Архив психологического форума на "Флогистоне"

На мой взгляд, ее не существует.
Развернутое обоснование дам по ходу дискуссии.
Все желающие приглашаются к обсуждению.

Странно...а у нас в курсе общей психологии очень много времени посвящено этой проблеме...И в психофизике - это основная проблема. Может быть она существует, но просто в рамках "определенной парадигмы" как выразился ранее Аспид?

Пока непонятно , что обсуждать. Мое мнение, например, совпадает с учебником. Может быть, Вы внесете какую-то новизну в постановку вопроса?

Валерий, а какой учебник имеется в виду?
А то в разных книгах - разные версии понимания даже сути психофизической проблемы, а не то что способов ее разрешения.

Ольга, мне кажется что психофизика имеет отношение к "ощущению и восприятию", а отнюдь не к психофизической проблеме.

Интересно послушать, меня как психофизиолога прям таки раздирает от любопытства :-))

Борис, просто мы в курсе общей психологии, а именно в разделе "Ощущение и восприятие" уделяем етой проблеме достаточно много времени, а самой рекомендуемой книжкой для подготовке к семенарам и экзамену стала брошюрка ЛупандинаВ.И. и Сурниной О.Е."Психофизика", вот я и говорю...Вобщем за что купила, за то и продаю:-))))))))))))))))))))))

Действительно, есть много вариаций на тему пф проблемы. Но я имел в виду два основных вопроса. Первый состоит в поиске физиологических процессов, реализующих психические явления. Дело это непростое, но процесс потихоньку идет и , в принципе, никакой проблемы тут нет. Простейшим вариантом решения этого вопроса будет случай, когда психическому явлению соответствует единственный возбужденный центр (а лучше нейрон) мозга. Например, ощущение удовольствия возникает при возбуждении центра удовольствия. Но центра неудовольствия, насколько я знаю, нет.
Второй вопрос противоположен первому. Если уже найдена физиологическая основа психического явления, то тождественны ли они? В чем суть психического явления? Сводимо ли оно к физиологии?Если каким-либо образом реализовать физиологический процесс, то возникнет ли соответствующее психическое явление. Где-то в ВП я встречал очень пессимистические высказывания Петренко на тему возможности решения этого вопроса.
Эту проблему можно попытаться сформулировать другим образом. Если сделать компьютер, точно воспроизводящий физиологическую основу и функциональную сторону психического явления, то будет ли компьютер испытывать это психическое явление. Например, Марвин Мински (известный американский компьютерщик) мечтает сделать эмоциональный компьютер. Несложно сделать устройство достаточно точно исполняющее все функции эмоций в психике (правда, для этого сначала нужно хорошенько понять, что же такое эмоция). Но будет ли такой компьютер эти эмоции испытывать? Это действительно , интересный и сложный вопрос, но , может быть, Константин имел в виду что-то другое?

я могу ошибаться, но пспихофизиологическую и психофизическую проблемы разводят, кажеться я это видел в 2хт. по истории и методологии петровского и Ярошевского. Та проблема отсутствие которой предполагает Константин,
более глобальна, это отношение психики и мира, я может быть и соглашусь с Константином, но скорее не в отсутствии этой проблемы, а в своеобразном её снятии, сегодня она несущественна и неинтересна.
Но сначала выслушаем Константина.

Начну я, пожалуй, с того, что психофизическая проблема в класической постановке вопроса, является философской. Впервые данная проблема была поставлена Декартом. Как известно, он противопоставлял духовное и материальное, т.е. психику и тело. А человек-то целостная система!
В дальнейшем, эту проблему пытались решить многие философы, а когда психология оформилась как наука, эта проблема была перенесена из философии как наследственная. Далее эта проблема в общем виде была оформленна, как справедливо отмечает Валерий, следующим образом:
Сводимы ли психические процессы к физиологии?
Моя точка зрения на эту проблему сформировалась в процессе прослушивания лекций профессора Аракелова.
В частности, он приводил пример одного эксперимента, поставленного американцами. Суть эксперимента состояла в следующем:
Добровольцы, употребляя достаточно большие дозы "травы" давали отчет о своих ощущениях. Интересен тот факт, что большинство из них сообщало об ощущениях, сходными с симптомами клинической смерти (туннель из света, взгляд на собственное тело извне, и т.п.)
Предвидя вопросы отосительно травы, расскажу, что собственно было дальше на лекции:
Естественно, что нашлась студентка, которая задала типичный вопрос:
- "А вот мои друзья курили, и у них ничего подобного не было!"
На что последовал следующий ответ:
- "Значит, они мало курили! "

