Архив психологического форума на "Флогистоне"

В массе психологических докладов, посвященных межличностному общению (как сетевому так и реальному) зачастую появляются очень нетактичные мысли, анализирующие со всех сторон именно внутренную часть человеческой природы. Я понимаю, что психология - это такая наука, которая собственно именно этими "внутренними процессами" и занимается, но иногда она переходит грань дозволенного - мое имхо, имхо романтика, не судите строго.

Очень часто при прочтении цепляешься глазом за такие вещи, о которых надо либо рассуждать немного в ином ключе (не раскладывая их по полочкам, не препарируя, не пытаясь обьяснить все предпосылками и реакциями) либо не рассуждать вовсе.

На самом деле все это сказано не для того, чтобы обвинить какое то конкретное лицо в том, что вот (имярек) он превращается человека в запрограммированную машину, про которую он все-все знает, и может на двадцать шагов вперед предсказать, что "ничего хорошего из тебя не выйдет" (с), а ради темы )

Простой вопрос: Стоит ли психологам лезть в тайны человеческой души, и пытаться обьяснить то, что не должно быть обьяснено? Ведь препарируя нечто святое - будь то любовь, или то сказочное ощущение, которое испытываешь от прогулки под снегом - роль психолога-помощника превращается в роль психолога-стервятника.
Этика. братцы... Нужна ли психологам этика?

Моё мнение таково, что Вы несколько неточно представляете себеграницы возможного познания психологией "внутренней части человеческой природы". Как ни бьются над этой темой исследователи, так и не могут прийти к единому мнению вот уже несколько тысяч лет.
Если Вас пугает позитивистский описательный анализ, который, как я понял, Вы зовете препарированием, то смею Вас уверить, что, как только предмет раскладывается на части, так сразу он теряет жизнь (читай - душу!). Вы и сами метко подметили, препарирование возможно лишь мертвого предмета, не потерявшего своей целостности.
Мы имеем дело лишь с ПОПЫТКАМИ описания и объяснения души/психики/психических явлений/поведения/либидо.

> Простой вопрос: Стоит ли психологам лезть в тайны
> человеческой души, и пытаться обьяснить то, что не должно
> быть обьяснено? Ведь препарируя нечто святое - будь то
> любовь, или то сказочное ощущение, которое испытываешь от
> прогулки под снегом - роль психолога-помощника превращается в
> роль психолога-стервятника.
Здесь мне неясна сама формулировка или Вы просто зафиксировали лишь одну роль психолога - психотерапевта. Психолог еще и исследователь (почему бы и не стервятник, есть и такие, разбирающие уже мертвые, статичные явления), и руководитель, и консудбтант, и много ещё кто.

> Нужна ли психологам этика?
Нужна. Читай сборник Психология и этика: опыт построения дискуссии - Самара, "Бахрах", 1999.

Не думаю, что психологи занимаются препарированием. Вы же не осуждаете хирурга за то, что он сделал пациенту больно своим скальпелем. Так вот, психология - это в некоторой мере хирургия без скальпеля, хирургия души, особенно, если речь идет о психокоррекции и психотерапии.

Если говорить о "препарировании" любви, то пару месяцев назад мы пытались разобраться в сущности этого понятия на псиклубе. Параллельный результат разбора - новая пара. Мелочь, а приятно.

Все-все знать о человеке не возможно, даже сам человек о себе не все осознает. Поэтому корректный психолог идет рядом с клиентом, а не тащит его "к светлому будущему".

Этика нужна везде. А особенно в психологии. Не буду повторяться про литературу, почитайте - найдете много интересного.

любой индивидуальный разум достоин постигаемой участи...
обретение силы или разрушение способствует эволюции вида.

Зайдите на сайт Санкт-Петербургского психологического общества. Там висит проект Этического кодекса психолога. Возможно, он будет принят на IIIсъезде Российского психологического общества этим летом. Познакомтесь. www.spbpo.ru

в том, что психология как наука должна вырабатывать свои системы категорий, но одновременно - без живого опыта и понимания психология мертва. "История психологии это борьба за психологию в психологии" Л.С. Выготский Найти живое слово или отношение - очень непросто, но можно. Вот даже то, что Макса этот момент волнует, говорит о том, что не все пропало!

