да, в рамках физики удалось понять многие

казалось бы непостижимые вещи. Еще больше остается за кадром - но теперь мало кто сомневается в том, что для понимания механизма старения необходимо

изучать строение молекулы ДНК, систем репарации и прочую биохимию... физику атомных оболочек, термодинамику и квантовые эффекты.

Ответ на вопрос "почему мы рождаемся именно с таким набором признаков" дан. Понятно где искать ответ на вопрос "почему мы умираем"... жизнь и смерть

оказались объяснимы в рамках картины всего остального мира.

Один мир - один подход.

НЛП, кстати, на мой взгляд хорошо именно тем, что объясняет многие вещи наиболее "естественным" путем - а не легкостью применения отдельных техник (тут

давалась раньше ссылка на статью где в качестве неизбежного следствия этого указывались многочисленные злоупотребления этой самой техникой, взять хотя

бы тех же pick-up'еров и прочих "темных". "Весь наш опыт закодирован в нашей нервной системе" - естественно, другой носитель представить все-таки сложно.

"Сознание есть кибернетическая система" - я бы еще добавил что это система имеет свойство уменьшать информационную энтропию, неопределенность той

информации, которой она оперирует... аналогично тому, как живое отличается от неживого тем, что уменьшает энропию как термодинамическую величину.
Далее можно изучать то, как происходит структурирование информации (память), как совершаются с ней некие операции - короче, заниматься построением

модели системы, способной выполнять некие функции реального наделенного психикой объекта.

Сложно? Огромное кол-во связей? Согласен. Хотя например в молекуле ДНК возможных вариантов - 4 (число видов нуклеотидов: А,Т,Г,Ц) в степени около одного

миллиона (число нуклеотидных пар в цепочке), это больше числа элементарных частиц во всей Вселенной... проблема решается путем выделения неких

отдельных блоков и общих закономерностей. Когда расшифровали структуру ДНК (выяснили что это двойная спираль, что форма обусловлена наличием

водородных связей, что в состав входит четыре различных основания), то одним из первых шагов стало предложение триплетного кода - опять-таки из чисто

физических соображений... Гамов, создатель модели Большого Взрыва и протон-нейтронной модели ядра решил что именно трех пар будет достаточно для

кодирования всех 20 аминокислот - выделили некий блок большого механизма наследственности.

Аналогия - выделение отдельного нейрона, построение модели нейронных сетей -- кстати, как Вы оцениваете перспективы этой модели? Нейронные сети успешно

решают задачи на распознавание образов, они способны обучаться... на мой взгляд это значительный шаг к пониманию того, как функционирует психика (не

удержусь от замечания: нейронные сети все-таки являлись порождением физики!). Пусть не последний и не первый - но шаг. И - нейронная сеть уже есть некая

модель, о которой я спрашивал ранее, она предсказывает весь образ по некой его части...

Корреляционные исследования, которые Вы указали как наиболее экономичный и удобный способ... меня несколько насторожила фраза о том, что невозможно

убрать все "лишние" факторы без того, чтобы не потерять суть явления, это должно приводить к лавинообразному росту независимых переменных, выделив

две-три мы утрачиваем суть объекта... а зачем тогда их выделяют? Сама возможность проведения таких исследований говорит о том, что все-таки можно оставить

два критических фактора - если, конечно, исследование дает какой-то значимый результат.Корреляционные исследования довольно сложных процессов

используют аппарат математики, возникшей опять-таки несколько вне какого-то уникального подхода, это была математика, наука одинаковая что для физиков, что

для других специальностей. Один мир - один аппарат.

Применение физического подхода позволяет строить модели процессов обработки информации - более того, они уже существуют и воплощены в материальную

форму. Любая программа в любом компьютере - пример системы, построенной на физических принципах и выполняющих некое действие, которое в приниципе

изначально являлось исключительной прерогативой психики (есть примеры, свидетельствующие об обратном?). Регуляция неких процессов, системы управления

- одинаковые функции ЦНС и технологического контроллера стоящего в блоке управления ядерным реактором или нефтеперегонным заводом. Распознавание

образов: текст, лица, любой сигнал на входе - да, это не мышление, но это тоже одна из функций психики... реакция на специфичный абиотический раздражитель.

