Архив психологического форума на "Флогистоне"

Вы просматриваете архив "психологического форума" за 2002-2008 год. Форум закрыт для написания в него новых записей. Новый форум - здесь.

Психологический форум на Флогистоне : 
Страниц: 123Дальше
Страница: 1 из 3
Две цитаты.
Написано: Валерий О.Леонтьев ()
Дата: September 30, 2005 10:08AM

Интервью с Ольгой Николаевной Арестовой
[www.flogiston.ru]

"Психология - одна из первых наук, которая пришла к множественности точек зрения на один и тот же вопрос и утверждению их абсолютной взаимной правильности при абсолютном взаимном несовпадении".



"Многие крупные авторы в психологии любят "изобретать велосипед" , называя своими собственными новыми терминами то, что уже давно описано, только в других терминах их предшественниками"
А.Г. Шмелев, ВП, №2, 2000, стр.26

Не об одном ли и том же речь?

Настройки: ОтветитьЦитировать
RE: Две цитаты.
Дата: October 01, 2005 08:59PM

Не вполне понял, о чём вы. М.б., о Нильсе Боре?

У Дж.А.Келли близкая идея выражена в парадигме конструктного альтернативизма (предисловие к его книге).

Настройки: ОтветитьЦитировать
наверное не одно и то же...
Написано: zoltan ()
Дата: October 02, 2005 12:32AM

Мне скорре близка точка зрения Шмелёва,
психологи по-моему несколко пренебрегают
гуманитарным знанием, наука эта по моему
(точнее не по моему, это скорее мнение раннего К.левина,)
подраздел биологииsmiling smiley.
Буквально на днях, читал воспоминания
одного из члено Тартуско -Московской школы,
так он пишет что мол накакнуне одной из летних
школ в Кяэрике, был переводчиком на международном симоузиуме психологов в москве (60-е г.), так он так прямо и пишет что ему было интересно как решают проблемы метода (истинно научного) естестествные науки). Шмелёв прав (это моя точка зренияsmiling smiley в том, что психолги зачастую действительно изобретают методологический велосипед

Настройки: ОтветитьЦитировать
Дух Нильса Бора
Написано: Валерий О.Леонтьев ()
Дата: October 03, 2005 12:01PM

Конечно, дух Нильса Бора витает где-то рядом, и давно не дает кому-то покоя. Вот , например, в статье Завершневой в ВМУ №1, 2002 уже в который раз обсуждается применимость принципов дополнительности и неопределенности в психологии. Мол, одна и та же психологическая реальность описывается различными теориями в различных терминах и все эти теории правильные. Насколько я понимаю, именно это имеет в виду О.Н. Арестова. К сожалению, в статье Завершневой (аспирантки каф. общей психологии) ни один, подчеркиваю, ни один аргумент не может быть воспринят однозначно. Я готов очень подробно это ей и кому угодно объяснить, но что-то мне подсказывает, что ей это не будет интересно. После прочтения подобных статей возникает ощущение , что статьи в ВМУ вообще не рецензируются.
Эта идея - абсолютная правильность при абсолютном несовпадении, очень удобная. Можно пересказывать старые теории своими словами , при этом научный процесс как-бы движется. Шмелев же называет вещи своими именами. Нет никаких "дополнительных" теорий. Есть неспособность или нежелание понять и применить уже существующие теории. В теории личности после теории поля К.Левина уже ничего нового придумывать не нужно, нужно лишь обяснять новые факты в полевых терминах, а еще лучше в терминах теории диссонанса (которая тоже выведена из теории поля). И Эдипов комплекс, и одержимость Анимой (примеры из статьи Завершневой) это всего лишь неосознаваемые диссонансы. Пациенту совершенно безразлично как терапевт будет называть причину его невроза, комплексом или одержимостью. Ему главное обнаружить внутри себя это неосознаваемое противоречие и научиться управлять им.

Но примеры Фрейда и Юнга не дают пихологам покоя. Каждому хочется придумать свою систему мифов. Одна из получивших известность попыток новой мифологии это "Родитель", "Взрослый","Ребенок" Берна. Возникает такое впечатление, что Берн вообще не читал по психологии ни одной книжки. Он делает вид, что не знает , что такое черты личности, что такое роли и т.п. Наверное, все-таки, он все это знает. Но если излагать все его откровения на традиционном психологическом языке, то от его "теории" просто ничего не останется.

Настройки: ОтветитьЦитировать
Мне кажется, вы не совсем правы
Дата: October 03, 2005 02:45PM

Многие концепции, которые можно было бы описать в терминах каких-либо иных школ, гораздо лучше сами по себе. Они имеют свой собственный фокус применимости, свой диапазон. И не надо капать на Берна. Он не разрабатывал теорию личности и к академической психологии его построения никакого отношения не имеют и иметь не могут. Нормальный такой дидактический вариант психоанализа для непосвящённых. Если кто-то придумывает эффективную систему мифов, с меньшими потерями репрезентирующих реальность (типа модели многомерного шкалирования или факторного анализа), то чем же это плохо?

