Архив психологического форума на "Флогистоне"

Вы просматриваете архив "психологического форума" за 2002-2008 год. Форум закрыт для написания в него новых записей. Новый форум - здесь.

Психологический форум на Флогистоне : 
Колдун против психоаналитика:кто побеждает на рынке услуг
Написано: Григорий ()
Дата: January 30, 2007 04:41PM

Данная тема - продолжение дискуссии с Муратом,которая лежит несколько ниже. Там Мурат затронул интересную проблему - проблему конкуренции традионных специалистов - психологов с представителями парапсихологического лагеря - астрологами, предсказателями, "корректорами" кармы и иже с ними. По его мнению,

1.. Причина столь неуспешной деятельности психологов - не в "..не профессионализме психологов - он может колебаться в средних величинах, а в самой психологии как псевдонауки, не способной через своих специалистов удовлетворить этот огромный спрос".

и, как следствие


2 "...огромную востребованность во всём мире среди всех социальных слоёв населения удовлетворяют в основном парапсихологи разных мастей: маги, астрологи, знахари и т. д. почти вытеснив с этого рынка психологов, психоаналитиков и др специалистов от психологии".

Последующие рассуждения - критическая реакция на данные утверждения. Я, если получится, постараюсь доказать их ошибочность, а также аргументировать свою позицию.

Мурат предлагает довольно странную конструкцию - психологи неуспешны, потому , что психология является псевдонаукой и не способна предложить эффективные методы для решения человеческих проблем. Все бы ничего, но Мурат утверждает, что на рынке, где побеждает, как известно (и с чем Мурат соглашается) сильнейший (наиболее конкурентноспособный, точнее), бал правят парапсихологи. Учитывая, что залогом успеха на рынке является качество услуг, а качество услуг (как недвусмысленно утверждает сам Мурат) зависит от надежности и эффективности теоретико -методологической основы профессиональной деятельности, выходит, что парапсихологи основываются на "правильной" и теории и методологии?
Не уверен, что Мурат именно это имел в виду, но это следует из его модели. Для объяснения популярности парапсихологов ему пришлось не только "опустить" психологов, но и, фактически, узаконить оккультизм и магию.
Я не знаю, на основании каких данных Мурат заявляет о всемирном триумфе парапсихологов и неудаче психологов - без ссылок на конкретные источники, статистической информации и т.д. это заявление можно считать безосновательным. Но давайте примем это на веру. В любом случае,представляется неуместным говорить о конкуренции между психологами и парапсихологами - ее просто не существует. Не существует, потому что психологи и парапсихологи ориентированы на разные целевые группы, разную аудиторию, а в этом случае нельзя говорить о конкуренции.
Существует 7 типов запросов, связанных с оказанием помощи
в преодолении трудности ( Ю. Меновщиков, 1998). Для каждого запроса характерна своя форма, а также предполагаемая инстанция, от которой субъект ждет помощи:



Тип запроса Форма запроса Исполнитель

1. Житейский "Мне нужен совет, нужно выговорится" Сосед, друг
2. Философский "Я не понимаю чего-то в жизни" - Ученый, гуру
3. Религиозный "Это Божье наказание.." - священник, община,секта
4. Оккультный "Меня сглазили,навели порчу" - колдун,маг
5. Медицинский "Я болен, организм ослаб" - врач - специалист
6. Псевдонаучный "Звезды сошлсь неудачно" - парапсихолог, астролог
7. Психологический "У меня психологическая проблема" - психолог