Вы можете возразить, сказав что все-таки между системой управления технологическим процессом и сознанием лежит непреодолимая пропасть... да, я согласен

насчет пропасти, не согласен с тем, что она непреодолима - ведь еще сто лет назад не было даже устройств, способных к элементарной записи информации в

память! За сто лет мы прошли путь от примитивных автоматов и вычислительных устройств имеющих жестко заданную программу до нейронных сетей способных

к обучению и контроллеров, способных следить за сложнейшими предприятиями. Что будет еще через сто лет?

Отдельный, уникальный подход и особый строй мышления - может быть. Но насколько это оправдано? Какие задачи можно решить в рамках него из числа тех,

которые невозможно решить в рамках естественнонаучной парадигмы? Вы сказали что особый строй мышления нужен для понимания глубинных

закономерностей, для объяснения эмпирически подобранной техники - полностью согласен с тем, что понимать эти закономерности надо, другое дело что их

можно (по моему убеждению) понять на основе физического подхода. Да, может быть те же нейронные сети не описывают скажем постановку якорей в НЛП

достаточно четко - но задайте мне конкретную задачу и я дам объяснение ей без отказа от своего подхода.

Более того - не исключено что сам "альтернативный подход" окажется всего лишь стратегией, объясняемой в рамках существующей картины.
----------------------
PS: получилось довольно длинно - однако поскольку Ваш ответ содержит наибольшую информацию...

Насчет "затравил"... ну, спасибо.

Поскольку все вопросы были скорее по поводу моей личности, я решил ответить на них во вторую очередь - дабы Вы не решили что все интроверты и шизотимики укрываются за своими схемами от реальности (хотя это действительно хорошая система защиты... или просто способ организации жизни - кому как больше нравится. Тип, кстати, тоже определен правильно... по крайней мере сходие результаты давали многие методики и к походему выводу приходили многие из знакомых психологов... впрочем, некоторые и отрицали "диагноз" шизоидного типа).

Но сначала - все-таки "по науке". Почему модель "хищник-жертва" - психологическая? Биологическая - еще согласен...
По поводу моделей - да, встречаются - но пока все-таки между ними маловато связей. Как в физике - есть модель материальной точки, есть модель упругого столкновения - и они связаны с моделью идеального газа (т.е. две совершенно разные на первый взгляд области, поведение газов и поведение систем твердых тел). Относительно движения Земли и потока студентов - а Вы увидите все связи из этой корреляции? Не зная о том, что происходит на факультет, зачем туда ходят люди, как они устроены... из одной этой корреляции можно например решить что люди вылезают на улицу под действием солнечного притяжения. А можно и вовсе отыскать какой-нибудь другой периодический процесс (например - изменение яркости переменной звезды) и все связать с ним - тогда вообще никаких данных извлечь не получится.

Теперь по поводу карликов, стоящих на плечах гигантов и всего остального. Вы увидели "наезд" на Ньютона... что же, я действительно считаю что физики 16-ого века не смогли бы понять устройство ноутбука. Это не их проблема, это проблема модели, в которой нет даже электричества... какие-то их личностные характеристики и даже оценка роли в науке тут совершенно не при чем.

Далее - "мученичество за идею". Лично у меня эти слова рождают образ человека, который на все возражения отвечает односложным "а я прав!"... или человека, которому постоянно отвечают "ты не прав" -- то есть в обоих случаях это односторонняя коммуникация. Здесь и сейчас такого не происходит: Вы можете видеть мое сообщение, в котором я стараюсь обосновать свою точку зрения... если будут факты, рушащие мою схему, то схема будет меняться, все-таки вы не с фанатиком имеете дело.

