Архив психологического форума на "Флогистоне"

это кусок драфта тезисов потому аргументации как таковой в тексте нет, спрашивайте, буду отбиваться...
он пожалуй, слишком объемный для форума... если константин посчитает нужным, он может перенести текст в библиотеку к обзорам или куда...
может, через пару дней добавлю по "единицам психики" расширеный кусок, где выскажусь в русле затеянной Free Researcher -ом дискуссии по образам

гносеологические проблемы психологии

На данный момент общее методологическое состояние психологии часто описывается как «перманентный кризис». Это связано с целым рядом нерешённых базовых вопросов, в первую очередь таких как собственно определение предмета психологии, возможности и способов объективной регистрации психических процессов, вопрос соотношения между психическими и нейрофизиологическими процессами и . Практическая потребность в психологическом знании и технологиях форсировала развитие прикладных аспектов и стала причиной того, что многие подходы к работе с психикой базируются на слепо принимаемой неразработанной аксиоматической базе либо вообще объявляются атеоретическими или эклектическими. Существующие теоретические модели жёстко разделены на три основных течения (психоанализ, бихевиоризм и гуманистическая психология; трансперсональная психология на данный момент ещё не подтвердила свою легитимность как «четвёртая сила»). Способность каждой из них подтвердить правильность своих аксиоматических построений представляется настолько проблематичной, что даже споры между представителями различных подходов утихли и переросли в молчаливое игнорирование друг друга. Сужествует также ряд междисциплинарных наук, изучающих психическое в тех или иных проявлениях (например нейронауки, этология, инженерная психология и др.). Возникнув как реакция на практический запрос и преуспев в решении локальных проблем и задач они в данный момент испытывают затруднения при интерграции в общую ткань психологических наук. Таким образом, психология как наука находится сейчас на стадии дифференциации. Процесс интеграции психологического знания сможет быть эффективно запущен только в случае положительного решения базовых гносеологических проблем, стоящих перед наукой

моделирование психики

как в гуманитарных, так и в естественных науках в настоящее время стало аксиоматическим утверждение о проблематичности объективного изучения какой либо системы в случае, если исследователь находится внутри самой системы и включён в её функционирование. В этом свете позиция психологии, где человек изучает человека (кроме зоопсихологии, чей эвристический потенциал бесспорен, но уже практически исчерпан) и психическое познаётся через психическое, представляется весьма шаткой. Подобные рассуждения уже послужили в своё время критикой интроспективных методов исследования в психологии и стали одной из причин возникновения радикального бихевиоризма. Однако и на данный момент не существует реального ответа (возможное направление для решения этой проблемы можно найти у К.Г. Юнга, при обсуждении эволюции отражающей функции психики и мозга, и впоследствии, в теории «нейропсихического позитивизма») на теории психического солипсизма, возникающие с завидной регулярностью.
Единственной доступной на данный момент возможностью для получения «объективных» знаний о психике вне рамок радикального бихевиоризма (которые явно неудовлетворительны как с теоретической, так и практической точки зрения) является построение моделей психического, поскольку модель позволяет взглянуть на происходящее со стороны, извне хотя и эта возможность упирается в вышеизложенную проблему. Построение моделей психики в узком (строгом) смысле этого слова началось с появлением кибернетической метафоры психики и развитием общих теорий систем. Особый пласт представляют собой модели, пришедшие из социальной психологии.
Моделирование психики связано также и с решением задачи о выделении «минимальных и достаточных» «единиц» психического.

проблема единиц

Проблема выделения «единиц» в психике, представляющие собой цельные и относительно независимые системы, котроые можно изучать самостоятельно, пронизывает всю историю психологии, однако так и не решена до конца. Традиционное деление, принятое в общей психологии, активно критикуется современными системными подходами (помимо системно-кибернетической, активно используется голографическая метафора). В целом современную тенденцию при определении единиц психического можно определить как акцент на наличие у системы активного потенциала, способности к саморегуляции и развитию. Метафорически этот шаг можно сравнить с появлением определения «жизни» и «живого организма» в биологии. Нейронауки и патопсихология позволила достаточно чётко очертить рамки «достаточных» условий определения единицы психики, однако рамки «минимальных» условий и соотношение между индивидуальной психикой и единицей психики сейчас активно обсуждаются.

новые технологии и моделирование психики: возможности и опасности

Практические требования общества всегда являлись определяющими для развития психологической науки, что не всегда являлось положительным. Однако на данном этапе развитие технологий может оказаться крайне полезным для решения застарелых проблем психологии. IT-технологии и генная инженерия открывают новые возможности (а точнее новые реалии, поскольку эти изменения происходят независимо от желания психологов и будут становится частью повседневной жизни общества, с которой необходимо считаться) для моделирования психики и психического. Это в первую очередь создание «ботов» и искусственного интеллекта, а также появление генетически и кибернетически модифицированных людей. В настоящее время становится понятным, что речь идёт не о темах для научно-фантастических романов, а о стремительно (и зачастую бесконтрольно) развивающейся области физической и социальной реальности. Результатом подобных экспериментов станет лучшее понимание связи между психическим и его субстратом, а также дифференциация высших (обладающих сознанием) психических форм. Подобная дифференциация сделает возможным действительно «объективное» изучение психического, поскольку позволит изучать его из «внешней» позиции, а также позволит строже определить рамки и свойства единиц психики. Перенос практического багажа технологий психологической помощи, возможно, обнажит достоинства и недостатки теорий, стоящих за ними, и может послужить толчком для развития новых подходов и техник. В целом, оценив те изменения, которые происходят и будут происходить в обществе, можно говорить о том, что перед психологией вскоре неумолимо встанет задача по внутренней интеграции и развитию, без которых она не сможет адекватно справляться с практическими задачами, которые будут стоять перед ней.