Как можно предположить, за всеми этими разными запросами может стоять одна проблема (данное предположение спорно, но давайте временно примем гипотезу о неком "объективном" источнике проблемы). В зависимости от картины мира конкретного чеговека симптом "обрастает" соответствующей интепретацией - головная боль становится "результатом сглаза", "последствием стресса", "психосоматическим расстройством".А дальше - за помощью.
Существует понятие "психотехнического мифа" (Н.В.Цзен, Б.М. Мастеров). Психотехнический миф - это картина мира данного человека или группы людей, в которой возможно то, или иное психологическое событие. Например, для рационально мысящего, образованного человека деятельность психоаналитика или гипнотерапевта вполне адекватна его картине мира, но он скептически и насмешливо смотрит в сторону "псевдонаучной" астрологии. Поэтому работая с психологом, он может рассчитывать на успех, для него "научная обоснованность" метода свободных ассоциаций делает возможным решение проблемы. И наоборот - для человека с магическим мышлением, низким уровнем самосознания и склонностью к суеверию любые психологические методы - от НЛП до гештальта - будут непонятны, им нет места в его жизни,
они не станут для него событием, обречены на неудачу. Но один вид "бабки" уже способен внушить ему надежду на исцеление.
Таким образом, можно смело утверждать, что востребованность того, или иного специалиста (врача, психолога, астролога и т.д.) во многом зависит от способности предоставляемых им услуги быть адекватной картине мира конкретного человека или группы, ее запросу. А любое общество, в той или иной степени,представлено носителями самых разных мировоззрений. Говорить о конкуренции нельзя - психологи и парапсихологи обращаются к разным целевым группам,разным группам людей (и здесь социально-экономические параметры отступают на второй ряд). Так что у всех есть возможность занять свою профессиональную нишу! А вот "удельный вес" представителей психологической или парапсихологической школы на общем "рынке услуг" будет напрямую зависеть от численности целевой группы, на которую ориентируется специалист.
Парапсихологи никогда бы не смогли "вытеснить" психологов с рынка
- для этого им пришлось бы "перекроить" мировоззрение" значительной части общества, а это ,как думается, неосуществимая задача. Если парапсихологи и доминируют где-то, то это значит, что в данном обществе широко представлена группа населения с магическим мировоззрением. Возможно, что где-то, а возможно - и в России, это действительно так. Но представляется невероятным повсеместное доминирование парапсихологов над психологами - это означало бы, что доминирующим типом мышления на Земле является магически - мифическое, а это, смею предположить не так. Правда, нельзя отбрасывать и такую версию - в среде носителей более высокого типа мировоззрения не принято обращаться за психологической помощью ("сильная личность не нуждается в помощи" - это характерное убеждение для представителей оранжевого мима(Спиральная динамика), составляющих большую часть рационально мыслящих людей в целом). Это автоматически снизило бы "популяцию" психологов, но опять таки, из за неадекватности психотехническому миру данной группы.
Мурат затронул актуальную, на мой взгляд, проблему. Действительно, хороших психологов не много, они незаметны, не известны, не понятны. Психология развивается, но востребованность
( в смысле адекватности запросу) психологических услугпока еще низкая ( я говорю лишь о психологии как психотерапии, не трогая бизнес направление - здесь все в порядке!).
Моя позиция заключается в том, что я признаю психологию как науку, науку надежную, эффективную и полезную. Другой вопрос, что хороших психологов не так уж и много, но это проблемы профессиональной подготовки, где отсутствует необходимая практическая подготовка, (так как) существует дефицит квалифицированных (имеющих практически опыт) преподавателей, а также нет контроля за качеством услуг по дополнительному (коммерческому) образованию. Но относительная неуспешность психологов зависит не только от этих факторов ( в данном случае я имею в виду психолгов - психотерапевтов, не трогая бизнес -направление, где все ОК). Помимо профессиональной компетентности, для успешной работы необходимы и общие знания и навыки в области маркетинга услуг - т.е. умение предлагать и продавать свои услуги. А этому тоже не учат. И если бабки и колдуны без проблем находят своих клиентов (вернее сказать, клиенты их), то психологам только предстоит научиться это делать.

[%sig%]

Настройки: ОтветитьЦитировать
псевдонаука
Написано: Psyling ()
Дата: January 31, 2007 04:35PM

Понятие науки и псевдонауки действительно немного размылось в последние годы, особенно, когда некоторые ученые заговорили о божественном вмешательстве (пример: борьба с теорией Дарвина). Но критерии науки остались, они ясны многим. Другое дело, что наука отступает под натиском невежества (синоним: незнания), которое говорит: а вот это не смогли объяснить (видения, галлюцинации, выздоровления), следовательно не способны в целом (ошибка генерализации). И только сильные научные школы могут противостоять натиску.

Но и с другим хотелось бы согласиться: психологи не всегда позиционируют себя достаточно активно, настолько, чтобы противопоствить себя агрессивной подаче оккультников. Да и противостоять шарлатанству не всегда отваживаются.

С другой стороны, в отрегулированном обществе бенефиты (страховки по работе) никогда не покроют услуги гадалки (только акупунктура, хиропрактор и психолог). Поэтому работающий люд не пойдет искать ответа у человека, у которого в руках "магический кристал", а не диплом профессионального союза (в который можно если что обратиться с претензиейsmiling smiley.

[%sig%]

Настройки: ОтветитьЦитировать
размышления на тему
Написано: Лизавета ()
Дата: January 31, 2007 10:03PM

Григорий, интересную тему Вы затронули. Хочу поделиться некоторыми размышлениями.

1. Что касается триумфа парапсихологов во всем мире, то, думаю, это слишком громкие слова. Уровень развития научной и практической психологии зависит от развития общества, особенностей культуры в целом, а также психологической культуры (по В.М. Розину) как единтсва психологов-профессионалов и ориентированного на психологию общества. Парапсихология царствует в странах, где люди мало знакомы с психологией, а также особенности менталитета людей определенной культуры побуждают их скорее доверять парапсихологам, а не профессионалам. Такая ситуация сложилась, например, в Монголии: там до сих пор нет ни одно психологического факультета, психологи - это либо люди, получившие высшее психологическое образование в России, либо люди, обучавшиеся по другой профессии. Развитие парапсихологии в России в большей степени связано с менталитетом: исторически сложившиеся вера в чудо, в великого царя, всемогущего врача, различные проявления (со)зависимости, склонность к пассивности. Всегда проще возложить ответственность на судьбу, на злой рок, а особенно во времена социальной нестабильности при потере своей идентичности. В других странах (в странах Европы, США) психология более развита в практическом плане, а психологи более востребованы, чем парапсихологи. Хотя, я могу и ошибаться.