Схемы не рушатся, схемы модифицируются - это своего рода естественный отбор. А по поводу "никогда не сумеют перекрыть субъективную реальность" - отсылаю к другому своему ответу, "один мир - один подход".
Я не претендую на то, чтобы загнать всю психическую жизнь в рамки некой модели - реальные чувства которые я испытываю в своей жизни вполне самодостаточны... но это уже не наука, это жизнь. Наука может искать в этой жизни некие паттерны, объяснять их - но она никогда не станет самой жизнью... поскольку и не должна ей становится. Тоже разделение - но не мира, а способов взаимодействия с ним.

На мой взгляд, разделение науки и жизни в Вашей интерпретации входит в противоречие
с вашими претензиями сказать свое слово в этой самой науке. Что тогда вообще жизнь,
если из нее вычитать науку, искусство и т.д. Форма существования белковых тел?
дж. Келли, если Вам это известно, наоборот считал, что все мы (люди) - ученые,
строящие теории и выдвигающие гипотезы, создающие, столь любимые Вами,
модели реальности (еще один пример психологической модели).
Вам, видимо, трудно признавать себя неправым. В предыдущем своем сообщении Вы
писали:"Есть ли в психологии хотя бы одна модель, позволяющая предсказать
поведение системы?" Я привел Вам пример одной такой модели. Вы отвечаете: "По поводу моделей - да,
встречаются - но пока все-таки между ними маловато связей." Какие же аргументы
следует для Вас приводить, чтобы, как Вы указываете в последнем своем ответе:"если будут
факты, рушащие мою схему, то схема будет меняться, все-таки вы не с фанатиком
имеете дело."?
"Один мир - один подход".Что-то знакомое, типа "одна нация...". С чего Вы вообще
это взяли? Откровение было? Ваши ответы как раз убеждают в том, что Вы, если еще и не
сформировавшийся фанатик паранойяльного типа, то движитесь в данном направлении.
Модель "хищник-жертва" потому психологическая, поскольку рассматривает отношение
субъектов, тогда как в биологии берется отношение субъект-объект, а физике объект-объект.
Вот почему физика, по определению, не перекроет психологию. Для физиков вроде Вас, видимо,
субъект - пустой звук, раз они тещут себя надеждой создать "единую теорию всего".
Чем Вам насолила корреляция? У Вас по отношению к ней установочное поведение. Любой
статистический метод имеет смысл лишь в рамках экспериментального плана, где исследователь
заранее выдвигает гипотезу о взаимосвязи переменных, а не догадывается о них, обработав
непонятно какие данные. Складывается впечателение, что ваше отношение к корреляции -
результат общения не с самыми толковыми студентами-психологами.
Забавно, как при Ваших нападках на психологию и ее методы, Вы отталкиваетесь от ряда
ее как раз не беспорных положений типа: "психика - свойство высокоорганизованной материи".
Потому что Вам это выгодно. Вот так проявляется идеология.
Вы не ответили на главный мой вопрос к Вам, зачем Вы все это "затравили"?
У меня есть своя версия, но, интересно, что думает сам инициатор дискуссии.

Алексей, это уже не смешно.

Вы ведь понятия не имеете, о чём книжка, на которую дана ссылка. И разодите огромный пост, совершенно не относящийся к делу - что, собственно, и характеризует Ваш подход, уже который раз.

В упомянутой книжке - работы физиков (не понаслышке знакомых с предметом - Эйнштейн, Гейзенберг, Шёдингер, Паули и т.д.), относящиеся к психологическим и мировоззренческим вопросам. Метафоры-аналогии с квантовой механикой тут ни при чём.

(Кстати, подобные метафоры очень даже работоспособны - просто результаты Вы ищете не те, и не там...).

Далее дискутировать в этом ключе, видимо, бессмысленно...
Успехов.

Применять естественнонаучный подход можно (и нужно) - но он будет давать (и даёт) очень ограниченные результаты.
А почему им нельзя обойтись - в упомянутой мной книжке как раз и разъясняют те самые физики (есть масса и других, но может это Вам поближе будет... скажем в психологии - можете поискать работы Amedeo Giorgi, в сети, правда, только популярные и мало...).