Мы можем всё описать в терминах бихевиоризма, но это описание не будет особо экономичным. Есть другой уровень, который связан с рефлексами, но может быть описан в иных терминах со своими законами. Допустим, полевое поведение по Левину. Есть и другие уровни.

Примерно как с компьютером. То, что вы сейчас видите - это результат действия электромагнитных импульсов на люминофор монитора. Но гораздо эффективнее представлять себе это как изображение, состоящее из множества точек, а ещё эффективнее - как текст на экране монитора.

Другое дело - когда автор говорит абсолютно идентичные по сути вещи, не догадываясь о том, что они давным давно кем-то высказаны, или догадываясь, но не упоминая об этом.

Настройки: ОтветитьЦитировать
Мифы и реальность.
Написано: Валерий О.Леонтьев ()
Дата: October 03, 2005 03:42PM

Дело не в уровнях описания. Дело в реальности существования теоретических конструктов. Пять стратегий целеполагания , описанные Арестовой соответствуют реальности. Их можно пронаблюдать и зафиксировать экспериментально.Каждая стратегия определяется определенной эмоцией. Родителя и ребенка Берна, страха кастрации Фрейда, Анимы и Анимуса Юнга не существует. Это мифы придуманные с вполне определенной целью. В реальности существуют определенные сочетания поведенческих черт, проявляемые в той или иной ситуации, которые называются ролями. В реальности есть области психической карты мира, несущие определенные заряды (по Левину), которым может быть приписано самим человеком какое-то конкретное содержание. Я вполне могу допустить, что у самого Фрейда , обладавшего гипертрофированной сексуальностью и незаурядной фантазией, был страх кастрации. Может быть эта бредовая (на мой взгляд) мысль приходила еще нескольким маленьким мальчикам. Но приписывать ее всем детям означает расписаться в собственном непонимании того, что люди бывают очень разные.

Настройки: ОтветитьЦитировать
солипсизм
Дата: October 03, 2005 04:53PM

<i>Родителя и ребенка Берна, страха кастрации Фрейда, Анимы и Анимуса Юнга не существует. </i>
Уважаемый Валерий Леонтьев!
Если Вы не испытывали страха кастрации, не имели опыта юнгианской психотерапии, и не наблюдали эффективности транзактного анализа, то это отнюдь не означает, что подобных вещей не существует. Приписывать всем отсутствие тех или иных переживаний - это та же самая расписка в собственном непонимании того, что люди бывают очень разные.
Окружающий нас мир - многомерная реальность, и она может быть описана в бесконечном количестве конструктов. Более того, человек не сводится к переработки информации, как полагают когнитивисты.
Процитирую Юнга, (как юнгиански ориентированный психотерапевт)
"Существует лишь островок сознания, но океан бессознательного"

Настройки: ОтветитьЦитировать
RE: солипсизм
Написано: Валерий О.Леонтьев ()
Дата: October 03, 2005 05:01PM

Константин, пожалуйста, внимательно читайте постинги. Вы мне приписываете нечто противоположное моим словам.
Я понимаю, что мои слова режут Вам слух, но поверьте, что эти мысли приходят не только мне. Можно найти иногочисленные критические замечания рассеянные по литературе , созвучные этим. Например, в Вопросах философии 1993, №5 можно обнаружить материалы круглого стола, где , наверняка, уважаемые Вами люди говорят примерно то .же самое.
И об эффективности всех этих методов я не говорил ничего плохого. Наоборот, наверняка, они все эффективны в своей области. Вопрос состоит в том, что человеку имеющему проблемы можно говорить почти все что угодно, хоть про Аниму, хоть про Эдипа, хоть про социон и дуальные отношения. Он все равно ничего этого не поймет.Ему нужно разрешить свои внутренние противоречия, и какими бы словами их не называл терапевт, чувствующий внутреннюю структуру этих протворечий, он клиенту поможет.
Но практика это одно, а теория это другое. Чтобы иметь теорию, адекватно описывающую внутрипсихические неосознаваемые противоречия нужно говорить не об Аниме и не об Эдипе а о внутрипсихических неосознаваемых протворечиях.

Конечно же "Окружающий нас мир - многомерная реальность, и она может быть описана в бесконечном количестве конструктов". Но задача науки заключается как раз в том, чтобы из этого многообразия выбрать небольшое число наиболее адекватных конструктов. В отличие от искусства. Боюсь, что мы опять упремся в различие между восприятием Павловскими типами.