Вы такие общие вопросы затронули! Нужно обладать очень широким кругозором. чтобы квалифицированно обсуждать эту тему. Жалко, что нет списка литературы. Без него иногда трудно понять, что имеется в виду.

Вы говорите -"Существующие теоретические модели жёстко разделены на три основных течения (психоанализ, бихевиоризм и гуманистическая психология;" А где находятся теории темперамента, теории личности, социальная психология?

Единицы психики - это не из эволюционной психологии, где ищут независимые блоки? Понятие независимости в психологии, вообще, очень своеобразное. Нельзя ли поподробнее?

Вы, кажется, изменили жанр? Психофутурологию Вы начинали как легкий треп о психологической фантастике. А что это сейчас?

Пневматику:
По поводу трех течений - куда когнитивная психол. пропала? Четверо их..
Вечно ущемляют, понимаеш

Валерию:
Теор. личности, соц. психол. и подходы - это два разных измерения.
Каждый подход (течение) предлагает, грубо говоря, свой предмет психологии (бессозн. там, поведение и тд).
А теории и отрасли психологии различаются по объекту; объект же можно изучать в рамках любого подхода - так оно и происходит, в общем-то

Хотя разбиение всей психологии даже не на три, а на четыре объекта - бессознательное, поведение, когнитивные процессы и гуманистическую психологию выглядит неполным и разнородным.

Мне не совсем ясно что вы понимаете под "объективностью",
и отчего оно у вас в кавычках, то ли вы осознаете условность,
то ли это дискУрсная рефлексия.
Ведь в принципе представления об истинности, достоверности, объективности какого-либо знания источником своим имеют социальные практики, более общо культурный контекст
да еще вот что, "правильность" аксиом НЕ подтверждается , на то они и аксиомы
А последнее время, мне кажется что когнитивная парадигма удобна как
для объяснения существующей экспериментатики, так и обладает эвристическим потенциалом, что в принципе и требуется от научной программы (по Лакатошу, если не ошибаюсь), и у меня такое ощущение
что моделирование хорошо вписывается в этот сюжет (как и генная инженерия

Так это разные основания для классификаций.
Возмите, например, социальную психологию.
В ней возможны психоаналитический, когнитивный, и интеракционистский подходы (есть еще и четвертый, но я его постоянно забываю).
Вы опять пытаетесь построить всеобъемлющую класификацию психологий, но, боюсь, что это не возможно. В одной из веток этого форума мы это даже уже обсуждали.

про единицы поподробнее я уже обещал выше, и обязательно напишу, хотя с тайм-менеджментом у меня не особо, вы уже подметили... ждите, там будет и про антропоцентризм, которым я вам этак невнятно докучал, и про образы FR, про которые он сам, кокетка, говорить не хочет, только дразнит и "идеальноя" психика и проблема её связи с ситуацией, которую вы выставили

перепады в жанре связаны с тем, что последний текст изначально не для форума писался, хотя им отчасти навеян (спаралелен). мы очень мило пообсуждали литературу, и здесь, и на сайколоджи.ру с ased-ом, но это както заглохло, и я почувствовал, что если не озвучу некие базовые вещи, на которые опираюсь в своих размышлениях, и не отвечу ещё раз на пост "а зачем вы этим маетесь?", толку не будет. а так у нас будет возможен новый виток диалога. т.е. сейчас происходит "апгрейд" "трёпо-позиций"

и продолжение в русле психофутурологии-1 я вижу как рассматривание книжек и фильмов в качестве возможных "моделей" (тема моделирования как познания выше), которые могут осветить слепые пятна традиционных теор построений. "трепливость" была задана и остаётся для снижения ригидности и первичной критичности, как в брейнсторминге на начальном этапе

озадачили вы меня вопросом. насколько я знаю, в психотерапии именно трансперсоналка на своих сьездах утверждала себя "4-rth force", в то время как когнитивка парилась (от слова "спариваться" с необихевиоризмом (КБТ)

в психологии как теор дисциплине вы сами себе противоречите, поскольку там когнитивная психология -- это отрасль со своим объектом (когнитивными процессами), а не подход

и не придирайтесь к деталям, придирайтесь по сути!

З.Ы. а вообще вопрос "четвёртой силы" сам по себе очень интересен, поскольку у некоторых теоретиков её появление трактуется как необходимое условие для последующего слияния подходов в единый. много народу уже записывало себя на это место, но могу только повторить : **на данный момент ещё не подтвердила свою легитимность **

угу, в меру уважаемый мной постмодернизЪм тоже во многом построен на жонглировании проблемой того, как влияет наблюдатель на наблюдаемый процесс. именно уважение к этой проблеме, которую я в наиболее смачной форме "наблюдателя внутри процесса" и "психического солипсизма" очертил выше и заставляет меня ставить ковычки вокруг "обьективного".
однако не вижу ни капли конструктивности в том, чтобы добавлять к моим "страданиям Пьеро" еще и груз постмодернистского непойми-что, всего такого дискурсного и шатковялкого.
критерии истинности конечно изменяются, но я склонен приписывать это не подспудному влиянию кальвинизма и изобретения презервативов, а росту методологии как науки. вот мне так проще. и аксиомы всё таки проверяются, в результате чего они либо отвергаются, либо остаются.