>> как только предмет раскладывается на части, так сразу он теряет жизнь

именно этоя и имел ввиду. Стоит ли пытаться разложить на части нечто такое, что следовало бы оставить живым? Стоит ли копаться в тех эмоциях, которые вполне нас устраивают и нравятся нам? С которыми никогда не было проблем? Акцентировать внимание на их связи с физиологией. говорить - вот то-то и вот это влияет на вот это, поэтому включается центр удовольствия в мозгу, и ничего больше.

Уверены, что ничего больше? Попытки описания души если и встречаются, то выглядят так небрежно, что невольно вспоминаешь медведя в муравейнике.

Психотерапия - это одно. Анализ - другое.
Когда психолог анализирует некое явление, связанное со... скажем так - "стабильным внутренним миром" человека (безграмотно, безвкусно - но возьмем этот термин, как определение некоего человека с оптимально-развитыми-чувствами и эмоциями, вмешательство в которые не требуется) он, психолог, начинает вести себя, как хирург, который перепутал пациента. ПАциенту то всего лишь нужен был легкий массаж, он случайно подвернулся под руку, а доктор вдруг решил, что это - донор...

Увы, высказывания Ницше не слишком вяжутся с рассуждениями о этике. Пафос восприятия людей как вида всегда приводил к разрушению. Проще говоря - любой человек - это во-первых человек, а уже во-вторых - муравей из муравейника.

Дайте мне точку опоры... )

Один незабитый гвоздь, одно "условное допущение" - может разрушить науку, а может и спасти...

был бы рад увидеть прямую ссылку на этот документ.

полазив по сайту обнаружил такие замечательные вещи, как психология влюбленности и психология страсти. Вот где можно наворотить такоооого.....

есть материалы в инете (часть из них вошли потом в этот сборник). Кстати, полезно почитать не только психологам, но и представителям других профессий (из класса "Ч-Ч", "Ч-Т"
[www.ibmh.msk.su]

Макс, если уж так интересны вопросы этики, спросил бы у меня. Вот тебе пара ссылок:
1. ЭТИЧЕСКИЙ КОДЕКС практического психолога в системе образования см.
[psy.1september.ru]
2. Обсуждение этического кодекса РПО см. [www.spbpo.ru] (проект кодекса, кодекс психолога-консультанта, кодекс политического психолога, психолога ОВД).
3. Психотерапевтическая этика Этические рекомендации Международного Центра
Позитивной Психотерапии (ICPP). см. [www.positum.ru]
4. Законопроект о психотерапии и специалистах, занимающихся
психотерапевтической деятельностью
[www.yrpi.ru]
5. Закон о психотерапии [www.yrpi.ru]
6. Кодекс этики и практики супервизоров. Общие принципы
[www.yrpi.ru]
7. Нормы профессиональной этики для разработчиков и пользователей
психодиагностических методик [www.yrpi.ru]
8. Основные позиции европейских законодательств о психиатрической помощи
[www.yrpi.ru]
9. Проект Профессиональной Психотерапевтической Лиги федерального Закона РФ
"О профессиональной психотерапевтической деятельности"
[www.yrpi.ru]
10. Этические принципы проведения исследования на человеке
[www.yrpi.ru]

Могу дать книгу "Этика и психология. Опыт построения дискуссии", она у меня есть

Макс, для начала ....
Цитата 1 (из Фауста):
«<…>Живой предмет желая изучить
Чтоб ясное о нем познанье получить
Ученый прежде душу изгоняет
Затем предмет на части расчленяет
И видит их, но жаль
Духовная их связь
Тем временем исчезла, унеслась...»

Цитата 2 (В.Шкловский): «Правды о цветах нет, есть наука ботаника», «Решили посмотреть на цветок, и для удобства на него сели»