2. Целевая аудитория. Психология ориентирована на психически здоровых людей, которые столкнулись с психологическими трудностями. Парапсихология ориентирована практически на ту же аудиторию. Если говорить про социальный слой, то здесь парапсихология и психология снова пересекаются, потому что стоимость работы психолога-консультанта немногим отлична от доходов парапсихологов. Поэтому и уместно говорить о конкуренции.

3. Вообще, между парапсихологией и психологией только на первый взгляд лежит пропасть. Возможно, кому-то до сих пор психоанализ кажется парапсихологией. Парапсихологи используют те же психологические закономерности в своей работе, вот только цели к них другие,а поэтому и результаты другие.

4. В психологию надо верить, даже несмотря что это наука. Нет профессионала без веры в свое дело.

Настройки: ОтветитьЦитировать
2 Лизавета
Написано: Григорий ()
Дата: February 01, 2007 11:44AM

1. Лизавета, я с Вами соглашусь насчет менталитета- он определяет выбор. Что еще интересно - позиция пассивности и перекладывания ответственности существует и по отношению к психологу. Чаще всего, явно или неявно запрос клиента звучит как "сделай так, чтобы мне было хорошо!". Есть и психологи, которые "делают хорошо", и на них большой спрос. Поэтому поп-терапия так популярна (извините за коломбур) - на спрос есть предложение, и клиент с подобным запросом находит своего психолога. Еще одна особенность нашего менталитета - заботиться о себе вообще не очень принято. Есть люди, которые и к врачу обращаются льшь в последний момент, не говоря о профилактике, что уж говорить о психологических услугах.
Что еще важно отметить - за понятием "психолог" стоит все еще узкое смысловое поле. Расплывчатость, недефференцированность в общественном сознании понятий психиатр - психотерапевт - психолог приводит к тому, что упоминание о психологе наводит на явные медицинские ассоциации. А дальше - по цепочке: "ходишь к психологу - значит, больной!" А кто захочет быть больным, да еще и "на голову"? В последнее время,правда, ситуация начала меняться за счет активности некоторых печатных СМИ и телевидения, вот только вызывает вопрос, способствует появление д-ра Курпатова повышению психологической культуры россиян?
Что касается Европы и США. В развитых капиталистических странах потребление услуг (в том числе - психологических) подчиняется общей логике потребления. Как показал Ж. Бодрийяр ("Общество потребления"winking smiley, потребление выходит за рамки прямого удовлетворения потребностей и является особым общественным институтом, выполняющим функцию коммуникации и статусной дифференциации. Пользование услугами психоаналитика - это показатель определенного статуса, не столько нацелено на личностный рост (хотя и это тоже), сколько является символом благосостояния и престижа (ну как для зажиточного буржуа XIX в. иметь карету и кучера). В силу ряда причин в России так еще не принято делать, хотя и такая тенденция есть - только она не так развита, как на Западе.
2. Лизавета, есть только видимость , что у психологов и парапсихологов общая целевая аудитория. Разрешите метафору - в африканской саванне пасутся разные травоядные - антилопы,буйволы, слоны, жирафы. Но между зеброй и жирафом нет конкуренции: жираф поедает листья крон деревьев, а зебра питается травой. Они занимают разные экологические ниши, хотя и живут в пределах одной территории. У психологов и парапсихологов так же - да, они оказывают услуги определенной категории людей, но эта группа потенциальный клиентов неоднородна и дифференцируется, прежде всего, по культурным признакам, а социально - экономические различия здесь вторичны. Человек никогда не выбирает между "госпожой Изабеллой" и 'психоаналитиком д-ром Зюськиным", это практически невозможно. В зависимости от ментальности, личной мифологии человек выбирает к кому обратиться, деньги тут роли не играют.Есть и бизнесмены, ставящие свечки в церкви, и пенсионеры, готовые раскошелиться на психотерапевта. А вот после первичного выбора имеет значение экономические причины - в зависимости от уровня дохода человек может выбирать между Д-ром Зюскиным, берущим 200 $, и начинающим и неизвестным Зоськиным, который "терапит" за 500 р. - и, с другой стороны, между бабкой Просковьей из Подмосковья и госпожой Изабеллой, снимающей офис в центре столицы.
Так что конкуренции нет из-за отсутсвия предмета конкуренции smiling smiley

3. Согласен, граница между психологией и парапсихологией весьма условна. Пример - системная психотерапия Б.Хеллингера, т.н. "хеллингеровские расстановки". Хелингер долгое время жил в Африке, и привез оттуда древний ритуал, основанный на принципе имитативной магии. Далее от скрестил африканский шаманизм с системным подходом в психологии, и полученную дикую помесь презентовал как новый вид психотерапии. Расстановки, насколько мне известно, пользуются популярностью - во многом, конечно, благодаря эффектности и эффективности.Африканские шаманы свое дело знают. Беда в том, что в процессе расстановок психолог транслирует чуждую для большинства европейцев (и россиян) картину мира, что может превести к "тектоническим сдвигам" в подсознании клиента. Все таки, архитепической моделью коллективного бессознательно для европейца является христианство, с присущими этой традиции ценностями и смыслами. Когда же происходит столкновение христианской картины мира и шаманского космоса, происходит глубинный "семантический диссонанс" (например, различие роли духов в христианстве и шаманизме). Я сам видел людей, у которых "крыша поехала" от расстановок.