по поводу *когнитивной парадигмы* все просто -- она и моделирование родились от одного отца -- кибернетической метафоры, в детстве вместе гуляли, да и сейчас плотно дружат, чем и обьясняется для меня *эвристический потенциал* первой

Здравствуйте, pneumatic.
Ваш текст низводит психологию до уровня “служанки” кибернетики. Предельный случай:
когда человек исчезнет как таковой, останется система микропроцессоров... И психология растворится в кибернетике как только последний нейрон будет заменен некоторым компонентом искусственного происхождения.

В настоящий момент в теории нейронных сетей существуют два принципиально разных подхода. Целью первого является создание “машинного интеллекта” – систем, принципы работы которых могут значительно отличаться от принципов работы человеческого мозга при том, что результаты деятельности мозга и МИ должны быть достаточно близки. Целью вторго подхода является создание систем “искусственного разума” путем моделирования процессов, протекающих внутри мозга.

Существующие нейронные сети моделируют около 10 миллионов нейронов, так что создание ИР возможно где-то в ближайшие 15 лет.

Что касается МИ, то очевиден, во-первых, тот факт, что его нельзя будет использовать для моделирования психических процессов, а, во-вторых, существует опасность создания чего-то разумного , но совершенно чуждого нам.

Вы знаете, что есть разум? Я понятия об этом не имею.... В институте мне преподаватель сказал, что разум – особое свойство особым образом структурированой материи...

Изучать то – не знаю что?

Сотношение неопределенностей Гейзенберга состоит в том, что изучая нечто, мы неизбежно изменяем объект исследования. Нельзя выйти за пределы психического. Никакие модели не помогут. Как только мы начинаем исследование, мы оказываемся функционально связаны с объектом работы, и непроизвольно вносим в него изменения. Иными словами, наше психическое вступит во взаимодействие с психическим моделируемым, образовав с ним систему непредсказуемой структуры.

Дальнейшее развитие психологии видится мне перспективным не столько в привлечении новейших технологических достижений, сколько в исследовании особых, исключительных способностей мозга. Я не говорю о телепатии, телекинезе и прочей белиберде.

Одна тема влияния семантических особенностей языка на скорость мышления и работу памяти чего стоит! Не читали ли Вы, pneumatic, “Вавилон-17” Cэмюэля Дилэни?

Возможность сознательного управления психофизиологическим состоянием на самом низком уровне... и так далее и тому подобное...

Всего светлого!

большое спасибо за интересные замечания. постараюсь ответить


ased писал(а):
>
>
> Здравствуйте, pneumatic.
> Ваш текст низводит психологию до уровня “служанки” кибернетики.
скорее наоборот, кибернетику, генетику и многое другое до уровня помощников психологии

> Предельный случай:
> когда человек исчезнет как таковой, останется система
> микропроцессоров... И психология растворится в кибернетике как
> только последний нейрон будет заменен некоторым компонентом
> искусственного происхождения.
не совсем. психология много выиграет, если научится осознанно заменять кусочек человеческого психического на кусочек машинного, потому что это возможно только если полностью ясна природа этого кусочка. пока я говорил больше о __дополнении__ человеческой психики кибернетическими компонентами, например, машинной памятью или дополнительными органами, т.е. скорее чемто, что "изменит", а не "заменит" чел. психику

> В настоящий момент в теории нейронных сетей существуют два
> принципиально разных подхода. Целью первого является создание
> “машинного интеллекта” – систем, принципы работы которых могут
> значительно отличаться от принципов работы человеческого мозга
> при том, что результаты деятельности мозга и МИ должны быть
> достаточно близки. Целью вторго подхода является создание
> систем “искусственного разума” путем моделирования процессов,
> протекающих внутри мозга.
>
> Существующие нейронные сети моделируют около 10 миллионов
> нейронов, так что создание ИР возможно где-то в ближайшие 15 лет.
>
> Что касается МИ, то очевиден, во-первых, тот факт, что его
> нельзя будет использовать для моделирования психических
> процессов, а, во-вторых, существует опасность создания чего-то
> разумного , но совершенно чуждого нам.
эта опасность, но и возможность в то же время. возможность отделить общее для психического, принципы, структуру, от деталей и эволюционного шума. возьмите любую книжку о контакте с инопланетянами, там это обыгрывается. появляется возможность посмотрется в зеркало. в социологии такой момент был, когда антропологи и этнографы начали более менее серьёзно изучать примитивные племена, а потом с новой методологией, с инсайтами по поводу того, как понять чуждую культуру, смогли обратится на себя (так называемая проблема "другого", начиная с Бронислава Малиновского и конечно Леви-Строса)

> Вы знаете, что есть разум? Я понятия об этом не имею.... В
> институте мне преподаватель сказал, что разум – особое свойство
> особым образом структурированой материи...
>
> Изучать то – не знаю что?
ага, вот и я про это говорю в начале того поста, как об одной из нерешённых базовых проблем. только я бы предпочёл говорить о "психике" и "сознании", поскольку "разум" можно понимать узко, как набор когнитивных функций

>
> Сотношение неопределенностей Гейзенберга состоит в том, что
> изучая нечто, мы неизбежно изменяем объект исследования. Нельзя
> выйти за пределы психического. Никакие модели не помогут. Как
> только мы начинаем исследование, мы оказываемся функционально
> связаны с объектом работы, и непроизвольно вносим в него
> изменения. Иными словами, наше психическое вступит во
> взаимодействие с психическим моделируемым, образовав с ним
> систему непредсказуемой структуры.
да, поэтому я и говорю "хотя и эта возможность упирается в вышеизложенную проблему".