Настройки: ОтветитьЦитировать
но какие конструкты наиболее адекватны
Написано: Vallery Irons ()
Дата: October 03, 2005 05:26PM

И каковы критерии адекватности научных конструктов?

Настройки: ОтветитьЦитировать
эффективность-критерий
Написано: zoltan ()
Дата: October 04, 2005 11:35AM

вобщем то всякая теория
это лишь идеализация, имеющая одно
не очень явное свойство, а имено,
задавание точки зрения исследователя,
и соответственно некоторую предзаданность
результата. По поводу сабжа: если считать
теории фрейда, юнга ипр. научными,
то их адекватность зависит от их эффективности,
понятно что пост позитивисты не сочтут эти теории научными,
тем не менее ими руководствуються в работе, их развивают.
Адекватность сама по себе может быть лишь в каких то рамках (reference frames), несоотносимость парадигм - диагнозsmiling smiley
Помниться американцы проводили исследование эбьюза (могу ошибиться в написании термина), терапевт намеренно провоцировал травмирующие воспоминания клиента, и в большинстве случаев клиенты вспоминали несуществующие собывтия, не помню продолжения экспериментального дизайна, но можно предположить что терапевт доводил дело до кактарсиа,
и "ывздоровления"
Грубо и неточно говоря, основную илею млжно выразить таким образом,
ни о какой адекватности теории говорить бесмыслено, важно насколько
она может служить инструментом разрешения задач,
Э-э, прагматизьм vs. солипсизм
smiling smiley)

Настройки: ОтветитьЦитировать
солипсизм как конструкт
Дата: October 04, 2005 12:13PM

Валерий О.Леонтьев писал(а):
> Но практика это одно, а теория это другое. Чтобы иметь теорию,
> адекватно описывающую внутрипсихические неосознаваемые
> противоречия нужно говорить не об Аниме и не об Эдипе а о
> внутрипсихических неосознаваемых протворечиях.

А где критерий того, где кончается практика и начинается теория?
Психоанализ, например, имеет очень большую практическую и теоретическую базу.
Если хотя бы пролистать книгу "Психоаналитическая диагностика" Нэнси Мак-Вильямс, то становится понятно, что для "понимания личности в клиническом процессе" можно пользоваться той теорией, которая изложена в рамках психоанализа.


> Конечно же "Окружающий нас мир - многомерная реальность, и она
> может быть описана в бесконечном количестве конструктов". Но
> задача науки заключается как раз в том, чтобы из этого
> многообразия выбрать небольшое число наиболее адекватных
> конструктов. В отличие от искусства. Боюсь, что мы опять
> упремся в различие между восприятием Павловскими типами.

Тут уже прозвучал вопрос относительно того, какие конструкты наиболее адекватны, я к нему присоединюсь.
Почему такие гипотетические конструкты как "анима" и "анимус", или "страх кастрации", имеют меньше прав на существование чем такой конструкт как "мотивация"? Ведь в реальности-то "мотивации" не существует, это лишь костыль для описания того, что происходит с человеком.
Где собственно критерий адекватности выбора конструктов?

Настройки: ОтветитьЦитировать
Мотивация.
Написано: Валерий О.Леонтьев ()
Дата: October 05, 2005 06:16PM

Трудно конкретно ответить, какие конструкты наиболее адекватны, поскольку тема разговора понемногу размывается и удаляется от психологии куда-то в сторону общей методологии науки. Насколько я понимаю, при нормальном течении научного процесса всегда возникает несколько различных теорий, объясняющих некоторый круг явлений. Но с течением времени остается только одна , которая наиболее удобна, наиболее точно объясняет известные факты, наиболее полно вписывается в ранее существовавшую систему понятий.
История науки знает случаи, когда отбрасывались логически безупречные теории обьясняющие все известные факты, только потому, что существовали более простые теории, обладавшие теми же достоинствами.
Если говорить о ПА, то там все не так уж плохо. Например. конкретные механизмы, описанные Фрейдом (вытеснение, сублимация и пр.) вполне реальны и несложно найти их объяснение даже на уровне процессов в нервной системе. А уж в теорию поля некоторые из них вписываются просто прекрасно. Но , например, суперид уже вызывает протест (не только у меня). Наверное, это конструкт слишком высокого уровня , чтобы его вводить аксиоматически, также как и Анима, и Анимус.
Страх кастрации это, скорее, забавный частный случай чьей-то детской фантазии. Ни на какую общность он претендовать не может. Можно, конечно, говорить, что он у всех вытеснен в бессознательное., но таким образом можно объяснять все, что угодно, вплоть до контакта с инопланетными цивилизациями.Кстати, если клиент абсолютно убежден в своей связи с инопланетными цивилизациями, то, может быть, его проблемы будут ему наиболее понятны именно на этом языке. В любом случае, наличие страха кастрации нужно доказывать в каждом конкретном случае.
Мотивация в общей формулировке это тоже понятие не слишком конкретное. Но в основе любого конкретного процесса мотивации лежит реальный процесс активации каких-то участков нервной системы. По мере осознания и соотнесения этой активации с окружающей реальностью возникают конкретные желания, влечения, потребности и пр.
Например, у только что родившегося младенца нет никаких ни потребностей, ни желаний, даже пищевых.У него есть лишь сигналы от встроенных пищевых датчиков, которые вызывают активацию определенной модальности определенных участков нервной системы . Эта активация запрограммированным (генетически определенным) образом передается в речевую систему и младенец начинает кричать. Мать дает ему пищу, раздражающая активация исчезает, возникает генетически же встроенная эмоция удовлетворения. Положительная эмоция очень быстро вызывает возникновение нервной связи (рефлекса) между разражающей активацией (чувством голода) и процессом кормления. (Необходимость положительной эмоции для возникновения рефлекса доказана, если не ошибаюсь, Симоновым). Через некоторое время младенец уже не просто кричит, а требует именно кормления - возникло примитивное желание. Когда вся эта последовательность отпечатывается в памяти и возникает некий образ кормления, то возникает еще более сложный механизм - влечение к материнской груди и т.д.
Разумеется, я здесь говорил о неком абстрактном младенце. Реальные младенцы уже имеют определенный пренатальный опыт и какие-то приобретенные механизмы.
Есть ли какая-то нервная и генетическая основа для Анимы и Анимуса?