[%sig%]

Настройки: ОтветитьЦитировать
ответ
Написано: Елизавета ()
Дата: February 01, 2007 07:25PM

1. Позиция пассивности и перекладывания ответственности - это общее, что объединяет людей, обращающихся за помощью к психологам и парапсихологам (по-моему, это подтверждение того, что целевая аудитория все же общая). В начале работы и психолог, парапсихолог подстраиваются к картине мира человека, но вот затем работа парапсихолога и психолога отличаются. Парапсихолог для получения большей выгоды начинает подыгрывать и дальше, по сути ничего не меняя, а вот цель профессионального психолога в трансформации мифа человека, в побуждении его принять ответственность за свою жизнь и себя.
2. "Человек никогда не выбирает между "госпожой Изабеллой" и 'психоаналитиком д-ром Зюськиным", это практически невозможно." А вот меня интересует вопрос, почему это невозможно? Если человек знаком с одной стороны, с возможностями госпожи Изабеллы, ее образованием, подходом, возможными последствиями работы, а с др. стороны знает и доктора Зюськина, знаком в общих чертах с психологией как сферой практической деятельности, то выбор у человека есть! Другое дело, что в большинстве журналов одни лишь объявления колдунов, да потомственных магов (да еще и без лицензий), а вот о психологах информации мало, поэтому и ходят разные мифы (психолог - тот же маг, или врач - что, согласитесь не лучше). Но, уверена, это лишь временно. Постепенно в России происходит зарождение психологической культуры, хотя есть еще много проблем. Что касается д-ра Курпатова, то благодаря ему у людей как минимум возникает интерес к психологии. В настоящее время ни одно шоу по телевидению не упустит возможности пригласить психолога, вот только в большей степени это делается для повышения престижа и привлечения внимания (как раз это проблема потребления психологических услуг, которую Вы затронули, Григорий). Вместе с повышением интереса к психологии, возникает парадоксальная ситуация, связанная с невозможностью этот интерес удовлетворить. Или удовлетворить, но низкокачественной литературой, которая размывает границы парапсихологии и психологии. Вот так и получается, что человек вынужден полагаться на интуицию в выборе человека, которому он доверяет свою жизнь. А психологическая культура развивается, но недостаточно быстро и иногда не в том направлении.

Настройки: ОтветитьЦитировать
Не менее странна ваше логика рассуждения
Написано: Мрат ()
Дата: February 02, 2007 11:27AM


.

В моём утверждении в одной из предыдущих тем о псевдо научности психологии не способной удовлетворить посредством своих специалистов спрос населения на данном рынке услуг, где доминируют парапсихологи, Вы усмотрели всемирный триумф парапсихологов.
Цитирую вас

«Я не знаю, на основании каких данных Мурат заявляет о всемирном триумфе парапсихологов и неудаче психологов - без ссылок на конкретные источники, статистической информации и т.д. это заявление можно считать безосновательным»

Уточню свою мысль – я усмотрел всемирный триумф в манипулировании клиентами с их «бессознательными желаниями» парапсихолагами обещающим всем «хорошую погоду» на всю жизнь за хорошие деньги приведя пример с Грабовым. Мне трудно понять ход вашего рассуждения из выше сказанной цитаты когда в конце своих опровержении вы прямо соглашаетесь со мной без всяких источников статистической информации.
Цитирую
«Если парапсихологи и доминируют где-то, то это значит, что в данном обществе широко представлена группа населения с магическим мировоззрением. Возможно, что где-то, а возможно - и в России, это действительно так.»

Зачем же Россию так выделять существуют Азия, Африка, Южная Америка, CША где всего понемногу, и Европа. Там такие же люди с теми же проблемами и мне трудно поверить что среднестатистический американец эрудированнее такого же россиянина скорее наоборот. Скорее несовершенство законов на постсоветском пространстве позволяют появляться таким явлениям как Чумак, Кашпировский, Грабовой. Могу предположить дай этим ребятам волю в Европе, США они бы показали тамошним психологам как деньги зарабатывать.
В моём утверждении о псевдо научности психологии вы сделали ещё один интересный вывод – цитирую

«выходит, что парапсихологи основываются на "правильной" и теории и методологии»

Отчасти вы правы в понимании моих утверждении, постараюсь пояснить эту часть.
1)На фоне тысячелетней историей развития парапсихологии с её теорией, методологией от восточного «Инцзинь»-книга перемен до западной алхимии, астрологии – современная психология с её столетней историей смотрится бледновато.
2)Теории и методологии от древней до современной парапсихологии основываются в основном на интуитивном прозрении бессознательного ядра человека, что на 90% определяет жизнедеятельность человека.
На этом фоне психология с её опросниками, тестами позволяющей открыть в лучшем случае 10% сознания кажется мышиной вознёй у подножия горы, где открытие З Фрейдом маленькой двери в бессознательное с помощью психоанализа кажется огромным событием. Думаю К Юнг не от совершенства теории и методологии З Фрейда подался в парапсихологию попытке лучше узнать бессознательное.
3)В любой острой проблемной ситуацией человек быстро исчерпывают своей 10% ресурс сознания переходя на бессознательный поиск решений. В бессознательном поиске решения проблемы человек на уровне мышления ребенка на данном рынке услуг выбирает те предложения, которые способны удовлетворить его поиск. Парапсихологи со своей теорией, методологией выработанной тысячелетиями способны эффективно рекламировать, позиционировать себя и манипулировать пациентами на их боли, зарабатывая состояния, пример тому Грабовой. Способному парапсихологу владеющему парой приёмов проникновения в бессознательное без особого труда составит найти место работы на данном рынке в отличии от психолога с 5-6 летним образованием имеющего огромный теоретический балласт мало пригодный в практике.
По поводу вашего утверждения об отсутствии конкуренции между психологами и парапсихологами- цитирую