>
> Дальнейшее развитие психологии видится мне перспективным не
> столько в привлечении новейших технологических достижений,
> сколько в исследовании особых, исключительных способностей
> мозга. Я не говорю о телепатии, телекинезе и прочей белиберде.
>
> Одна тема влияния семантических особенностей языка на скорость
> мышления и работу памяти чего стоит! Не читали ли Вы,
> pneumatic, “Вавилон-17” Cэмюэля Дилэни?
не помню точно книги и автора, но эту тему я встречал, и она на меня действительно произвела впечатление. создание такого языка -- реальная перспектива, и очень заманчивая.

>
> Возможность сознательного управления психофизиологическим
> состоянием на самом низком уровне... и так далее и тому
> подобное...
>
> Всего светлого!

Доброго времени суток. Сначала по Вашему посту.

> ага, вот и я про это говорю в начале того поста, как об одной из нерешённых
> базовых проблем. только я бы предпочёл говорить о "психике" и "сознании",
> поскольку "разум" можно понимать узко, как набор когнитивных функций

Плохо начинать с несогласия... однако. Разум понимать как набор когнитивных функций нельзя. Поведение – это что-то в принципе неопределяемое, описание же поведения сводится к описанию понятия “взаимодействие”. Взаимодействие представляет собой базовый принцип структурной организации нашей Вселенной, поэтому здесь речь может идти лишь об аксиоматическом подходе.

Далеее, в нашем мире полно систем, обладающих набором поведенческих функций, но не обладающих разумом.

Определение границ сознательного на сегодняшний день отсутствует, хотя грубо можно
описать сознание как то, что отвечает на вопросы “Я-здесь-сейчас” .

Не ясно, выделяете ли Вы сознание из психики, являющейся некоторой общностью психических процессов, или имеете в виду нечто другое?

Если продолжить линию Ваших рассуждений о будущем психологии... Как Вам такая о картина:

... На истощенной Земле отдельные группировки “элиты”, полулюди-полумашины ведут войну
за сознание оставшейся немногочисленной части некиборгированного населения. Объединенные при помощи некоторых технологий в единую сеть, психологи, а точнее, их разумы, являются солдатами в этой войне. Их цель – “оккупация” оставшихся “свободных” разумов, перестройка их для нужд “элиты”.... не суть важно, для каких.
Суперкомпьютеры с ИИ используют ресурсы человеческого мозга при слиянии с ним. Высшим
пилотажем среди психологов считается умение противостоять воздействию ИИ, способность
обнаружить сбои в его работе. Влияние разумных машин огромно хотя бы потому, что они имеют доступ к центрам удовольствия любой соединенной с ними особи.. вот такая сказочка.

стоит почитать несколько книжек по ПРу и избирательным технологиям, чтобы понять, что описанная вами ситуация не будущее, а настоящее. и максимум кибернетизации, котрой для разворачивания этого сценария потребовалось -- лэптопы и мобильники у "солдат". не хватает только ИИ, которые этим руководят
<ремарка:
про ИИ -- даже у сегодняшних чатботов есть эмуляторы настроения, а у ИИ наверняка у самих будут эмоции в том или ином виде, и центры удовольствия, да наверное даже поуязвимее человеческих (или стоит говорить "гуманоидных"?). может, у Машинного Разума будет всё по другому, но это вопрос открытый, не зря в общей психологии выделяют __общую__ эмоционально-волевую сферу: нет эмоций, -- нет собственных желаний и мотивации. хотя... тема неоднозначная
>
видно, пришла пора обучать детей защите от манипуляций как грамоте в школе. если ты неграмотен в современном обществе -- ты не можешь рассчитывать на достойную жизнь. если ты не можешь защитить свою психику от грубого манипулирования -- аналогично.
в _будущем_ же , как мне кажется, элите станет проще выращивать себе рабов, а не порабощать (как в анекдоте -- этих помыть или новых сделать)

самое важное -- а что потом? когда война закончится (а войны нынче скоротечны), каким вы представляете себе New Order?

А у д-ра Геббельса лэптопа и мобильника не было...Ему и минимум кибернетизации был не нужен.

Вы в деда Мороза верите? А в эффективные PR-технологии и эффективные приемы дистанционного воздействия на психику?

Я не верю... Если предположить, что серьезные психотехнологии существуют, то возникает сразу несколько вопросов, самый главный из которых: “ПОЧЕМУ МЫ НЕ СТАЛКИВАЕМСЯ С РЕЗУЛЬТАТАМИ ИХ ПРИМЕНЕНИЯ НЕКОТОРОЙ ЗАИНТЕРЕСОВАННОЙ ОРГАНИЗАЦИЕЙ?” И не важно, какя это организация – правительство США или товарищество по продаже веников эвенкам. Мы еще не голосуем одинаково, не восхищаемся деятельностью правительства США и не делаем веники в каждой отдельно взятой квартире. Мы видим лишь
вонючие мутные потоки грязи, слитые из цистерн черного PRа.