Но это все шутки. А мысль, которая пришла мне в голову была следующая:
Ведь если "выключить", а затем "включить" (выход из комы, реанимация) несколько различных человек, у них будут сходные ощущения, не так ли?
И подобные же реакции вызывает галлюциноген. Т.е. все эти переживания физиологически обусловлены.
На что все это похоже?
И мне пришла в голову следующая мысль - это похоже на те служебные экраны, которые показывает компьютер при загрузке. (т.е. тип процессора, биоса, памяти и т.п.)

Но ведь у компьютера нет психофизической проблемы. Никому и в голову не придет считать проблему функционирования компьютера философской или общепсихологической.
Есть т.н. "железо", которое обеспечивает функционирование программ, а есть программы, операционная система и иже с ними, которые работают на данном "железе". При этом - это разные уровни описания реальности. Которые не соперничают, а дополняют друг друга.

Сходным образом устроен человек. Есть мозг, нервная система и прочие "субстраты психической деятельности". А есть информация, которая в данный момент обрабатывается и хранится посредством всего этого "железа".

Т.е. в моем понимании психика и физиологические процессы - это просто различные уровни реальности. Которые не противоречат друг-другу.

Все это конечно очень похоже на точку зрения в рамках позитивистской философии, о чем, как я понимаю, и говорил Аспид.


P.S. Большая просьба воспринимать компьютерное определение психофизической проблемы как метафору. Если я говорю, что человек функционирует сходно с компьютером, то это не означет, что человек тождественен компьютеру.

Да, сходство видений со служебными экранами компьютера есть. Но какое оно - чисто внешнее или по-существу дела, понять трудно. В любом случае, Ваше наблюдение, Константин, легло в мою копилку интересных мыслей.
Дело в том, что в Америке все немного "сдвинулись" на видениях тоннеля и т.п. после книжек Моуди. Массовое сознание легко програмируется и может оказаться, что если бы не было книг Моуди, то добровольцы "видели " бы что-нибудь другое.Еще хуже, если эксперементаторы очень ненавязчиво подсказывали испытыемым, что видели другие. Достаточно перед экспериментом "невзначай" упоминуть имя Моуди.

Отделение нейронной сети от информации, циркулирующей в ней, было бы очень простым решением пф проблемы, если бы не одно "но". Дело в том, что информации в чистом виде не существует. В нервной системе она кодируется в виде возбуждения или торможения каких-то систем нейронов или еще каким-то образом. Причем, одна и та же информация может кодироваться множеством различных способов. Я хочу сказать, что информация от физиологии не отделима. Их можно отделять лишь в абстрактных построениях.

Так я и говорю, что психофизической проблемы нет.
Просто на одном уровне сознание описывается как информационные процессы, а на другом - как возбуждение отдельных нейронов и структур, поляризация/деполяризация.
Естественно, что в этом случае отделение информации от "субстрата психической деятельности" не представляется возможным.
Хотя мы и можем изучать психику отдельно от физиологии.

ПСИХОФИЗИЧЕСКАЯ ПРОБЛЕМА, в широком смысле - вопрос об отношении психических явлений к физическим, в узком - о соотношении между психическими и физиологическими (нейрогуморальными) процессами.
Я имел ввиду(выше) несколько иное решение этой проблемы, та пардигма
в науке, которай именуется " конструктивистской" (http://flogiston.ru/projects/articles/paradigma.shtml), некоторые современные биологические теории несут в себе идеи крайнего конструктивизма ( "древо познания" Матурана Вилейра), В.Ф.Петренко в номере 3 ПЖ за 2002г. высказывает идею"язык науки не только служит для описания сущего, но , создавая понятийный аппврат, и вносит связи и расчленения которые через "круговую каузальность" сознания и поведения человека определяют само бытие". Разум и сознание, они не в мозге (мозгу, а в поле социального сопряжения, и не предназначены для открытия мира.
В какой то мере это может быть пренесено и на физиологию, этапы осуществления процессов жестко не задаются, имеется начальное состояние системы и потребное, способ достижения же может быть различный.
как мне кажется это то же что говорил Константин, о разных уровнях реальности.