Вопрос больше похож на провокацию, хотя и рациональное зерно есть.
>либо рассуждать немного в ином ключе (не раскладывая их по
>полочкам, не препарируя, не пытаясь объяснить все предпосылками и
>реакциями) либо не рассуждать вовсе.
Психология - это наука, ты правильно заметил. Она имеет долгое прошлое, но короткую историю. Траекторию ее развития нельзя описать в виде сплошной прямой, были и взлеты и падения, и прогресс и регресс, заходили в тупик, запутывалась в своих поисках ... etc.
«Рассуждать в ином ключе» - так и есть в реальности (одних только психологических школ сколько и дело здесь не в том, что какая-то рассуждала правильно, а какая-то нет. «Не рассуждать вовсе» - это не выход, поскольку, я думаю, что многие психологи и я в том числе, придерживаются позиции (типа проф.кредо психолога-исследователя): «от IGNORABIMUS (не узнаем) к пока IGNORAMUS (не знаем)». Пока не знаем, но скоро узнаем. Да, психология пока на многие вопросы не может ответить, но те из них, на которые уже смогла - во многом определяют развитие общества в целом и становлению «человеческого в человеке» (см. призыв Ананьева- все через психологию, она предпосылка всей науки). Или я так понимаю: ты говоришь о том, что психология не должна ставить перед собой такие вопросы? И искать на них ответы? «кишка у нее тонка» для этого? Так?

А этика нужна, она есть, и нужна она не только психологам... Вот

Лефевр В.А. От психофизики к моделированию души. - Вопросы философии. 1990. №7. С. 25-31.

Автор: Лефевр (Lefebvre) Владимир Александрович - профессор-исследователь Центра социальных и психологических исследований Калифорнийского Университета (США).

Источник: Лефевр В.А. От психофизики к моделированию души. - Вопросы философии. 1990. №7. С. 25-31.

Тематика материала: научное творчество; история биологии и медицины в 20 в.; история математики.

Реферат: Проблема исследования человеческой рефлексии, в том числе возможности ее моделирования и интерпретации, является одной из важнейших проблем современных наук о человеке. Автор статьи еще в 1960-х гг. начал цикл исследований, существенной чертой которых была нацеленность на построение математической модели внутреннего мира человека. После 1974 г. эти исследования были продолжены в США. Помимо статьи Лефевра в журнале опубликованы подробные статьи Ю.А.Шрейдера и М.А.Розова, посвященные анализу творчества этого ученого, а также его интервью ("Непостижимая" эффективность математики в исследованиях человеческой рефлексии), данное журналу "Вопросы философии". Рефлексию автор статьи определяет как направленность человеческой души на самое себя. Понятие рефлексии в современном смысле было впервые употреблено Дж.Локком (1632-1704) как особое оперирование субъекта с собственным сознанием, порождающее в результате идеи об этом сознании. Таким способом внешний опыт, базирующийся на "ощущениях", был отделен от внутреннего опыта, базирующегося на человеческой способности анализировать свое собственное мышление. Подход Локка сформировал отношение к самопознанию, характерное для психологии XIX в., считавшей метод самонаблюдения главным средством получения информации о психике. Наука ХХ в. не приняла этот метод, однако попытки применить в психологии методы точных наук тоже не увенчались успехом. По мнению автора статьи, развитие психологии задержалось из-за отсутствия моделей, которые включали бы в себя "внутренний мир" человека. Соответственно, главной заслугой автора является создание ряда математических моделей, позволивших объяснить ряд экспериментально обнаруженных закономерностей поведения людей, а также предсказать существование некоторых новых. В частности, модели, включающие в себя не только восприятие действительности, но и рефлексию человеком этого восприятия, позволили объяснить феномен предпочтения "золотого сечения". Кроме того, с помощью этих моделей удалось вывести и объяснить набор музыкальных интервалов, используемых в западноевропейской музыкальной традиции. (Известно, что в музыке используется строго определенное количество интервалов, общее число которых менее 20. Между тем, психоакустический подход не позволял продвинуться в решении этой древней загадки.) Третий класс явлений, которые удалось объяснить с помощью моделей - это так называемые константы бинарного выбора. В ходе исследований 1970-х гг. было экспериментально обнаружено, что в условиях необходимости выбора между совершенно равноценными ситуациями, оцениваемыми как "плохие" и "хорошие", доля позитивных выборов составляет не 50%, а 62%. Причем цифра 62% появляется во многих, не связанных друг с другом сериях испытаний. Объяснение этому факту удается дать при помощи математической модели, использующей булевы алгебры и учитывающей анализ человеком ситуации собственного выбора.

Сорри, если не так поняла. Только что это за психолог, который действует по принципу "крысы, мыши есть?- нет!- тогда нате!".

Тогда вопрос стоит даже не в этике, а в профессионализме.