"Наездов" тут пока не много - больше демонстрации невежества.

Что же касается методологии - так не стоит ли послушать тех, кто-таки сделал что-то серьезное?
Опять же, исходя из Вашего мнения, методология - не Ваш удел (ко второй категории Вас также сложно отнести - философии Вы тоже не знаете . Так что вместо поднятия методологичесих вопросов - может, пойти делом заняться?

"На мой взгляд, разделение науки и жизни в Вашей интерпретации входит в противоречие с вашими претензиями сказать свое слово в этой самой науке. Что тогда вообще жизнь, если из нее вычитать науку, искусство и т.д. Форма существования белковых тел?"

-- будете ругаться и(или) смеяться - но именно такой подход пока оказывался наиболее продуктивным. В биологии, например. А что касается модели хищник-жертва - причем тут субъекты? Психологический аспект борьбы двух видов инфузорий между собой... извините за резкость, но может тут еще и психоанализ применить? В данной модели и хищники, и жертвы рассматриваются всего лишь как некие объекты, способные при встрече поедать друг друга, можно написать программу которая моделирует поведение такой системы - разве блок программы будет субъектом? Аналогичные модели, кстати, могут описывать поведение неживых систем, например какие-нибудь химические процессы - получается, что психологический смысл тут вылезает лишь ав одном частнмо случае без изменения самой модели... странно это как-то.

Где противоречие между тем, что "жизнь это форма существования белковых тел" (пусть будет такое определение, хотя вообще-то логичнее определять из термодинамических критериев) и тем, что отдельные формы этой жизни обрели сознание как таковое? "Один мир" - некоторое базовое предположение, и оно мне нравится больше чем версия о том, что где-то в конце эволюционного процесса вдруг возникло нечто принципиально новое и непонятное.

Вы говорите - "субъект" - хорошо, тогда объясните - является ли субъектом та же инфузория туфелька? А если мы возьмем и соберем некое устройство, способное управлять всеми ее функциями - движением, питанием, поддержанием постоянства внутренней среды, размножением - оно будет субъектом?

Если объективным критерием психики (А.Н.Леонтьев) считается способность живых организмов реагировать на биологически нейтральные воздействия - то тогда в чем отличие этой самой психики от программы, заложенной в компьютер? Компьютеру для своего функционирования совершенно не важно то, какие там импульсы поступили на вход USB порта, от них ничего не сгорит... а тем не менее на них реагирует, причем еще как реагирует - распознает некий довольно сложный образ - речь о любой программе распознавания текста.

Да, физики надеются получить некую единую теорию - и, более того, за последнее время они в этом заметно продвинулись, по крайней мере в биологии произошел ряд принципиальных прорывов... (дабы не пересказывать - см. "Не бесполезно", там об этом написано). У нас есть ряд мощных инструментов вроде биохимии, математического моделирования (в принципе программирование есть частный случай оного) и чисто физических методов исследования процессов, которые в живых организмах происходят - чем не повод для оптимизма?

- Насчет "модели есть, но между ними маловато связей". НАличие модели - признал, по поводу связей - а как иначе объяснить наличие нескольких не связанных между собой школ?
- По поводу корреляции - меня просто удивляет то, что разные работы на одну и ту же тему зачастую дают прямо противоположные результаты, да и объем выборки как-то не впечатляет... скажем, в исследованиях связи депрессиии и инфаркта миокарда можно взять группу преподавателей из МГУшной поликлиники, группу из поликлиники номер 3 г. Тамбова и еще одну - в Челябинске, профилактории цинкоплавильного завода.