Настройки: ОтветитьЦитировать
RE: Мотивация.
Написано: Аспид ()
Дата: July 09, 2002 03:54AM

Реален ли абстрактный младенец?
Брр... И охота писать такую лабуду?
Толику б рефлексии...


Это был адекватный ответ. Менее таковой - Валерий, Вы разве не замечаете, что обвиняете других в собственном же грехе? Просто предлагая считать единственно верным Ваш взгляд на мир (даже не удосуживаясь, между прочим, качественным пониманием других). И относительно "реальности", и относительно "существования", и т.п.
...
Если и правда - не замечаете, прошу прощения, просто игнорируйте - разговор бесполезен...

Настройки: ОтветитьЦитировать
Корректный и содержательный диалог.
Написано: Валерий О.Леонтьев ()
Дата: October 06, 2005 11:41AM


Лабуда..., разговор бесполезен... - это всего лишь ничем не подкрепленные ярлычки. Их очень легко вернуть обратно в том же виде.
Как распространяются нервные импульсы у реального младенца будет известно очень не скоро. Хотя бы по той простой причине , что эксперименты над младенцами не очень поощряются. Если Вам не нравится словосочетание "абстрактный младенец" , назовите это моделью нервных процессов младенца. Но я понимаю, что Вы привыкли к терминологии с большой примесью имен античных героев.
Я вовсе не считаю свой взгляд на мир единственно верным, и
если вы хотите поговорить по существу вопроса, то с интересом выслушаю мнение специалиста. Если же нет, то, извините, разговор бесполезен, и мое мнение о косности и неспособности психоаналитиков вести адекватный диалог лишь укрепится.

Настройки: ОтветитьЦитировать
Извиняюсь,
Написано: Валерий О.Леонтьев ()
Дата: October 06, 2005 01:10PM

вместо суперид следует читать , конечно же, суперэго.

Настройки: ОтветитьЦитировать
Аналитическая психология vs элементаризм
Дата: October 06, 2005 01:28PM

Валерий, я не Аспид, и если Вы говорили про терминологию с "примесью античных героев", то это скорее ко мне.

Попробую еще раз прояснить свою точку зрения:

Если в рамках когнитивного (и деятельностного) подхода ценности являются вербальными по определению, то, с точки зрения психоаналитиков, вербализация, напротив, лишает мотив его побудительной силы. На этой особенности основана психоаналитическая терапия неврозов.

Теперь, что касается конструктов высокого уровня.


Личность, по Юнгу, состоит из трех отдельных компонентов, взаимодействующих друг с другом: эго, личное бессознательное, и коллективное бессознательное. Каждому из этих уровней соответствует свои "ценности". На уровне эго это "психические ценности", на уровне личного бессознательного это "комплексы", а на уровне коллективного бессознательного - это "архетипы".

Если анализировать поведение личности, то оно детерминируется опять же на этих трех уровнях. При этом - на первых двух уровнях - эго и личном бессознательном поведение детерминируется психической энергией (либидо). Когда мы рассматриваем эго, т.е. уровень сознания - то психическая энергия в данном случае преломляется через "психические ценности".