Если у человека все "в порядке", влазить в душу не желательно, как минимум, и вредно, как максимум.

Есть такое мнение:"Если хочешь убить любовь, старательно проанализируй, почему ты любишь."
Вот такая вот печаль....

У Лефевра, действительно, все очень красиво написано. Расчеты по его формулам совпадают с самыми разными экспериментальными данными с непостижимой для психологии точностью.
К сожалению, есть одно но...
Его модель алогична. Основой модели является некий полином, который дает оценки человеком самых разных вещей. Но, дело в том, что оценка есть величина случайная. а полином дает детерминированный результат.
Есть там и другие натяжки. Не хочу, чтобы мои утверждения выглядели голословными, но коротко этого не сформулируешь.

Очень хочется, чтобы в психологии была подобная модель внутреннего мира человека. Такая модель, неизбежно, должна содержать понятия сознания, интеллекта, воли, эмоций,параметров темперамента. установок, черт личности, когнитивных и прочих стилей и еще очень много чего, вплоть до условного рефлекса и габитуации, с одной стороны, и духовности с другой стороны. Но...

например, качественные (иерархия потребностей Маслоу), формализованные (Дж. Келии), а то, что у Лефевра - это сильно формализованная теория. И данном случае это не ad hoc теория.
Поясните мне, пожалуйста, какие "натяжки" есть в этой теории, я с ней знаком лишь на уровне прочтения книжки "Форумула человека" и не все сам до конца понял у Лефевра.

Но дискуссия в этой ветке не об этом. Нужна ли психология как препаратор души.

именно об этом я и говорю. суть проблемы в том, что подобные исследования - что такое любовь, к примеру - как раз и занимаются весьма печальными делами.

А вы когда нибудь смогли ответить на этот вопрос - "Почему любишь?"

Суть этического подхода рассматривалась мной в совокупности с именно этой проблемой - стоит ли подвергать четкому анализу вещи, которые хороши сами по себе? Нужно ли это? К чему это может привести?

Пока что все ответили - хорошего в этом мало.

Тогда почему снова и снова психологи стараются анализировать хорошее, превращая его в обыденное-серое-вполне понятное-поэтому-не-чудесное?

Таким образом мы встаем на опасный путь - кое что о душе уже как бы понятно, и кое что мы можем проконтролировать...
ИСПОЛЬЗОВАТЬ - вот ключевое слово ко всем человеческим мотивам.

А кое что не проанализируем, не сделаем никакой модели, математической или еще какой либо, потому что по определению не способны сделать что то с тем, что является частью "непознаваемого".

Поэтому когда психология сталкивается с метафизикой - она ведет себя словно слон в посудной лавке. Приведите мне корректный пример - и я изменю мнение.

Или может быть психологам стоит воспринимать человека с точки зрения биологии, и ничего больше?

Да, я тоже читал именно эту книжку. Знаю, что недавно издали на русском еще одну его книгу, но еще не видел.
К сожалению, у меня нет его книги под рукой, поэтому я не буду сейчас детально анализировать теорию Лефевра. Если Вам известны ссылки в интернете, то это могло бы сильно помочь.
Основная цель "Формулы человека" - получить формулу, которая описывала бы результат численной оценки человеком самых разных величин, например, длины отрезка или даже свою склонность верить в Бога и т.п. Лефевр дает число (кажется 0.62), которое будет оценкой результата веры.
Результат подобной оценки будет случайной величиной, причем, сильно колеблющейся. Лефевр же предсказывает точное значение. Это натяжка №1. Он использует неадекватный математический аппарат.Нужно использовать теорию вероятностей.
В психологии проводились исследования возможности человека оценивать и воспроизводить случайные числа. Кое-что описано в книге Аллахвердова см.[emoatlas.narod.ru]
Конечно. эти эксперименты делались позже и это не совсем то, но математически правильный подход описан в книге Аллахвердова, а не у Лефевра.
Еще раз скажу, что не хочу сейчас вдаваться в подробности из-за отсутствия источников под рукой. Если Вас это , действительно, серьезно интересует, то можно провести детальный анализ аксиом и выводов Лефевра. Если Вы точно воспроизведете аксиомы и вывод формулы Лефевра из его книги и пришлете это мне, то обещаю детально их проанализировать у себя на сайте.