«В любом случае,представляется неуместным говорить о конкуренции между психологами и парапсихологами - ее просто не существует. Не существует, потому что психологи и парапсихологи ориентированы на разные целевые группы, разную аудиторию, а в этом случае нельзя говорить о конкуренции.»

Ваши доводы о 7 типов запросов Ю Меновщиков, психотехнический миф Н Цзен,Б Мастеров думаю будут интересны психологу чтоб пополнить свой теоретический багаж, но не практику. Для эффективности практике мне лучше смотреть на эту проблему глазами пациента. Пациент потерявший близкого человека не могущий смирится с этим находящийся в состоянии постоянного стресса в попытке решения проблемы обойдет всех известных ему психологов и парапсихологов и скорее всего выберет бабку якобы умеющий разговаривать с душами умерших для этого бабки- парапсихологу надо лишь если она владеет в самом деле приёмом проникновения в бессознательное узнать подобно Ванги пару событий в прошлой жизни для дальнейшего манипулирования им или выберит Грабового по причинам выше перечисленным.

По поводу моего признания психологии как псевдонауки я соглашусь с позицией Григория с условием что психология должна стать наукой надёжной, эффективной, полезной. Поскольку у парапсихологии нет будущего как науки. Интуитивные прозрения отдельных ярких парапсихологов не способны передаваться последователям- ученикам кроме как простого копирования но копирование со временем искажает, теряет оригинал, пустота заполняется догмами и шарлатанством, что и происходит в современной парапсихологии.

Вопрос Григорий на чём основываетесь утверждая о полной реализации психологии в бизнесе?

[%sig%]

Настройки: ОтветитьЦитировать
ответ Мрату
Написано: Григорий ()
Дата: February 02, 2007 01:55PM

Здравствуйте, Мурат! Рад продолжению дискуссии.
О психологии в бизнесе.
В бизнесе все подчинено результатату, эффективности, и задача психолога - обеспечить эффективность деятельности организации в рамках его компетенции. В отличие от психотерапии, эффективность организации легко измерить - это конкретные экономические показатели. Услуги психологов в бизнесе очень востребованы - начиная от отбора и оценки персонала, и заканчивая бизнес-тренингами и созданием корпоративной культуры. Поэтому у компетентного(!) психолога, желающего работать в данной сфере, нет проблем с трудоустройством. И здесь он уж точно вне конкуренции - сложно себе представить "бабку"- HR'а или "потомственную колдунью" в роли корпоративного тренера по продажам smiling smiley

[%sig%]

Настройки: ОтветитьЦитировать
вопрос бабка - ведунья в бизнесе
Написано: Мрат ()
Дата: February 02, 2007 11:52PM

Спасибо за ответ Григорий, но возникают вопросы не понятные мне так как не практиковался в этой области и как следствие отсутствие информации в этом направлении, хотя есть желание и задумки реализовать себя в бизнес направлении.
1)Как деятельность психолога в бизнес- организации влияет на её экономические показатели? Как измеряют удельный вес деятельности психолога могущий повлиять на экономические показатели бизнес структуры?
2)Кто ценнее для руководителя бизнес- структуры? Профессиональный психолог работающий с его персоналом или бабка-ведунья способная с 75% вероятностью предсказать ему поворотные события в его бизнесе напрямую влияющую на его экономические показатели.

[%sig%]

Настройки: ОтветитьЦитировать
ответ
Написано: Григорий ()
Дата: February 03, 2007 07:22AM

Мрат, у меня ощущение, что Вы издеваетесь smiling smiley Вы- то сами кто - психолог или колдун?
Отвечать на Ваши вопросы не буду, потому что ответы на них очевидны, и если Вы этого не понимете, то шансов реализовать
себя в бизнес-направлении у вас, на мой взгляд, нет.

[%sig%]

Настройки: ОтветитьЦитировать
Кто я колдун или психолог?
Написано: Мрат ()
Дата: February 04, 2007 04:17AM

Я сожалею что вызвал у вас такое ощущение, поскольку у меня желание вести дискуссию а не прерывать её, чтоб развеять данное недопонимание приношу не большую справку в ответ на ваш вопрос- Кто я колдун или психолог ?