Алексей не сказал ничего, чего не говорили бы психологи в свой адрес. Вот статья Аллахвердова
[www.voppsy.ru]
где он не с меньшей эмоциональностью высказавается о ее проблемах. Вот характерная цитата:
"Едва ли не единственное, что психологи могут реально противопоставить всевозможным целителям и духовным академикам, — это честь мундира, опирающаяся на наличие только у психологов диплома о высшем психологическом образовании. "
Если же почитать его книгу "Сознание как парадокс", то психологию становится просто жалко.
Все, что Алексей сказал о корреляции было сказано лет 70 назад Юлом. Корреляция между двумя величинами не означает того, что одна из них является причиной другой. И нельзя сказать, что никто из психологов этого не понимает. Например, Холодная в своей книге высказывается по этому поводу.
Еще можно добавить о факторном анализе, в котором понятие статистической независимости подменено некоррелируемостью, что выхолащивает всю идею. В книге Каган, Линник, Рао "Характеризационные задачи математической статистики" задачи факторного анализа рассматриваются именно для независимых величин. Но психология делает вид, что этой книги нет.
Можно очень долго говорить о грубых ошибках в психологии. Только не нужно. Это все уже сказано самими психологами. Правда от этого ничего не меняется.
Нужно дело делать. Зачем многостранично скорбеть по поводу отсутсвия в психологии единой теории? Лучше найти хоть одну психологическую связь, доказать хоть один закон, сделать свой маленький , но реальный кусочек психологии.

Был задан вопрос, есть ли в психологии предсказательные теории? Как это ни удивительно, но есть. Но, конечно, только качественные и только статистические. Например, известно много психологических эффектов , возникающих при принятии решений: иллюзия контроля, субъективное завышение малых вероятностей, якорный эффект (кстати, позаимствованный НЛП). Все эти эффекты позволяют делать определенные прогнозы.
Есть еще теория В. Лефевра см. его книгу "Формула человека". Там получаются точнейшие количественные предсказания, но это отдельный разговор.

Не нужно агрессивно нападать на психологию. Нужно понимать, что у нее есть трудности, которых нет в естественных науках. Очень легко получить закон Ома. Нужно подавать разные напряжения и мерять ток. Окажется, что ток пропорционален напряжению. Этот коэффициент пропорциональности называется сопротивлением.
А теперь попробуйте доказать закон Ома если у вас нет отдельного сопротивления. Если есть только сложнейшие цепи из тысяч элементов, параметры которых все время меняются. Психика представляет из себя именно такую цепь. Экспериментатор может только подать на вход цепи известное напряжение (внешнее воздействие) и померить на выходе ток (поведение субъекта). Попробуйте по этой информации догадаться об устройстве цепи и о ее параметрах.

Выскажусь совсем "гуманитарно". За постами Алексея, ИМХО , виден чрезвычайно растерянный человек ! Он пол-жизни учился чудесным схемам , которые работают всегда и везде. А тут вдруг ему открылась странная ,непонятная , ужасающе неточная , не дающая ни на какие вопросы раз и навсегда сформулированных ответов ,область .Назовем ее психологией. Он к ней и эту линейку, и это лекало - не работает ! Да и никто ему и объяснить не может - почему! Все уклоняются , говорят :"Сложно все. Многообразно . Рецептов нет . " Он напуган , все измерительные приборы собрал - ничего не подходит ! А теперь вместо слова " психология " поставим "ЖИЗНЬ". У человека , ИМХО , настоящий экзинстенциальный кризис. И агрессия , и страх от неупорядоченности и видимой хаотичности окружающего мира.
Представьте ,если бы он , например, не на психфак ,а в Духовную академию поступил или в буддиский ,например, монастырь . А-а-а-а-а!

Нет, я не ругаюсь, и не смеюсь, а скоро заплачу.
Вы еще и в биологии оказывается спец.
Объекты, поедающие друг друга - это круто!Стивен Кинг какой-то.
Значит инфузория для Вас не субъект, не доросла значит.
Где же, по Вашему, граница между субъектом и объектом?
Зачем Вам что-то объяснять, Вам это, как видно из Ваших текстов, не надо.
Вы сами все всем "объясните".
Напоследок, последняя цитата из Алексея Д. Тимошенко:"Если объективным критерием психики (А.Н.Леонтьев)
считается с п о с о б н о с т ь ж и в ы х о р г а н и з м о в реагировать на биологически нейтральные воздействия -
то тогда в чем отличие этой самой психики от программы, заложенной в компьютер?"
Надеюсь, Вы обратите внимание на выделенные слова и догадаетесь, что с Вами не так.
Я уже не надеюсь получить от Вас ответ на свой главный вопрос. Но больше и не хочется.