А насчет психологии как препаратора души, по моему, все очевидно. Любая наука, если это,действительно, наука препарирует предмет своего изучения. Это называется анализом. После того, как выделены составные части из них составляется целое. Это называется синтезом. Это общая методологическая канва научного, так сказать, процесса.
И конечно же при этом, как и в любой другой науке. должны соблюдаться этические принципы.
С уважением, Леонтьев В.О.

> >> как только предмет раскладывается на части, так сразу он
> >> теряет жизнь
> > именно это я и имел ввиду. Стоит ли пытаться разложить на
> части нечто такое, что следовало бы оставить живым? Стоит ли
> копаться в тех эмоциях, которые вполне нас устраивают и
> нравятся нам? С которыми никогда не было проблем?
> Акцентировать внимание на их связи с физиологией. говорить -
> вот то-то и вот это влияет на вот это, поэтому включается
> центр удовольствия в мозгу, и ничего больше.
По этой фразе заключаю, что Вам в принципе не известна психология. Физиологически ориентированный, бихевиоральный подход, не раз разкритикованный, но всё еще бытующий в психологической среде, выстроил Вашу катин предмета и задач психологии. Отмечу, что есть много других концепций, как фундамнтально направленных, так и терапевтических. Почитайте, и Ваш скепсис пройдет.

> Уверены, что ничего больше? Попытки описания души если и
> встречаются, то выглядят так небрежно, что невольно
> вспоминаешь медведя в муравейнике.
Ну здесь Вы в луже. Попытки описания души изобилуют и многие из них чрезвычайно красивы и витиеваты. Могу порекомендовать Вам недавно вышедшую книгу В.К. Шабельникова "Психология души". Хотя в ней отображена лишь история развития предмета, по большому счёту, лишь до Нового времени, основные формы решения вопроса души описаны.

Леонтьев В. О. сказал(а) :
>
> Да, я тоже читал именно эту книжку. Знаю, что недавно издали
> на русском еще одну его книгу, но еще не видел.
> К сожалению, у меня нет его книги под рукой, поэтому я не
> буду сейчас детально анализировать теорию Лефевра. Если Вам
> известны ссылки в интернете, то это могло бы сильно помочь.

У меня есть часть книги, сам набивал текст, но не все набрал, есть только с введения до аксиом, остальное в рукописном виде в тетрадке. Если это хотя бы интересно, то могу выслать.

> Он использует неадекватный математический
> аппарат.Нужно использовать теорию вероятностей.

Я не уверен, что теория вероятностей здесь будет наиболее адекватной, хотя я могу ошибаться.

> но математически правильный подход описан в книге
> Аллахвердова

Хотелось бы почитать, но у Вас на сайте только комментарии к этой книге.

> Еще раз скажу, что не хочу сейчас вдаваться в подробности
> из-за отсутствия источников под рукой. Если Вас это ,
> действительно, серьезно интересует, то можно провести
> детальный анализ аксиом и выводов Лефевра. Если Вы точно
> воспроизведете аксиомы и вывод формулы Лефевра из его книги и
> пришлете это мне, то обещаю детально их проанализировать у
> себя на сайте.

Хорошо. Меня вообще интересует рефлексивная психология, читал статьи Лепского... выходит журнал.

> А насчет психологии как препаратора души, по моему, все
> очевидно. Любая наука, если это,действительно, наука
> препарирует предмет своего изучения. Это называется анализом.
> После того, как выделены составные части из них составляется
> целое. Это называется синтезом. Это общая методологическая
> канва научного, так сказать, процесса.
> И конечно же при этом, как и в любой другой науке. должны
> соблюдаться этические принципы.
> С уважением, Леонтьев В.О.
Абсолютно с Вами согласен, попробуйте это объяснить человеку, который задал как раз этот вопрос.

Смогла бы, и сейчас могу.

Люблю за то, что Он есть, за то, что Он есть сейчас, или Он есть в моей памяти.

Я до сих пор люблю всех тех, кого когда-то встретила.

Главное, на мой взгляд, что сейчас эта любовь не сказывается негативно на моих теперешних отношениях с любимым.