У д-ра Геббельса были огромные ресурсы, широчайшее информационное пространство, при этом оппозиция отсутствовала вообще. А эффективные технологии – это такие, которые за относительно короткое время дадут глубокий устойчивый результат, причем независимо от условий, в которых они применяются.

Так что пока мы видим лишь игру в солдатики...

Новый порядок... А будет пустая Земля...без людей. Единственным напоминанием о человечестве останется пара огромных пирамид, заключивших в себе сверхмощные компьютеры с ИИ. И первая пирамида будет называться “Раем”, а другая “Адом”. И в одной
будет виртуальный Рай, а в другой виртуальный Ад и в них электронные копии человеческих разумов найдут свое вечное пристанище. И машины, управляющие Раем и Адом, будут называться Бог и Дьявол. И они будут бесконечно соперничать друг с другом...И позже их (машин) ожидает распад личности, а у разумов, заключенных в виртуальных мирах, появятся новые боги. И каждый человек получит свое...

Pneumatic, я вчера обнаружил вот эту книгу: Дж. Вейценбаум “Возможности вычислительных машин и человеческий разум. От суждений к вычислениям”. К сожалению, в печатном варианте. Если у Вас будет возможность, прочитайте – не пожалеете. Здесь и анализ комплексов-архетипов, и увязка с психологией, психиатрией, эпистемологией... Все 360 страниц я прочитал за ночь – просто потрясающе!

"Сотношение неопределенностей Гейзенберга состоит в том, что изучая нечто, мы неизбежно изменяем объект исследования. Нельзя выйти за пределы психического. Никакие модели не помогут. Как только мы начинаем исследование, мы оказываемся функционально связаны с объектом работы, и непроизвольно вносим в него изменения. Иными словами, наше психическое вступит во взаимодействие с психическим моделируемым, образовав с ним систему непредсказуемой структуры. "

Вы почти буквально воспроизвели идею из статьи в ВМУ №4,2001 №1 2002 о принципе неопределенности в психологии. К сожалению, в статье есть существенная ошибка. Во-первых, принцип Гейзенберга имеет отношение только к физике. В нем нет ни слова ни о философии, ни о психологии.
А во-вторых, сотношение неопределенностей Гейзенберга состоит не в том, что изучая нечто, мы неизбежно изменяем объект исследования, а в том, что изменения объекта исследования в микромире не могут быть сделаны сколь угодно малыми. Это очень существенное различие.

Я упомянутых Вами статей, к сожалению, не читал. В посте привел свою мысль, она достаточна очевидна. Жаль, если изобрел велосипед.
Однако Ваше сообщение, уважаемый Валерий Леонтьев, выглядит как обвинение в плагиате. Я прошу Вас привести на форуме те фрагменты упомянутых Вами статей, которые я по Вашему мнению ‘почти буквально воспроизвел”.

После этого мы сможем продолжить обсуждение вопроса об области действия соотношения неопределнностей Гейзенберга.

Мне жаль, что возникло взаимное непонимание. Я совершенно ничего не хотел сказать о плагиате. Речь шла о повторении идеи из статьи, а не о воспроизведении фрагментов текста. Прошу извинить меня, если какие-то неловко сказанные слова дали возможность так подумать.Хотелось бы продолжить тему самым мирным образом.
Высказанная Вами идея, действительно, носится в воздухе. Ее варианты можно найти в недавних высказываниях в форуме. Единственное, что я хотел сказать, это то, что автор статьи Завершнева Е.К., соискатель кафедры общей психологии МГУ неверно понимает принцип неопределенности. С большим интересом хотел бы узнать Ваше мнение по этому вопросу.

Действительно, соотношение неопределенностей Г. было сформулировано для квантовой механики. То определение, которое привели Вы, было мне известно.
Дело в том, что СГ в действительности указывает на несовершенство измерительного оборудывания... слово “микромир” необходимо в нем, чтобы показать: инструментальными погрешностями нельзя пренебречь, ибо работа оборудывания вносит НЕИЗБЕЖНЫЕ искажения в структуру изучаемых микросистем.
Как только СГ начинает работать в микромире, сразу становится возможно утверждать, что
оборудование оказалось функционально связанным с изучаемым объектом микромира.
Действие СГ можно распространить на психологию в том смысле, что психическое терапевта и пациента оказываются функционально связаны в процессе сеанса. Ярким примером может служить возникновение трансферных реакций, играющих роль “инструментальных” погрешностей, которыми невозможно принебречь.

Примерно такой пример рассматривается в статье.Но в нем нет никакой аналогии с ПН. Если говорить о терапевте, то, насколько я понимаю, его цель вылечить пациента. При этом он должен воздействовать на пациента с целью излечения.Говорить о неизбежном воздействии просто странно. Для того чтобы вылечить воздействие должно быть неизбежно большим и целенаправленным.
Может быть лучше говорить о психоаналитике, цель которого всего лишь понять процессы в психике клиента. Можно ли это сделать так, чтобы при этом воздействие на клиента было сколь угодно малым? Я не возьмусь судить об этом. Но даже если это не так, то это нужно доказывать.Но это не возможно доказать не имея модели процесса взаимодействия психоаналитика с клиентом, допускающей количественное описание характеристик взаимодествия.Мне кажется естественным, что чем более искусен психоаналитик и чем более тонкими методами он пользуется, тем меньше будет воздействие на клиента.Но, конечно, я могу ошибаться.