Юнг определял "психические ценности" как количество психической энергии, вложенной в тот или иной элемент личности. Когда мы говорим, что какая-то идея или чувство очень ценны, то мы имеем в виду, что эта идея или чувство представляет существенную силу, в плане побуждения и управления поведением. Например, человек, для которого очень ценна истина, будет много времени уделять ее поискам. Напротив, если что-то имеет заурядную ценность, то на это будет потрачено незначительное количество энергии. Понятно, что мы не можем определить абсолютную ценность, но мы можем определить относительную. Самый простой (и не всегда безупречный способ) - беседа, с последующим ранжированием тех ценностей, которые человек выдаст, или же наблюдение за человеком в течение некоторого длительного количества времени. Но, как отмечает Юнг, подобные наблюдения и тесты могут быть полезны только при определении сознательных ценностей, и прольют мало света на ценности бессознательные.

Если рассматривать структуры личного бессознательного, то здесь психическая энергия преломляется через "констеллирующую силу ядра комплекса". Бессознательные ценности можно определить на основе оценки "констеллирующей силы ядра комплекса". Эта сила состоит в том, сколько групп объектов приводятся в ассоциативные отношения ядром комплекса. Например, если у кого-то сильный комплекс патриотизма, это означает, что ядро комплекса - "любовь к своей стране" создает вокруг себя констелляции переживаний. Одна такая констелляция может содержать в себе важные события национальной истории, другая - позитивные чувства по отношению к национальным героям и лидерам.

Существование комплексов Юнг открыл в 1903 г. в экспериментах с использованием теста словесных ассоциаций. Данный тест представляет набор слов, которые по одному зачитываются испытуемому. По инструкции, человек отвечает на каждое из них первым пришедшем ему на ум словом. Если реакция потребовала необычно много времени, или же испытуемый вообще не способен среагировать, а так же, если он просто повторяет стимульное слово, то все это указывает на то, что слово каким-то образом связанно с комплексом.

Коллективное бессознательное тоже может определять поведение человека. На этом уровне поведение детерминируется структурными компонентами коллективного бессознательного. Эти компоненты называются по разному: архетипы, доминанты, изначальные образы, имаго, мифологические образы, поведенческие паттерны. Юнг, хоть и упоминал все эти компоненты, предпочитал описывать коллективное бессознательное в терминах архетипов. Он определял понятие архетипа следующим образом:

<i>"Понятие архетипа выведено из многократно повторяющихся наблюдений, что, например, мировую литературу определяют те мифы и сказки, которые содержат в себе мотивы, вновь и вновь встречающиеся повсюду. Эти же самые мотивы мы видим в фантазиях, сновидениях, делириях, и безумных идеях современных людей. Эти типичные образы и взаимосвязи характеризуются как архетипические представления. Чем они отчетливее, тем в большей степени им присуще сопровождаться особенно живыми эмоциональными тонами… Они оставляют впечатление, оказывают влияние и завораживают. Они проистекают из неосознаваемого самого по себе архетипа, бессознательной предформы, которая, по видимому относится к унаследованной структуре психики и вследствие этого может манифестироваться повсюду как спонтанное явление</i>.

<b>Иными словами, архетипы - это врожденные идеи или воспоминания, которые предрасполагают людей воспринимать, переживать, и реагировать на события определенным образом. </b>
<b>
В действительности, это скорее не воспоминания или образы как таковые, а именно предрасполагающие факторы, под влиянием которых люди реализуют в своем поведении универсальные модели восприятия, мышления, и действия в ответ на определенный объект либо событие.</b>

<b>Юнг предостерегал против содержательного определения архетипов</b>. Архетипы - это не имена, и даже не философские понятия. Это частицы самой жизни, образы, которые неразрывно соединены эмоциями с живыми людьми. Вот почему нельзя дать произвольное (или универсальное) толкование любому из них. Только изучив жизнь конкретного человека, можно объяснить архетип, встретившийся ему. Так, символ креста для набожного христианина можно истолковывать только в его христианском контексте, если, конечно, сон не дает серьезных указаний на возможность другого толкования. Но и тогда следует помнить о специфически христианском его значении. В любом случае нельзя сказать, что символ креста везде и во все времена имеет одно и то же значение. А если бы это было так, то он бы лишился своей таинственности и стал бы обычным словом. Архетип воздействует на наши ощущения через неразрывно связанные между собой образ и эмоции. Если один из этих элементов отсутствует, нет и архетипа. Один только образ сам по себе - это лишь слово-изображение, мало что значащее. Будучи же заряжен эмоциями, образ приобретает трепетность (или психическую энергию), динамизм, значимость

Архетипы социальны, но не в обычном понимании этого слова - они разделяются всеми, но не изменяются, они как бы заданы изначально.

Архетип - это универсальная мыслительная форма (идея), содержащая значительный эмоциональный элемент. Переживание мира во многом формируется коллективным бессознательным, но не полностью - иначе не были бы возможны ни вариации, ни развитие.