математическая модель подразумевает, что человек является некой системой. вернее, если исходить из того, что человек является системой, состоящий из взаимодействующих подсистем, то возможна попытка создать математическую модель. весь вопрос в используемых системах координат Бог создал человека по своему образу и подобию - в этой фразе есть некий ключ. на данный момент путаница происходит из-за смешения физических и ментальных знаков языка. пока более не вижу смысла развивать эту тему, т.к. большинство, в своем мышлении, опирается на некий мировоззренческий базис, и возможность выглянуть за него чужда для собственного разума...

Для анализа нужны, в основном, аксиомы и вывод формулы. Без них будет не о чем говорить. Но если Вы вышлете мне введение, то это тоже может оказаться полезным, и, возможно, со временем, удасться поместить в интернете более полный текст. Если Вы разместите введение у себя на сайте и сообщите мне об этом, то будет еще проще.

Извините, я не понял о каком журнале Вы говорите. Было бы интересно узнать.

Архивчик (начало книги + рефератик)

[www.net-burg.net]

Леонтьев В. О. сказал(а) :
> Извините, я не понял о каком журнале Вы говорите. Было бы
> интересно узнать.

Журнал
"Рефлексивные процессы и управление"
Международный научно-практический междисциплинарный

[www.reflexion.ru]

Учредители: Институт психологии РАН и В.Е.Лепский.
С 2001 года выходит 2 раза в год отдельно на русском и английском языках.
Свидетельство о регистрации СМИ ПИ №77-7306 от 19 февраля 2001 г.

Главный редактор:
В.Е.Лепский (Россия)
Члены редакционного совета:
С.Амплеби (США), Б.И.Бирштейн (Канада), В.П.Зинченко (Россия), В.А.Лефевр (США), Г.В.Осипов (Россия), Д.А.Поспелов (Россия), И.В.Прангишвили (Россия), В.В.Рубцов (Россия), В.С.Степин (Россия), А.А.Стрельцов (Россия), Ю.Е.Фокин (Россия), Ю.П.Шанкин (Россия)
Члены редакционной коллегии:
Дж.Адамс-Веббер (Канада), О.С.Анисимов (Россия), К.К.Богатырев (США), В.И.Боршевич (Молдова), О.И.Генисаретский (Россия), И.Е.Задорожнюк (Россия), Г.Г.Малинецкий (Россия), В.А.Петровский (Россия), С.П.Расторгуев (Россия), В.М.Розин (Россия), Г.Л.Смолян (Россия), Т.А.Таран (Украина)
Члены редакционно-издательской группы:
Б.М.Бороденков (Россия), В.Н.Крылова (Россия), В.Н.Новосадюк (Молдова), Р.Цвик (Молдова)

Основные тематические направления:
1. Рефлексивные процессы и управление (методологические, теоретические и методические аспекты).
2. Рефлексия и деятельность. Рефлексия и творчество. Развитие рефлексивных способностей.
3. Математические модели рефлексивных процессов и рефлексивного управления. 4. Рефлексивные процессы и синергетика. Рефлексивные процессы и искусственный интеллект.
5. Рефлексивное процессы в различных сферах деятельности и управления:
* социальное проектирование и развитие, управление обществом, политика, экономика;
* информационные войны, информационная и информационно-психологическая безопасность, антитеррористическая деятельность, массовые коммуникации;
* информатизация общества, системы поддержки принятия решений, организация и поддержка сообществ в Интернет;
* культура и образование, религиозная деятельность и межконфессиональные отношения;
* установление взаимопонимания и доверия между представителями различных народов;
* прогнозирование и нейтрализация различных типов конфликтов в обществе, миротворческая деятельность и др.
6. Проблемы построения гражданского общества в России (рефлексивные аспекты).
7. Горячие точки и горячие проблемы планеты (рефлексивный анализ).
8. Хроника событий. Новые книги. Презентации.Переписка с читателями.

Я действительно нарываюсь на лекцию
Более того, не стоит отсылать меня читать очень мудрые книжки - мне хочется услышать субьективные мнения тех, кто считает себя психологом. Теорий то много, а здесь все таки форум Иначе я б в библиотеку пошел, решил что-то для себя и все дела Зачем говорить?

это хорошо хотя по причине того, что некий обьект, на который направлены эмоции, вы не пытаетесь разложить по полочкам

Вернее - не хотите, даже если могли бы

Отсюда - небольшое заключение.
Кем являются те, кто хочет и раскладывает "обьект"? Негативистами? Неудачниками?