Для любых двух объектов вступивших во взаимодействие неизбежно влияние друг на друга. Но в макромире это влияние, при желании, может быть сделано сколь угодно малым.Если же один объект микроскопический , а другой (экспериментатор) макроскопический, то влияние на частицу не может быть сделано меньше определенного как бы не был искусен экспериментатор и какие-бы тонкие методы он ни применял.В этом и заключается ПН.

Валерий Леонтьев, я кажется понял, в чем заключается затруднение, возникшее в нашем диалоге. ЧТО Вы считаете МЕРОЙ воздействия терапевта на пациента? Ответите – и можем продолжить.

Было бы логично, если бы на этот вопрос отвечал тот, кто использует этот пример.
Я думаю, что здесь невозможно определить количественную меру воздействия и, следовательно, этот пример ничего не доказывает.

Ну что я могу сказать по этому поводу.Разум конечно есть, только где.

Поскольку в свое время я принимал участие в обсуждении схожих тем... то вот некоторые замечания по обсуждаемым вопросам.

1) Методологические вопросы.

Практически все из сказанного уже рассматривалось в тексте, который выкладывался мной в начале года - здесь и на psychology.ru (последний к сожалению на реконструкции); сейчас я продублирую текст отдельным ответом. Там было написано довольно много... в качестве дополнения можно предложить только вот что:

1.1) Прежде всего: pneumatic справедливо заметил что быстрое развитие практики привело к появлению нескольких различных теоретических направлений. Их точное количество вряд ли принципиально - важно лишь то, что налицо отсутствие единой базы, единого набора аксиом.
Но - не является ли проблема методологии пустышкой? Если говорить о психотерапии - то какая разница какие логические построения, какая система аксиом лежит в ее основе? Разные по своей сути направления работают - и при этом нельзя сказать что одно из них много хуже другого. Когда мне делают операцию меня не беспокоит вопрос о философских взглядах хирурга и егшо мнение по поводу того, что же первично - душа или тело.
Другое дело - заниматься наукой, тут уже довольно странно иметь несколько одинаково правильных и при этом не противоречащих друг другу систем. Это абсурд с точки зрения логики... а в науке такое недопустимо; то что прекрасно существует в жизни не имеет права существовать внутри науки.

1.2) В физике - науке намного более точной (просьба не обижаться. Дело в том, что в психологии нет ни одной величины которую можно было бы измерить, следовательно говорить о математических моделях не приходится. Отсюда вовсе не следует тот факт, что "психология не есть наука", скорее возможно то, что психологические явления в принципе не измеряются), тоже присутствуют сложно определяемые вещи. Например, что такое пространство или время? Что такое поле? Как свет может являться волной и частицей одновременно; как наглядно представить электрон - в виде шарика его изображают лишь для школьников, на самом деле это стоячая волна вокруг ядра атома... все это перечисляю для того, что бы показать сложность тех задач которые стоят перед наукой вообще.
Физика разобралась с этими вопросами благодаря развитию математики. Когда смогли на основе волновых представлений о природе света рассчитать ширину интрференционных полос (Когда складываются две волны они могут либо погасить, либо усилить друг друга. Для света это означает что мы видим либо темную, либо светлую область... наглядным примером интерференции может служить мыльная пленка - красивые разводы возникают в результате сложения световых волн) и когда точно также на основе корпускулярных представлений написали формулу Эйнштейна для фотоэффекта (свет, падая на пластину металла, выбивает из нее электроны. Если изменить длину волны падающего света - например перейти от синего цвета к красному - то явление исчезает; формула Эйнштейна как раз позволило рассчитать когда же это произойдет для данного металла) - тогда и стало понятно что же такое световая волна. До этого же были две школы с принципиальными расхождениями...
Сейчас до сих пор оспаривается теория относительности - по крайней мере я встречал четыре теории эфира, заполняющего все пространство. Разумеется, они все не могут быть верными... мне в данной ситуации ясно лишь то, что подобный спор прекратится с появлением Единой Теории Поля.
Физика вышла из тупика благодаря математике. А что послужит психологии? Математика покамест явно отпадает - мерять нечего, а раз так, то было бы странно писать какие-либо уравнения. Нужно что-то иное... не могу на это дат1ю3)ь ответ с ходу - но на сегодня мне кажется что это явно не математика.

1.3) Что касается построения некой модели... качественно можно создать некую модель, более того - у меня есть по этому поводу определенные идеи. Но одно дело - качественная модель, и совсем другое - работающая программа AI (искусственого интеллекта). Последнию вряд ли вообще удастся создать по той причине что ни одна машина не может получать точно такую же информацию как и человек. Если написать некий зародыш саморазвивающейся системы, то его еще потребутся приспособить для развития. Младенец - живой, человеческий - имеет множество недоступных машине каналов восприятия, и даже с ними ему требуется несколько лет на то, чтобы научиться говорить. Это к вопросу о AI и его теснейшей связью с проблемой развития психики человека.