Алексей, Вы начали свои рассуждения с проблем психосоматики. В своей статье я тоже сделал попытку что-то понять, правда, в общем плане. По крайней мере, ряд: отражённая боль, конверсионный симптом, психические процессы - действительно, имеет серьёзные пробелы.
[psy.tom.ru]

...сил нет такое читать.

В той же физике немеряна куча эмпирических явлений, особенно в ядерной - сечение взаимодействия нейтрона с ядром и прочее. Тот раздел физики, что изучает вязкость и все, что с ней связано - то же самое. Ну да, есть уравнения Навье-Стокса - типа теория. Только толку с них нет, ибо они не решаемы математически, и можно либо свести их к полуэмпирическим прикидкам, либо промоделировать численно (что стало толком возможно только в последние 10 лет). Все проектирование самолетов - эмпирика, по крайней мере было так до появления процессоров мощностью с "просто Пентиум".

Теории? Пожалуйста! можно вывести весь теормех из принципа наименьшего действия, взяв его за аксиому, как у Ландавшица. А можно взять за аксиому законы Ньютона, и потом их обобщить на случай произвольной системы координат. Будет то же самое, математически тождественное. При этом одни задачи удобнее решает через ПНД, а другие - через законы Ньютона. Ну и чем не разница психоанализа и гештальта?

Квантовая механика? можно взять базис в виде собственных состояний оператора координаты, и получится волновое уравнение Шредингера. А можно - какой-то другой базис, зависящий от времени, и будет матричная форма Гейзенберга. Опять - одни задачи удобнее решать в одном виде, другие - в другом.

Если читать что-то по психологии с уклоном в теорию - то явно не советскую книжку по психиатрии, в которой только тяжелые расстройства описаны. Читать надо классиков - Фрейд, Фриц Перлз, Мелани Кляйн, Отто Кернберг и другие. Описываются узнаваемые по жизни типажи

P.S. Выпускник физтеха.

...примерно такое.

"Это как в радиосхеме впаять вместо одного сопротивления другое, не зная теории радиосхем и принципов их работы - и потом дивиться эффекту".

С физикой сравнения не выйдет. Разве что с радиолюбителем, который не умеет рассчитывать усилительный каскад и не знает, что такое амплитудно-частотная и фазово-частотные характеристики. Зато паяльником орудовать умеет.

Голая практика без теории. Непригодна для решения серьезных задач.

Один из вариантов практического применения НЛП выглядит так (информация от другой моей знакомой психологини). Человек приходит, заявляя проблему в общении в каком-то контектсе. Ему впаривают успешный стиль поведения. Не работает. Проблема жива. А почему? потому что потом выясняется, что у него подсознательное отвращение к тому стилю поведения, который ему впаривали нэлперы. Отвращение не осознавалось долгое время, и занятия с нэлперами не привели к его осознанию.

Возьмем для примера компьютер.

Попробуйте описать поведение софта в компьютере в терминах напряжений на транзисторах. А что? "Как работает транзистор - известно, ну да, их там миллионы, но что с того? принципиально ничего нового нет".

Ан нет. При разработке софта как-то обычно о транзисторах не думают. Взять документы на любую компьютерно-железячную технологию, на SCSI, например - и там есть physical layer и link layer. Physical layer - это те самые транзисторы и формы сигналов в проводах. А вот link layer - уже совсем иное. Это последовательности смены состояний physical layer, сводить которые к транзисторам смешно. Более того. Возможен link layer без physical layer. Пример - софт под названием "эмулятор сидюка".

То же самое и с психологией имхо. Ну да, состояния миллионов нейронов. Но сводить их к белкам и ДНК - немножко странная идея. Нужен свой понятийный аппарат для изучения именно состояний самих по себе, и психологи его имеют.