%) что почитать по теме:

Холл К.С., Линдсей Г. Теории личности. М., 1999.
Хьелл Л., Зиглер Д. Теории Личности. М., 1999.
Юнг К.Г. "Психологические типы" М., "Университетская книга", 1997а.
Юнг К.Г. "Человек и его символы" М., "АСТ", 1997b.
Юнг К.Г. Совесть с психологической точки зрения // Юнг К.Г. Божественный ребенок. М., "АСТ", 1997с.
Юнг К.Г. "Вспоминания, сновидения, размышления" М., АСТ, 1998a.
Юнг К.Г. "Специфические проблемы психотерапии", Изложение феномена переноса на основе иллюстраций к "Розарию философов". М., АСТ, 1998b.

Настройки: ОтветитьЦитировать
RE: Мифы и реальность.
Дата: October 06, 2005 06:03PM

Теоретический конструкт не должен существовать реально. Он же теоретический. Операционализм (Бриджмен, кажется, не силён я пока в философии) - хорошая концепция.

Цель - строгая, логичная наука, не всегда оправдывает средства (например, полный отказ от обыденной лексики, строгое определение терминов, на чём настаивал Левин). Потому как средства эти практически нереализуемы. Это примерно как разница между социалистическим и капиталистическим хозяйствованием. На бумаге социализм смотрится лучше. Но вот в жизни... появляются неучтённые факторы.

Единственный способ изменить науку, перевернуть стереотипы научного сообщества - создать собственную научную школу со своей парадигмой, внедрить свои термины и создать широкую популярность. Но вот проблема в том, что популярными становятся исключительно экономичные описательные системы (транзактный анализ Берна) или простые экономичные алгоритмы научной работы (бихевиоризм).
Мне нравится концепция Аллахвердова - она гораздо ближе моим собственным представлениям, чем другие. Но проблема в том, что она не сможет перевернуть науку, как бы там автор не писал в подзаголовке одной из своих книг "в жанре научной революции". Научная революция не делается четырёхсотстраничным томом. Научная революция делается двумя-тремя статьями, объёмом страниц по двадцать. Одна статья - теоретические основы, вторая - алгоритм исследования в новой парадигме на конкретном примере, третья - для самых тупых - объяснение, как им делать науку по мотивам первых двух. И мощный promotion. В смысле, продвижение.
Аллахвердов так и не смог отказаться от термина, который топит всю концепцию в океане представлений предшественников, в океане обыденного сознания - от самого термина "сознание". Назвал бы хоть "базовым психическим процессом", "метасознанием", или ещё как-нибудь... Ой, куда-то меня унесло от темы.

Ну так вот научная революция должна быть понятна первокурснику. Чем понятнее - тем больше шансов на успех. Понятен был психоанализ. Потрясающе понятен бихевиоризм. Берн вообще - литература для школьников...

Настройки: ОтветитьЦитировать
так приблизимся же к психологии
Написано: Vallery Irons ()
Дата: October 07, 2005 02:32PM

Какие психологические конструкты наиболее адекватны?

Настройки: ОтветитьЦитировать
Что я слышу...
Написано: Anima+Animus= ()
Дата: October 07, 2005 02:48PM

Валерий, вы не боитесь кастрации?!

Настройки: ОтветитьЦитировать
Re
Написано: Валерий О.Леонтьев ()
Дата: October 07, 2005 03:01PM

Спасибо, Константин, за бойкий пересказ учебников. Особенно трогателен Ваш список литературы. Я также ценю остальные попытки юмора, но кажется, я зачем-то взял на себя неблагодарный труд кому-то что-то объяснять и доказывать. Если здесь кого-то интересуют мнения отличные от традиционного психоанализа, то он может познакомиться с ними в упомянутом мной журнале, а если не интересуют, то может не знакомиться.

Критиковать ПА, при наличии гораздо более достойных объектов, задача не очень осмысленная.

Настройки: ОтветитьЦитировать
RE: эффективность-критерий
Написано: Лёка ()
Дата: October 07, 2005 03:25PM

Может быть, стоит привлечь еще критерий какой-нибудь "эвристичности"? Мне кажется, беда не только в том, что теории часто говорят об одном и том же разным языком, а в том, что построением нового языка дело и ограничивается. Иногда этого достаточно. Думаю, что не раз уже упоминавшийся Э.Берн - этот случай. Клиенту дается удобный язык для анализа своих затруднений - и это замечательно! Но если теория претендует быть теорией, а не просто языком - из введения новых конструктов (не столь даже важно, насколько они будут дублировать ранее существовавшие) должны следовать новые какие-то предположения, напрямую из эмпирики не очевидные...
smiling smiley уф, ну вот, кажется я тоже изобрела велосипед: ведь в методологии науки, наверное, это как-нибудь уже называется, вроде "теории разного уроня общности" и т.п.