Эта мысль Петренко становится намного понятнее после отрывка из Чехова, который он приводит.
Герой рассказа спрашивает у своей галлюционации:
"Так ты есть или тебя нет?"
"Я порождение твоего мозга, твой мозг часть реальности, следовательно и я часть реальности". (Пересказано по памяти).
Кстати Чехов, как и В.Ф. Петренко , как и А.Г. Шмелев имеет (имел)тип Юнга INTJ. Для того, кто хорошо знаком с типологией Юнга это скажет очень о многом.

Мне понятно выражение "поле социального сопряжения", но как там может находится сознание?

Я только включаюсь в обсуждение, поэтому ответ будет пока кратким.

Проблема все-таки есть. С телевизором и биосами проще, потому что человек их придумал и научил железо работать так, чтобы на экране что-то появлялось.

С психофизикой и психофизиологией сложнее. Или мы изначально строим систему с заданными свойствами, т.е. определенной физике по некоторой системе правил соответствуют физиологические процессы, которые в свою очередь порождают психические процессы. Или исходим из того, что нам неизвестны эти взаимоотношения между физикой-физиологией-психикой, но которые тем не менее существуют (см. заданы изначально) и которые мы исследуем опытным путем.

Но и это даже не проблема. Проблема в том, как физика рождает психику, или физиология рождает психику. И вообще правомерно ли было сооружать линейную иерархиб физика-физиология-психика. Меиодологически - это железный вариант, но его решение неоднозначно (в смысле не имеет единственного решения). Вот так вот.

Появление языка и соц.контекста в котором он возникает,
порождают сознание, проникнуть в эту сферу не обладая опытом взаимодействия, практически невозможно (индийские дети-волки),
сознание существует в языке. Язык - поле соц.сопряжения.
Может ли возникнуть сознание вне социума?
Может ли оно возникнуть вне языка?
Будет ли обладать сознанием человек с разрушенными центрами брока и вернике (если да то как долго, и как это можно зафиксировать)?
Как долго сохранится сознание при полной изоляции человека?мне кажется это возможно лишь в случае ведения постоянного внутреннего диалога.

С точки зрения эмоций точь в точь, как человеческие, может быть, и нет. А так - даже очень. Если в нашем (упрощённо нашего организма) окружении появляется какой-либо негативный фактор, мы испытываем неудовольствие. Компьютер в подобной неудобоваримой ситуации выдаёт иконку о сбое в системе (почти проявление эмоции). Чем сложнее железное (физиологическое) и системное (психические функции) устройство компьютера, тем разнообразнее набор иконок с сообщениями о тех или иных ошибках или успешно выполненных операциях. Вот вам и эмоции компьютера, просто они выглядят по-другому, чем у нас. И все эти иконки - даже не "эмоции", а свидетельства о том, что в недрах машины происходит не только переработка информации, но и некая реакция на эти процессы и их результаты.
Если немного усложнять всю эту систему, то можно найти множество аналогий с человеком. Компьютер живёт своей собственной жизнью - при выполнении некоторых операций (`жизнедеятельность), он либо ищет дополнительные ресурсы в себе (~память), либо делает запрос на установку дополнительных программ (~познавательная деятельность), либо сам ищет в сети необходимое ПО (~общение). Кстати, пользователь для компьютера является тем же, чем для нас окружающая среда, а сеть - своеобразным обществом.
В этой связи заинтересовала меня и мысль Артёма:" С телевизором и биосами проще, потому что человек их придумал и научил железо работать так, чтобы на экране что-то появлялось." Вот-вот, придумал, научил, взяв на себя роль природы и эволюции совершенствует компьютер от простейшего "организма" к сложной самоуправляемой системе. Возможно, что компьютер научится в своё время думать, а человечество вымрет к тому времени и, вот парадокс, мыслящий компьютерный мир начнёт искать бога - свою первопричину. (В таком случае разрешите нас всех поздравить - человек, создавший компьютер или первых его прародителей есть бог, а мы все - маленькие божки или, на худой конец, ангелы-хранители наших "домашних любимцев".) Далее изобретёт свою философию и рано или поздно придёт к той же самой психофизической проблеме.
Вот так вот весело я размышляю на досуге ))