1.4) Даю некую полезную (быть может) ссылку - НИИ Психотехнологий. У них на сайте (psycor.ru) лежит книжка, в которой тоже написано про проблему объективного познания человечской психики... даже предлагается вариант того, как это можно сделать. Но вот мне самому кажется что практическая ценность подобного подхода окажется близка к нулю: человеческое сознание (вкупе с под- и сверх- сознанием) слишком сложно устроено для того, чтобы можно было найти универсальный механизм воздействия на него. Именно поэтому в той же терапии все может определяться не столько применяемым методом, сколько личностью самого терапевта.
Вообще говоря я весьма скептически отношусь к попытке создать теоретическую основу психотерапии... и потому считаю что за наукой пока можно признать только вопрос развития сознания и... те же самые паранормальные явления. По мнению ased'а (как это следует из "Служанка кибернетики" последние вряд ли можно считать заслуживающими серьезного изучения - на это можно возразить:

1.5) Предлагается сопоставить следующие высказывания:

1.5.1) Большинство случаев, которые позже могли быть причислены к параявлениям, отличаются тем, что тесно связаны с некими психическими процессами. Например, некоторые данные свидетельствуют о телепатии, которую сложно назвать чисто физическим явлением. Сюда же относятся случаи "выхода из тела" при клинической смерти и случаи прогнозирования каких-либо событий в будущем (последние пока вряд ли можно отнести к числу надежно подтверждаемой информации).

1.5.2) Перечисленные явления сопровождаются (не всегда, но тем не менее) измененными состояниями сознания (ИСС). Клиническая смерть, например по всем параметрам не может быть названа обычным состоянием среднего человека...

Возникает резонный вопрос: а не связан ли механизм явлений с теми психическими процессами, которые происходят при ИСС? Опытная проверка сопряжена с целым рядом трудностей - в частности, непонятно как отслеживать происходящие психические процессы. Например что думает человек когда принимает посланное кем-то изображение карты Зенера? Это нельзя назвать второстепенным фактором и в тоже время нельзя измерить приборами или вообще как-то узнать без участия испытуемого! Субъективно? Безусловно, но от этого никуда не деться... именно поэтому все исследования пребывают в зачаточном состоянии.

Подобный отход от темы (которая, впрочем, довольно обширна и допускает подобные отклонения) объясняется следующим: для изучения физики лучшим подходом оказалось применение математики, физика построена на логике и ее производных. Это то, что исторически было выбрано как наиболее оптимальный способ познания мира. Внешнего мира.
А что указывает на невозможность применения к изучению психических явлений какого-нибудь другого способа? Может, лучший способ мышления для понимания психики - это то, как мы мыслим во сне? Или при клинической смерти - недаром же подобный опыт воспринимается как некое откровение...

Мысль откровенно еретическая и безусловно вызовет некую негативную реакцию. Но - на практике изначально используются алгоритмы мышления, которые отличаются от логического подхода. Та же терапия, например... это же вообще не наука!

1.6) Снова приведу пример из физики - уже первые сооружения на планете строились с учетом элементарных законов механики. Да, человек не знал модуля сдвига для данного сорта древесины - но он знал, что слишком длинный свес обломится под собственной тяжестью. Основные закономерности понимались качественно - и успешно использовались. Они везде были одинаковы - потому как везде одинаковы физические законы. А в психологии? Множество различных систем ценностей, множество культур... появляются отдельные психологии - например, священник неплохо разбирался в людях и при этом наверняка пришел бы в шок от психоанализа с его орально-анально-генитальными стадиями развития.
Культурная разнородность - вот еще одно препятствие на пути создания науки.

2) Как видите, пока есть некие общие замечания. Теперь мне хотелось бы самому задать некий вопрос: как вам кажется, в каком направлении произойдет прорыв? Что послужит выходом из тупика: искусственый интеллект, создание параматематики, изучение паранормальных явлений, развитие психофизиологии?

------
Алексей Д.Тимошенко

Но - не является ли проблема методологии пустышкой?
Разные по
> своей сути направления работают

в заключении того поста я говорю о том, что появляются новые запросы на практику психологических услуг от социума -- во первых новые области, где их можно применять (напр. психотерапия генетически модифицированных людей), во вторых посложнее запросы (напр. технологии манипулирования выбором). работоспособность существующих практик обусловлена долгим и мучительным накоплением опыта, который "случайно" (основываясь на неподтвержденных аксиоматических построениях авторов), методом тыка и перебора вариантов проверялся на эффективность. чем сложнее практические задачи (и чем новее проблемная область), тем менее эффективен перебор и "тык", из-за большого количества проб и их затратности и "времяёмкости" --> нужно искать другие способы, а именно -- эффективную теорию, эффективную аксиоматику, эффективные модели


Дело в том, что в психологии нет ни одной величины
> которую можно было бы измерить, следовательно говорить о
> математических моделях не приходится. Отсюда вовсе не следует
> тот факт, что "психология не есть наука", скорее возможно то,
> что психологические явления в принципе не измеряются),

не соглашусь. не надо мистифицировать психическое, оно поддаётся регистрации, и во многих аспектах измерению. обьем оперативной памяти или сплочённость группы и др. -- это психологические параметры, они измеряются

> Физика вышла из тупика благодаря математике. А что послужит
> психологии? Математика покамест явно отпадает - мерять нечего,
> а раз так, то было бы странно писать какие-либо уравнения.
> Нужно что-то иное...

ИМХО нейронауки и теории систем

> Последнию вряд ли вообще удастся создать по той причине что ни
> одна машина не может получать точно такую же информацию как и
> человек. Если написать некий зародыш саморазвивающейся системы,
> то его еще потребутся приспособить для развития.