Это как Кнут и книжка по электронике. Кнут несводим к электронике.

Вы бы хоть коммунистический учебник философии почитали про "формы движения материи".

Сэр, у вас как раз материалистический (советский, коммунистический) взгляд на вещи. Более правилен - позитивистский, в том числе и в физике.

Разница между ними - в отношении к теориям. По понятиям материалистов, можно открыть некую Единую Теорию, которая на деле будет объяснять явление, причем 100% точно. Позитивисты меньше уважают такой подход. Для крайних из них теория - не более чем язык, на котором удобно обсуждать исследуемое явление. Парадигма. Набор связанных между собой понятий. Например, для механики Ньютона это "сила", "ускорение" и так далее. А уже в механике Гамильтона понятия чуть другие.

Позитивизм отрицает возможность построения Единой Теории Всего. Теории есть лишь схемки, которые в чем-то приближают нас к пониманию мира. Схемки могут дополнять друг друга, одно и то же явление может быть описано по-разному с точки зрения разных теорий, к тому же всегда есть шанс, что какие-то явления реальности не описаны в схемках и не лезут в них. А как оно "на самом деле" - вопрос бессмысленный и ненаучный.

>Есть ли в психологии хотя бы одна модель, позволяющая предсказать
>поведение системы?

Полно.

Конечно, отдельный акт поведения предсказать невозможно. Но общую тенденцию этих актов, совершенных конкретным человеком - можно. Почитайте, например, какую-нить хорошую литературу про параноидный склад характера. Или про истероидный.

Изучение биохимических процессов ИМХО ничего не даст для психологии. Точно так же как программисту баз данных и бизнес-приложений ничего не даст знание о том, сколько вольт на ножках шины PCI.

>условия для развития дисциплины были далеко не самые лучшие

НЛП, насколько я знаю, не есть дисциплина. А есть - набор техник, понадерганных из разных дисциплин.

Утверждение про "один подход" говорит о том, что человек не очень хорошо знает физику. Я привел минимум 2 места в физике, где используются (и уживаются) два разных подхода.

>Психологический аспект борьбы двух видов инфузорий между собой

Ответ: люди не есть "идеальные пожиратели" друг друга. Даже в случае борьбы двух людей между собой - психологический подтекст может быть совершенно разным. Вот несколько примеров.

Первое. Человек видит мир как агрессивное сообщество "крутых" и "чмырей", и оттого имеет подсознательный страх попасть в "чмыри". Дабы не ощущать самого себя чмырем, он чмырит других, т.е. ведет себя как "крутой" по его видению мира.

Второе. У двух людей разные понятия о том, что важно, а что менее важно. Один предлагает идти тем путем, который удовлетворит его понятия о важности. Второй не согласен, потому как такой путь не удовлетворит его. Отсюда конфликт.

Третье. Человеку померещился наезд. По мнению окружения, никто не наезжал, но ему так померещилось. Он начинает - как ему кажется - защищаться от наезда. При этом окружение считает, что никакого наезда не было, а была неспровоцированная агрессия со стороны нашего героя.

И психоаналитические теории тут очень даже применимы, ибо они пытаются дать ответ на вопрос - "а что лежит под этим проявлением агрессии?".

"P.S. Выпускник физтеха." - о, сразу заметно!

Да, в физике есть разные теории. Но - там хотя бы основные термины более-менее определены, нет диаметрально противоположных заявлений (в тех же квантах хотя бы есть понятие оператора и волновых функций как таковых - и их вроде бы никто не отрицает), да и экспериментальные данные систематизированы не в пример лучше.
(Кстати, не так уж много чисто эмпирических вещей осталось таковыми с хотя бы XVIII века).