Доктор Мурат Темиргали-улы (Дауренбаев Мурат Темиргалиевич)1968г рождения.
1988-1994г.г.- Семипалатинский государственный медицинский институт.
1988-1994г.г.- ученик школы гипноза при СГМИ
1991г-специализация по рефлексотерапии в г.Москва
1994г-специализация по психотерапии на кафедре психиатрии Института усовершенствования врачей г. Алма-Ата
1997г-участник семинаров по Эриксонианскому гипнозу в г. Новосибирск под руководством Бетти Эриксон (США)
С 1996г.- частнопрактикующий психотерапевт г. Семипалатинск. ( Казахстан)

Надеюсь на лучшее взаимопонимание! С уважением Мурат.

[%sig%]

Настройки: ОтветитьЦитировать
окей
Написано: Григорий ()
Дата: February 04, 2007 05:47PM

Мурат, я тоже за дискуссию, но тема колдовства мне уже изрядно надоела. Про психологию - с удовольствием!
С уважением Григорий

[%sig%]

Настройки: ОтветитьЦитировать
Мрату
Написано: Григорий ()
Дата: February 06, 2007 09:01AM

Мурат, представляете, сегодня утром в коем веке включил телевизор, и что Вы думаете - попал на сюжет о магии на 1-м канале! Мидел там "исследователь паранормальных явлений" под именем Владимир Чернокнижник (!) и рассказывал про всякие там привороты и обряды! Беру свои слова обратно насчет парапсихологов - они явно рулят!!!smiling smiley)

[%sig%]

Настройки: ОтветитьЦитировать
Конечно рулят ))
Написано: Пессимист ()
Дата: February 06, 2007 01:47PM

Только я думаю что вопрос тут именно в готовности общественного сознания воспринять какую-то идею. Ну близки пока идеи парапсихологов народу! Надо позиционировать психологию )) Даешь грамотный маркетинг спихологам и психотерапевтам!!!

Настройки: ОтветитьЦитировать
В этом убедился на своей шкуре в начале своей карьеры.
Написано: Мрат ()
Дата: February 07, 2007 12:52AM

Вам доводилось бывать в центрах, где работают парапсихологи если нет то сходите скучно не будет. Мне довелось начать свою карьеру именно с такого центра у нас называется «Центр народной медицины» вполне официальное учреждение, где под наблюдением медицинского штата из 3-х медиков работает примерно полсотни парапсихологов разных мастей смесь православных, исламских, экстрасенсорных, оккультных и тд направлений. Когда в 90-х годах наша медицина нищенствовала на постсоветском пространстве (про психологию и речи быть не могло хотя тогда уже в каждой школе было по бюджетному психологу а их несколько десятков)данное учреждение было одним из прибыльных медучреждений парапсихологи зарабатывали себе на хорошую зарплату, на зарплату медикам следившим за ними, на разные налоги, на хорошие взятки руководству центра. Конкуренция с ними хорошая стимуляция для совершенства практики и пересмотра теоретического багажа психологии о чём уже была дискуссия. В заключении хочу сказать в психологии необходим новый качественно высокий уровень теории позволяющей по моим словам моделировать, прогнозировать жизнедеятельность человека во времени (как объективный критерий оценки верности)
По словам К Левина –
"Когда-нибудь, надеемся, психологическая теория
будет настолько развитой, что, как в современной физике,
несколько очень общих формул будут позволять выводить
большинство психологических феноменов"
По вашим словам стать наукой полезной, эффективной, надёжной.

[%sig%]

Настройки: ОтветитьЦитировать
Начинал с этого
Написано: Пессимист ()
Дата: February 07, 2007 09:06AM

Я пришел в психологию из подобного центра ))
А работают все применяемые так называемыми колдунами методики просто прекрасно (не на всех, конечно, клиентах, нь на большинстве из них). И все почему? Парапсихологи - это действительно маги, которые объясняют получаемые эффекты вмешательством каких-либо высших сил, и обыватели им верят, так как они настроены на веру в эти силы.
Психологи же объясняют все получаемые эффекты научными теориями, воздействием на различные психические механизмы и т.д., причем это все абсолютно непонятно обывателю и не вызывает у него доверия, ведь сознание обывателя мифологично и склонно к "магии".
Так что если психологи хотят бороться за долю рынка с парапсихологами надо популяризовать психологию, делать ее понятной обывателям, вводить в их мировоззрение определенные модели и термины ))

Настройки: ОтветитьЦитировать
эффект "колдовских методик"
Написано: Лизавета ()
Дата: February 07, 2007 02:32PM

"А работают все применяемые так называемыми колдунами методики просто прекрасно (не на всех, конечно, клиентах, но на большинстве из них)". Это на первый лишь взгляд методики действенны, но как можно судить о работе "колдовских" методик, не учитывая отдаленные последствия?! Недавно по одному из каналов показывали передачу про хилеров - филиппинских целителей, которые обладают магическими способностями проникать руками в организм человека и извлекать от туда болезни (в виде всякой дряни, другого слова не подберу). Эти парапсихологи прекрасно владеют методами психологического воздействия: организуют общение новичков с группой "уже излечившихся", вешают кучу непонятных дипломов в кабинете, поддерживают ореол таинственности и магической силы и многое другое. Обещают лечить людей от смертельных болезней, поставить инвалида на ноги и др. Вот только эффекта от их методик хватает на первые три месяца, и то это не эффект самих методик, а плацебо. Парапсихология в таком виде представляет серьезную опасность, и не психологии и психологам, а что самое ужасное - людям. И про какую работу методик в данном случае можно говорить, я не понимаю.
Возможно, у парапсихологов и есть чему поучиться, но это не самое лучшее начало для профессионала.