Настройки: ОтветитьЦитировать
очень жаль
Дата: October 07, 2005 04:12PM

Валерий, это не был пересказ учебника. Более того, в учебниках того, что я описал, Вы не найдете (или найдете, но в менее понятном/полном виде). Это мой собственный анализ трудов Юнга.
Собственно, я не ставил перед собой цели поучить Вас чему-то.
У меня для этого есть студенты.

Кроме аналитической психологии, психодрамы, и социальной психологии, я занимаюсь качественными маркетинговыми исследованиями. И если посмотреть на те проективные методики, которые применяют в этой сфере, то конструкты высокого уровня в ней преобладают. Многие из этих методик базируются на идеях аналитической психологии. BTW, когда мы имеем дело с содержимым человеческого сознания, то мы всегда оперируем высокоуровневыми конструктами.
Если использовать техническую терминологию, то можно представить разные парадигмы в психологии, как разные языки программирования. Очевидно, что писать на ассемблере (низкоуровневый язык программирования) нужно те программы, для которых это адекватно. Писать на ассемблере операционную систему затруднительно и не рационально. Для этого есть C++. Так же, как под графические приложения сейчас пытаются создать язык CG.
Соответственно, такие вещи, как "комплекс кастрации", и архетипы Юнга имеют право на существование, поскольку используются для различных целей.

К слову, Тхостов, которого вы цитируете - один из психоаналитиков, что не мешает ему быть завкафедрой нейро-и патопсихологии на психфаке.
[www.psy.msu.ru]

В том, что написал Аспид - есть доля правды. Вы часто не пытаетесь понять собеседника.

Настройки: ОтветитьЦитировать
психотерапия.
Дата: October 07, 2005 05:06PM

В принципе, хороший психотерапевт не зацикливается в рамках одного подхода, а зачастую интегрирует в себе опыт различных школ.
Что касается языка, то, как справедливо замечал Выготский в своей работе "Исторический смысл психологического кризиса", любая психологическая школа будет стремится к тому, чтобы с помощью своих концепций объяснить все, вплоть до законов мироздания. Однако, с момента написания этой работы прошло очень много времени, а качественного решения этой проблемы так и не произошло. Различные школы просто заняли различные ниши, а часть из них канула в небытие.

Общей теории так и не было построено. И, как мне кажется в ближайшие 50 лет она построена не будет. Помнится, лет 15 назад говорили о том, что "языки мозга" вот-вот будут расшифрованы - и что? Мы можем сказать, какой нейрон за что отвечает, но целостной картины у нас нет. И скорее всего не будет, потому как психофизическая проблема является надуманной, и к ней нужен другой подход.

Настройки: ОтветитьЦитировать
Структура личности.
Написано: Валерий О.Леонтьев ()
Дата: October 07, 2005 05:15PM

Если говорить только о структуре личности, и если Вас интересует мое мнение по этому поводу, то можно попытаться , в общих чертах, описать те наборы конструктов, которые наиболее адекватно ее описывают. При этом удобно пользоваться компьютерными и механическими аналогиями, хотя я и знаю, что многим это режет слух.
Сначала нужно описать "материальную часть" или "железо" , т.е. те блоки , из которых состоит психика, и которые представляют из себя реальные физические процессы, протекающие в различных частях нервной системы.В самых общих чертах, можно выделить 7 таких блоков.
1. Блок восприятия, т.е. набор внеших датчиков, воспринимающих информацию из внешнего мира( зрение, слух и пр.)
2.Внутренние потребности, т.е. набор внутренних датчиков, сигнализирующих о состоянии организма и психики (чувство голода, сексуальная потребность, бодрость, усталость, и многие другие состояния определяются сигналами от внутренних датчиков).
3. Интеллект (процессор). Зная о существующих сейчас сомнениях в его существовании, можно попытаться определить его туманно, как устройство для решения задач.
4.Память.
5. Воля, т.е. механизм для реализации решений принятых с помощью интеллекта. Точнее, с помощью воли лишь направляется подача энергии к тем или иным исполнительным механизмам.
6. Эмоции. Чтобы не вдаваться в тонкости их определения, можно сказать, что эмоции это сильно упрощенный интеллект вместе с механизмом реализации решений. Каждая эмоция возникнув, толкает человека выполнить некоторую программу, т.е. определенную последовательность действий. и одновременно, эмоция обеспечивает энергией те механизмы психики, которые нужны для выполнения этой программы.
7.Исполнительные системы (двигательная, речевая и т.д.)