согласен про дефицит периферии у "кибер-структур", в отрубленной ветке я об этом уже писал

> Вообще говоря я весьма скептически отношусь к попытке создать
> теоретическую основу психотерапии...

не соглашусь, но впрочем это неважно. если я прав был в футурологии2, то скоро припрёт, и создавать её <b>придётся</b>

и потому считаю что за
> наукой пока можно признать только вопрос развития сознания и...
> те же самые паранормальные явления. По мнению ased'а (как это
> следует из "Служанка кибернетики" последние вряд ли можно
> считать заслуживающими серьезного изучения

и здесь я его поддерживаю.


> А что указывает на невозможность применения к изучению
> психических явлений какого-нибудь другого способа? Может,
> лучший способ мышления для понимания психики - это то, как мы
> мыслим во сне?

пробовали -- Фрейд

Или при клинической смерти - недаром же подобный
> опыт воспринимается как некое откровение...

пробовали -- Грофф

Но - на практике изначально используются
> алгоритмы мышления, которые отличаются от логического подхода.

алгоритм = закон = логика
поскольку уже столкнулся с тем, что здесь не все понимают смысл этого термина, а точнее используют "бытовое", ненаучное понимание, остановлюсь подробно
цитата из учебника (первый попавшийся, автор -- Гетманова)
----------------------------
термин "логика".... используется для обозначения совокупности правил, которым подчиняется процесс мышления, отражающий действительность и науки о...
---------------------------
другой учебник (Ивлев)
---------------------------
во первых, этим словом обозначают закономерности в изменении и развитии вещей и явлений объективного мира. их называют объективной логикой
во вторых, словом логика обозначают особые закономерности с связях и развитии мыслей. эти закономерности называют субъективной логикой
(+ про название науки "логики".....
логика изучает формы выражения мыслей и формы развития знания, особые приемы и методы познания, а также особые законы мышления
----------------------------
т.е. НЕлогика -- это хаос и ТОТАЛЬНОЕ отсутствие закономерностей, всё остальное логично (иначе: "логика" не равно "формальная логика"



> 1.6) Снова приведу пример из физики - уже первые сооружения на
> планете строились с учетом элементарных законов механики. Да,
> человек не знал модуля сдвига для данного сорта древесины - но
> он знал, что слишком длинный свес обломится под собственной
> тяжестью.

вот вот, для того, чтобы работать с психикой, не нужно знать о ней ВСЁ, существует ДОСТАТОЧНЫЙ уровень знания для решения опр. задачи (так в психологи пока всё и работает, к сожалению). Но именно по этому я не принимаю аргументацию типа "раз мы не знаем пока <i>точно и в полном объёме</i>, как это работает у человека, то с ИИ не справимся"

> 2) Как видите, пока есть некие общие замечания. Теперь мне
> хотелось бы самому задать некий вопрос: как вам кажется, в
> каком направлении произойдет прорыв? Что послужит выходом из
> тупика: искусственый интеллект, создание параматематики,
> изучение паранормальных явлений, развитие психофизиологии?

всё сразу, и можно без хлеба. добавлю модифицированных людей, как наиболее близкую перспективу.

З.Ы. "изучение паранормальных явлений" заменил бы на изучение КВАЗИпаранормальных явлений и их влияние на социум, т.е. психофармакологические и психо-кибернетические аналоги паранормальности, например КВАЗИтелепатия как внедрение в человеков технических устройств, позваляющих передачу информации на расстоянии (супер-мобильник зашитый в голову)

алгоритм свовкупность действий ведущая к результату, типа для данной задачи надо проделать такие-то действия.

переход из алгоритма в закон больменее ясен...

но вот закон = логика это уже неверно. Пример, закон пишет, не обижай слабейших. А логика говорит слабейший должен сдохнуть, чему подтверждения вылет некоторых студентов после сессии. Несостыковка. Либо утверждение глобально во всем, либо оно неверно... логика вне природы. а закон это алгоритм, например совокупность действий для постройки завода по переработке нефти в бензин. но эта совокупность действий определяется законами природы. Т.е. логика это следствие природы, а не природа следствие некой логичности... какая-то несостыковка выходит...

к сожалению, не могу ничего противопоставить (и не хочу) аргуметам типа:
----------------------
А логика говорит слабейший должен сдохнуть

Либо утверждение глобально во всем, либо оно
> неверно...

логика вне природы
--------------------------
могу предложить только продолжить чтение тех учебников, которые я процитировал (или любых других)
это иногда полезно, знать предмет разговора перед его обсуждением, и уметь рассуждать немножко более формально.

> логика вне природы

а она тогда нужна? если вне природы? Это НАМ так кажется что вне природы. А взять все корабли и самолеты, поезда и дирижабли, компьютеры и все остальное, этож следствие природы. Человек следствие, значит его деятельность, в т.ч. и умственная это такая-же природа. Ведь муравейник это природа так? А город, похожий на муравейник, разве не природа? Разве только отличие мощная инфраструктура. Да АЭС для электроснабжения этого города. Но в сущности все тот-же муравейник, только более благоустроенный.

> могу предложить только продолжить чтение тех учебников, которые
> я процитировал (или любых других)
> это иногда полезно, знать предмет разговора перед его
> обсуждением, и уметь рассуждать немножко более формально.

Так формализм прост, мы это мать, её, природа. Насколько я понимаю это дело...