Настройки: ОтветитьЦитировать
Согласен
Написано: Мрат ()
Дата: February 07, 2007 10:21PM

Парапсихологи - маги сильно сказано. В основной массе суеверные, слабые в психологическом отношении личности с кучей комплексов для избежания которых ударяются в религиозные, оккультные теории. Найдя догмат, позволяющий компенсировать их комплексы, начинают паразитически размножать его среди страждущих, для большей уверенности в себе.
Яркий пример тому Грабовой

[%sig%]

Настройки: ОтветитьЦитировать
ответ
Написано: Лизавета ()
Дата: February 09, 2007 07:04PM

"...суеверные, слабые в психологическом отношении личности с кучей комплексов для избежания которых ударяются в ...теории. Найдя догмат, позволяющий компенсировать их комплексы, начинают паразитически размножать его среди страждущих, для большей уверенности в себе": психологи (называемые, скорее) тоже такими бывают.
Мы все дальше отдаляемся от заявленной Григорием темы о соотношении психологии и парапсихологии на рынке услуг. Предлагаю войти в русло и продолжить обсуждение.

Настройки: ОтветитьЦитировать
Соотношение
Написано: Пессимист ()
Дата: February 12, 2007 01:45PM

О соотношении на рынке услуг можно говорить если и те и другие представлены на рынке.
В нашем же случае психологи практически не представлены на рынке. Проведите социологическое исследование - хорошо если психологи получат хотя-бы 1 процент рынка. Только смотреть надо не только по центральным регионам а в целом по стране.
Парапсихологи просто вписываются в массовое сознание, психологи же никогда не ставили перед собой такой цели, "работая на избранных" ))

Настройки: ОтветитьЦитировать
Аргументы? Хоть какие-нибудь!
Написано: Григорий ()
Дата: February 13, 2007 12:17PM

Вот этого высказывания:
'.....В нашем же случае психологи практически не представлены на рынке...... хорошо если психологи получат хотя-бы 1 процент рынка.... "

[%sig%]

Настройки: ОтветитьЦитировать
А какие аргументы нужны?
Написано: Пессимист ()
Дата: February 13, 2007 03:31PM

А есть аргументы, которые могут это мнение опровергнуть?
Если взять Челябинск и область, то я не видел ни одной рекламы, которую бы давали психологические организации, кроме разве что тренинговых компаний.
Вот только тренинги и занимают определенную нишу, но разве это единственное что может предложить психология? И посмотрите кто посещает подобные тренинги.

Настройки: ОтветитьЦитировать
Аргументов нет, есть личное мнение
Написано: Лизавета ()
Дата: February 13, 2007 06:50PM

Не могу судить о положении в области - никогда там не жила, не знаю. Возмем Москву. Психологические услуги представлены (не только тренинги; в интернете, журналах и газетах, новости, наконец, показывают: с пострадавшими работают психологи, а не парапсихологиsmiling smiley...), возможностей много, да были бы желание и деньги. Но нет статистики, что люди выбирают? Нет статистики, поэтому есть только личное мнение каждого: я думаю, ПОКА побеждает парапсихолог...

Настройки: ОтветитьЦитировать
Каждому по нужде...
Написано: marlen ()
Дата: February 13, 2007 09:41PM

Здравствуйте Григорий.
Как же многословно Вы изъясняетесь... Чувствуется, получающий удовольствие от своей работы, психолог.
По поводу затронутого вопроса: психологи или парапсихологи.
Мне кажется, что каждый востребует по нужде. Рациональный востребует рациональное, ищущий духовного, а скорее душевного, востребует чувственного и иррационального. А если учесть, что мы говорим о коммерческой составляющей, то логично было бы предположить, что кто платит, тот и музыку заказывает. Стоит предположить, что разумных в бизнесе больше, чем впечатлительных, а значит и разумная психология и востребована больше.
Но это в бизнесе. То есть там, кто готов за это заплатить.
Если говорить о телевиденье, и прочей системе основанной на рейтинге, то это совсем другое дело. Рейтинг - это количество. Количество - это не разумное и не бизнес. Это чувственное. Отсюда и массовое желание видеть щуку лежа на печи. Каждому свое.