Устройство, обладающее этими семью блоками, можно рассматривать как некий автомат. Способ организации взаимодействия между этими блоками будет влиять на способ взаимодействия этого автомата с внешним миром, т.е. на поведение. Для того, чтобы автомат начал функционировать, нужен источник энергии (двигатель). Это обычная биологическая энергия, вырабатываемая в результате химических процессов.
Для функционирования каждого отдельного блока нужно подвести энергию именно к нему. Человек обладает способностью регулировать распределение энергии и сознательно, и бессознательно. Учение о темпераменте изучает, как-раз, способы и механизмы распределения энергии. Понятия возбуждения и торможения достаточно адекватны для описания подачи энергии в одни участки нервной системы и недопускания энергии в другие участки.
Этот автомат обладает достаточно обширным набором (генетически) встроенных программ, которые на определенные внешние воздействия и сигналы внутренних датчиков отвечают определенной последовательностью действий.
Поведением необученного автомата (младенца) руководят только встроенные программы, но по мере обучения возникают новые программы, которые записываются в память. В нервной системе возникают новые устойчивые очаги возбуждения и торможения, котрые связываются с определенными образами из памяти и инерпретируются как потребности, запреты, и более сложные психические образования.
Каждый человек обладает различными наборами параметров каждого из этих механизмов: разной памятью, быстродействием, силой воли, чувствительность внешних и внутренних датчиков. Кстати, сенсорный тип Юнга можно истолковать, как высокую чувствительность внешних датчиков.Экстраверсию можно истолковать как более высокий уровень сигнала от внешних датчиков, по сравнению с внутренними, хотя это лишь примитивное энергетическое толкование. Нейротизм можно истолковать как низкую устойчивость зависимости эмоционального состояния от внешних сигналов(интерпретация А.Г.Шмелева). Параметры внутренних механизмов называются конституционными чертами (по Кеттеллу).
Поведенческие программы возникшие в процессе жизненного опыта (в результате обучения) называются приобретенными чертами личности.
И 16PF и Большая пятерка , к сожалению, не разделяют конституционных и приобретенных черт, и изучают их вперемешку.
Современные теории личности изучают тот или иной набор черт, которые, почему-либо считаются основными.Но из самых общих соображений ясно, что различные наборы конституционных черт будут формировать различные наборы приобретенных черт. Так, что никакая теория личности не может считаться единственно правильной для всех людей. Теорий личности должно быть достаточно много, теоретически их должно быть столько, сколько возможно число сочетаний из всех известных черт, а это очень много.
Существуют и более сложные образования, чем черты личности. Это разные стратегии, стили и т.п. Есть конструкты еще более высоких уровней.
Так, что, в принципе, существующие психологические теории оперируют достаточно адекватными конструктами. Нужно лишь привести все это в систему и дать более четкие определения.

Настройки: ОтветитьЦитировать
Сознание как парадокс.
Написано: Валерий О.Леонтьев ()
Дата: October 08, 2005 02:37PM

Популярными становятся, к счастью, не только популистские системы. Первое, что приходит в голову, это теория функциональных систем П.К. Анохина. Врядли, ее можно назвать доступной широким массам, но ведь популярна. Та же теория поля...мало кто о ней не слышал, но еще меньше ее понимают. Так, что не все так беспросветно.
Владимир, рискну предположить, что на этом форуме Вы единственный, кто читал книги Аллахвердова. Не возьметесь хоть что-нибудь рассказать о них? Как минимум один заинтересованный слушатель у Вас будет.

Настройки: ОтветитьЦитировать
Психофизическая проблема.
Написано: Валерий О.Леонтьев ()
Дата: October 08, 2005 05:16PM

И Вы тоже не можете удержаться от прорицаний? Какая же извилистая мысль привела Вас к заключению о надуманности психофизической проблемы?

Настройки: ОтветитьЦитировать
а я и не претендую
Дата: October 09, 2005 12:18AM

На прорицания. Это моя личная точка зрения.
Можем как-нибудь обсудить, но наверное, не в этой ветке.

Настройки: ОтветитьЦитировать
Аллахвердов
Дата: October 09, 2005 12:23AM

Валерий, тут как минимум трое человек, кроме Волохонского книги Аллахвердова читали. Обижаете!

Настройки: ОтветитьЦитировать
С удовольствием
Написано: Валерий О.Леонтьев ()
Дата: July 10, 2002 06:48PM

Жду Вашей инициативы.

Настройки: ОтветитьЦитировать
Приятная неожиданность.
Написано: Валерий О.Леонтьев ()
Дата: October 09, 2005 12:28AM

Вероятность, что хоть кто-то хоть что-то расскажет, возрастает вчетверо.

Настройки: ОтветитьЦитировать
Страниц: 123Дальше
Страница: 1 из 3


© Copyright "Флогистон: Психология из первых рук" 1998-2008. О проекте По вопросам сотрудничества обращайтесь на адрес
Rambler top 100 Яндекс цитирования Обновления сайта в формате rss