А возвращаясь к изначальной теме, честно признаюсь - не знаю, есть она (эта пресловутая проблема) или нет. Или есть всё же нечто подобное, но проблемой всё же не является? Читая разные учебники, первоисточники и учебные пособия, я окончательно запуталась. Поначалу совершенно ясный, поставленный в двух словах, вопрос при ближайшем рассмотрении настолько оброс деталями, что я перестала понимать, что конкретно мы исследуем. Одно и то же явление стало называться столь разными именами и рассматриваться со столь разных сторон, что я невольно вспомнила, как первоклашки пытаются вычитать из сантиметров килограммы.
Здесь мне очень импонирует мысль, что все науки изучают одно и то же - реальность, окружающий мир, - только под разными точками зрения. Пусть каждая наука изучает своё, а психология - психику, хотя и с малой долей аппеляции к физиологии. И тогда не будет никаких проблем.

В принципе, Вы правы, при определенной доле воображения все это можно рассматривать как эмоциональные проявления, также как , например, вулканическую деятельность рассматривать как проявление гнева земных недр. Но если ориентироваться не на воображение, а на определения, то иконки и пр. , скорее можно сравнить с эмоциональным фоном ощущений (это точный психологический термин), который возникает не в результате осознанной оценки ситуации с точки зрения возможности удовлетворения своих потребностей, а в результате попадания или непопадания внешних воздействий в приемлимый для человека (компьютера) диапазон.
Для возникновения полноценной эмоции совершенно необходимы две вещи: наличие собственных потребностей и способность к осознанной оценке возможности их удовлетворения - это основные следствия теории эмоций П.В. Симонова. Компьютер, увы, ни тем, ни другим не обладает.
Я уже не говорю про способность к их переживанию.

Да, конечно, весь известный опыт говорит о том, возникновение сознания невозможно без социального взаимодействия. Но вот является ли социальное взаимодействие необходимым теоретически, это еще вопрос?
Без мозга же сознание точно не возникнет, даже при самом тесном социальном взаимодействии.
По моему, лучше,все-таки, сказать, что сознание возникает в мозгу при помощи поля социального взаимодействия.

Константин, Вы, к сожалению, не уточнили, какой именно аспект пф проблемы Вы отрицаете. Только на форуме упомянуто два. Порывшись по книжкам, можно найти еще десяток-другой.
Желательно, также, уточнить, какое конкретно отношение различение информации и физиологии будет иметь к тому аспекту пф проблемы, который Вы подразумеваете.

<HTML>Борис, ты не совсем прав относительно психофизики.
Дело в том, что разрабатывая методологию своей тогда новой науки, основатель психофизики Густав Фехнер говорил о необходимости двоякого изучения соотношений физического мира и психики: как соотносятся переживания внутреннего опыта с физическим миром, который этот опыт отражает (то есть психофизическая проблема в узком смысле), а также какие телесные механизмы соответствуют этому опыту (психофизиологическая проблема). Таким образом, изначально психофизика претендовала на решение психофизической проблемы в её изначальной постановке. Другой вопрос, что сам Фехнер до конца своей жизни успел только начать разработку проблемы измерения ощущений. Но за это его ругать бессмысленно, также, как и называть Вундта элементаристом, забывая о его психологии народов, призванной решить проблему ВПФ.
Да, кстати, отметим, что современные психологи и психофизиологи, используя частную методологию психофизики, занимаются ни чем иным, как разработкой психофизической проблемы в полном её объёме.Борис писал(а):</HTML>