Настройки: ОтветитьЦитировать
2 marlen
Написано: Григорий ()
Дата: February 14, 2007 03:09PM

Marlen, говоря о том, что "каждый востребует по нужде", Вы подразумеваете, что каждый человек имеет определенные потребности, которые он и удовлетворяет по своему выбору -"кто платит, тот и заказывает музыку". Но так ли это?
Для племени палинезийцев - однозначно. Но в капиталистическом обществе, где потребление товаров и услуг представляет собой особый классовый интитут, такое представление не обязательно верно. Как показывает Ж. Бодрийяр, в обществе потребления не потребности являются основанием для производства товара и услуг, а наоборот - "машина производства и потребления производит "потребности".
Как так, спросите Вы. А так - в акте потребления потребляются не товары или услуги, а вся система объектов как знаковая структура. Имеется в виду то, что места в социальной иерархии помечены/означены обладанием вещами (или потреблением услуг)
определенного класса. В самом акте потребления совершается бессознательное и полностью управляемое принятие всей социальной системы норм. Поэтому говорить о рациональном выборе в противовес эмоциональному неверно, т.к. любой выбор есть следствие бессознательного (т.е. нерационального) принятия правил системы потребления.
Таким образом, для каждого класса, соц. уровня выстраивается определенная система кодов, включающая выбор марки одежды и автомобиля, места отдыха, тип оздоровительных и прочих услуг и т.д. и т.п.
Какое это имет отношение к психологии? На самом деле, прямое.
На Западе пользоваться услугами психоаналитика - показатель престижа, благосостояния и образования, и психоаналитические услуги встроены в систему потребления так же, как и стоматология ( и в этом смысле между "здоровой улыбкой" и "здоровой психикой" стоит социальный знак равенства). В России пока не так, но намечена тенденция. Интересен в этой связи журнал "Psychologies" , выполненый в формате традиционного "женского глянца". Журнал продается на лотках рядом с "Космополитеном" и пр., тем самым психология и ее услуги бессознательно ставятся в один ряд с косметикой, фитнесом и пр., т.е. кодируется в соответствии с системными требованиями. Журнал "Psychologies" одним своим присутствием на прилавке транслирует идею, что психология продается так же, как SPA - услуги, платическая хирургия и модная одежа. Далее - любая новая услуга, как правило, на первых порах является доступной для "избранных", но затем ее доступность расширяется, и представители более низких классов тоже могут ее потребить. Например - пластическая хрирургия, бывшая привелегией "звезд", теперь приобрела широкую популярность. Именно так , сверху - вниз, распространяется услуга. Поэтому психология должна войти в сознание как "услуга для богатых", чтобы представители более низких классов автоматически захотели бы ей пользоваться. А если психология в социальной сфере будет задействована в основном на уровне гос. учреждений и ассоциироваться с низким уровнем дохода, то и развиться она никогда не сможет.
А в бизнесе психолология востребована еще и потому, что его представители в наибольшей степени ориентированы на западные стандарты, и не иметь в своем штате тренера сейчас просто неприлично (из личного общения). Выбор, однако...

[%sig%]

Настройки: ОтветитьЦитировать
2 Пессимист
Написано: Григорий ()
Дата: February 14, 2007 03:14PM

И кто же посещает подобные (какие имено?)тренинги?

[%sig%]

Настройки: ОтветитьЦитировать
Разумный востребует разумное
Написано: marlen ()
Дата: February 14, 2007 06:31PM

Да, именно это и хотел сказать.
Во-первых, склонность к тому или иному выбору определяется характерными особенностями личности.
Во-вторых, и тут я с Вами согласен, мода может и свое навязать. Правила игры в коллективе есть и у палинезийцев. Конечно, согласен с Вами, что внешнее влияет на внутреннее, а общественное влияет на личное. Тем более, что это показал товарищ Ж. Бодрийяр. И желания наши – это часто дань привычки, а не разумный выбор личности.
Модно иметь молодую любовницу, но лучше иметь любимую жену.
Поэтому те, кто пошел по модному пути, многое растерял. А порою и все.
Модный путь редко созидает.
Впрочем если говорить о моде, то конечно парапсихолог в консультантах вызовет сейчас лишь улыбку, а психолог очень современно смотрится и в салоне красоты и приличном офисе человек на 100 хотя бы.
Но писал то я не об этом.
Люди - просто люди. Им не хорошо на душе и они хотят любви. Хотя бы понимания. Ну можно и совет. Такой мир. В нем мало любви. И даже просто слышащий человек с некоторой эрудицией, сказавший банальную вещь может показаться спасителем и мудрецом. И в этом смысле, как мне кажется, нет разницы между психологом и парапсихологом. Один блудит от ума, другой от фантазий, в лучшем случае. Основа всех – корысть.
Но я то писал о другом.
Разумный востребует разумное. Поэтому предположил, оглянувшись вокруг, что психолог более востребован на этом рынке услуг.

Настройки: ОтветитьЦитировать
Все будет хорошо.
Написано: marlen ()
Дата: February 14, 2007 06:44PM

И все же мы не американцы, дай им Бог здоровья. Как православие не протестантизм. Поэтому у нас и такая склонность к мистицизму, что душа жаждет, а не мозги. И началось у нас, как раз не с верхов, как Вы пишите, а с низов. Это относительно колдовсого блуда. А что касается психологии... Верхи попользуют...и останется маленький коллектив потребителей. Точно не коммерсантов.
Грустно, что наверняка не малая часть вернется снова к мистицизму. Большинство так и останется агрессивным скептиком.
Надеюсь остальные придут за советом к священнику.

[%sig%]

Настройки: ОтветитьЦитировать


© Copyright "Флогистон: Психология из первых рук" 1998-2008. О проекте По вопросам сотрудничества обращайтесь на адрес
Rambler top 100 Яндекс цитирования Обновления сайта в формате rss
More news about Max Polyakov read at this webpage