А что мы имеем в психологии? Начиная от путаницы в терминах (либидо Юнга или либидо Фрейда? У Райха вот и вовсе под конец оргон появился, который до сих пор никто не обнаружил... кстати, тоже провокационное заявление) и заканчивая пресловутым положением о том, что психика принципиально непознаваема с физической точки зрения. Почему? Да, тыкая в процессор оссциллографом, структуру баз данных не понять, но ведь в свое время эти БД вкупе со всем семейством MustDie'ев тоже росли не на пустом месте! Были примитивные машины с примитивными программами... а в начале начал были первые опыты с первыми лампами.
(даже отправив ноутбук в 16 век вы не получите его копии через пять лет за счет его внимательного рассматривания... но через пять столетий ноутбуки станут привычной вещью за счет развития науки)

Насчет ЕТВ (Единой Теории Всего): речь пока не идет о том, чтобы такую теорию построить и даже не о том, что такая теория возможна. Вы пишите что невозможно и что возможно лишь некое приближение, построение неких схем... да, согласен. Но при этом нигде не говорится о том, что нечто познать невозможно!

Теперь по поводу модели "хищник-жертва". Не знаю что имелось в виду в последнем ответе (возможно, возникло недоразумение) - я же подразумевал следующее:

dN/dt = (alpha1 - beta1*M)N
dM/dt = (-alpha2 + beta2*N)M

alpha1,2 > 0; beta1,2 > 0

M - численность хищников
N - численность травоядных
Смертностью травоядных по естественным причинам пренебрегаем.

Где в данной модели упомянутые психологические аспекты? (т.е. что будет если ими пренебречь - как надо будет изменить систему уравнений?)

Далее: НЛП и его сведение к тупому применению техники. Это скорее проблема не техники, а того, кто ее применяет. Лично мне нравится смысл, заложенный в некоторые базовые пресуппозиции и то, что _в_ _ряде_ _случаев_ "поверхностный" подход действительно более оправдан. Скажем, есть техника работа с болью - причем довольно сильной болью - в данном случае явно неуместно заниматься психоанализом... (ТБ само собой! - смотреть надо что и как болит).

И снова - приветствую всех!

На этот раз разговоров о психологии vs. физика практически не будет. Зато будет среди всего прочего долгожданный ответ Роберту о цели исходного сообщения.

Цель была следующая: мне хотелось тупо "столкнуть лбами" две различные точки зрения на мир, а если быть более конкретным - то на человека в этом мире. Как можно догадаться - я играл за Физиков, все-таки сам я именно с физического факультета (каф. биофизики, 4ый курс - "вы еще и в биологии разбираетесь!"... немного :-)), вдобавок к физиологии нам еще кое-что прочитали + практика тоже бесследно не прошла).

Некоторая взаимная неприязнь и ощущение того, что "ТОЛЬКО С ПОМОЩЬЮ НАШЕГО ПОДХОДА МОЖНО РЕШИТЬ ДАННУЮ ПРОБЛЕМУ" - это на сегодняшний день явно взаимное (на мой взгляд - проявилось достаточно четко). Жаль, для науки это вредно.. посмотрим что будет дальше, лет этак через сто .

За агрессивные нападки вначале - прошу прощения. :-| На практике такие вещи обычно говорят в кулуарах, но сия практика не может вызвать уважения: толку от нее все равно мало с любой точки зрения.

И - насчет мировоззренческого кризиса... частично Cerera права насчет замешательства человека, столкнувшегося со столь сложной проблемой, но - только частично. Мое мнение (которое в "усиленном виде" было озвучено от Физика) - если структура психики есть структура программы - игры, то наша жизнь - есть просто ее стратегия. Хотим изучать то, как работает мозг - лезем в физику, хотим заниматься консультированием - ...да, тут проще действовать иными методами... еще раз подчеркну что это IMHO в классическом понимании данного термина .

------
С уважением и благодарностью за участие в дискуссии,
Алексей Д.Тимошенко ака Free Researcher

Отличная смирительная рубашка для Алексей Д.Тимошенко!!

А между прочим он прав. Он видит реальные коллизии в "благородном " теле науки и пытается ПРОРВАТЬСЯ сквозь рутину "здравого смысла"

С уважением,
Вик дикорастущий.