Архив психологического форума на "Флогистоне"

Хочу вовлечь в рассуждения (пока) по поводу тех объектов и отношений, которые переживаются личностью как высшие. То есть те, ради которых человек сознательно (или бессознательно?) может пожертвовать жизнью. Предположительно, в структуру личности эти отношения включены (я бы даже сказал, представляют собой ее "сердцевину", однако переживаются как высшие по отношению к "Я" и лежащие за его пределами.
Вопрос, конечно, лежит в области личностных смыслов, однако приблизительная цель - очертить тот круг явлений и отношений потере или разрушению которых человек предпочтет смерть.
Паталогические и пограничные случаи представляют конечно интерес, но больший - социализированный и адаптированный индивид. Вопрос условий и факторов включения этих явлений и отношений в личностные смыслы пока слишком сложен, хотя если есть соображения -пожалуйста.
Расширение сознания до космических пределов и тому подобные вещи к делу не шить, вопрос лежит в несколько другой плоскости.
Надеюсь получить ваши суждения и мнения, не подписываюсь обязательно ответить на возможные вопросы (не потому что не могу, а потому что самому не все ясно, потому и сформулирована идея немного мутно ), дискуссия желательна.
Заранее спасибо!

а можете привести пример подобного поступка, когда человек жертвует жизнью в современных обстоятельствах, находясь в трезвом уме и здравой памяти?

[%sig%]

Вы хотите обозначить круг предельных ценностей, причем критерием предельности выступает жизнь. Иначе говоря, что для человека дороже жизни? Так? Но… может быть жизнь не лучший критерий…

P.S. Они, конечно, «переживаются как высшие по отношению к «Я», но вряд ли как отдельные от него. Тут какая-то связь: внешний ориентир и внутреннее устремление к нему… И тогда вопрос, наверное, можно поставить иначе – какова должна быть сила этого устремления, чтобы все остальное потеряло смысл?

[%sig%]

Я теряюсь в Ваших ограничениях. Если не брать пограничных случаев, то вопросов жизни или не жизни, личности... вообще не возникает. Вот личностный смысл жизни курицы на Вашем обеденном столе я с охотой обсужу.
Известны исторические, библейские примеры решения вопросов жизни, но в Ваш вопрос, я так понимаю, они не вписываются.

Как мне кажется, современный человек действительно мало ради чего может пожертвовать жизнью сознательно и добровольно. Наверное, к этому еще должны вынудить обстоятельства, точнее именно они, наверное, и определяют способен или нет и ради чего

Пример привести сложно, но можно:

Я не случайно поставил в одном из высказываний "сознательно (или бессознательно?)". Например, когда человек, рискуя жизнью, выхватывает ребенка из под колес автомобиля. Ценность для него здесь - жизнь ребенка, причем не обязательно своего. А вот сознает ли он в тот момент, что делает, или осознает только потом?

Второй пример касается действительно обстоятельств. Это инцидент на таджикской границе, когда застава держалась против превосходящих сил. В свое время это произвело на меня сильное впечатление. Эти люди оказались "не в том месте и не в то время", но они же не убежали.

А вот более конкретных примеров, когда человек действительно пожертвовал жизнью и ради чего, привести не могу (пока). Здесь и рассчитывал на ваш интерес.

В первом случае скорей бессознательно и дело здесь не в ценности жизни чужего ребенка для другого человека.Скорее в этом примере происходит проецирование данной ситуации на себя-человек в чужем ребенке видит своего или самого себя и спасает себя в критической ситуации.Несколько месяцев назад мужчина разбился на машине-не смог наехать на собаку,у него самого 4 собаки.Я поступаю так же не думая,а просто я не могу,руль резко идет в сторону,даже если я знаю что возможна очень серьездная авария,но мозг в этот момент получает импульс-спаси животное,а все остальное вторично.По поводу второго примера,как мне кажеться вкючаеться механизм защиты своего идеализированного Я,которому в случае отступления грозит нарушение целостности,а именно прийдеться признать,что ты не герой,а трус.Есть люди которые бросаються на выручку например на улицах,если существует реальная угроза кому-то и не думают, что нападающих больше или у них может быть оружие,импульс к действию идет впереди обдумывания ситуации.Мне кажеться,что мы защищаем не других и геройями становяться не для других,а из-за того,что необходимо сохранить свою целостность.

Хорошо сформулировано (первая фраза).
Собственная жизнь, на мой взгляд, и есть самый лучший критерий. Задавал я себе этот вопрос, но ответить так и не смог. Очень трудно представить такую ситуацию.

Насчет сильного устремления, чтобы все остальное потеряло смысл, не совсем верно. Как раз все остальное потеряет смысл или по крайней мере эти смыслы изменятся, если сейчас ради чего-то не пожертвовать всем, вплоть до жизни.

Допустим, голодающие ради социальной справедливости. Ну не платят им зарплату и все. Если заплатят, то понятно. А если не заплатят? Ведь предел здесь - не вовремя остановить голодовку. Утрированный конечно примерчик, но все-таки.

Или вот недавно кто-то мне рассказал, к сожалению не помню кто и подробности. После запрета в Латвии носить награды других стран, а также изменений в социальной сфере, одного из русских пенсионеров нашли мертвым у себя в квартире в гробу в полном обмундировании и наградах Великой отечественной войны. Как позже установили, скончался от голода. Этот человек знал, что делает и зачем. Кто бы о нем позаботился, наше государство?
Думаю, он хотел нечто больше, чем умереть.

З.Ы. Сообразил сейчас, что нужно мне видимо почитать экзистенциальную философию и психологию.

К сожалению, сейчас разъезжаю по командировкам (а их дофи... много), поэтому заранее прошу прощения, что не смогу заходить на форум так часто, как хотелось бы и отвечать на возникшие вопросы. Однако как смогу, так и буду. Самому интересно ...

Вы уже о механизмах
В первом случае возможно, что это и проекция. Однако может все намного глубже и лежит, допустим, в области установок? Тут, как мне кажется, нужно подумать.
Насчет второго случая, самоотношение к себе человек защищает в любом случае, а самооценка может быть разной.
Позже допишу

Конечно, жизнь вполне может служить критерием и очень даже неплохим. Но Вы ведь понимаете, что таким мерилом может выступать что угодно. Например: что для человека дороже, чем зарплата? Ради чего он пожертвует семьей? Здоровьем?
Устанавливая планку на отметке «жизнь», Вы заведомо предполагаете, что это самое важное для человека – жить. И все, что по каким-то причинам оказывается более значимым, пытаетесь рассмотреть уже как некое отступление от нормы. Вы все правильно делаете – устанавливаете свою планку. Но для других людей она, наверное, может быть установлена иначе – выше или ниже. Очень может быть, что для кого-то жизнь вообще не представляет ценности.
Больше того, расстаться с жизнью вполне можно не во имя какого-то предельного смысла, а именно потому, что этого смысла нет. Понимаете? Как раз из-за того, что этого «вынесенного вовне личности» нет и жить становится незачем. А если оно есть, то и умирать не страшно. А разве не бывает так, что жить больший подвиг, чем умереть?
И, кстати, я совершенно не верю, что современный человек мало ради чего может пожертвовать жизнью. Категорически не согласна. В спасении чужих детей, да и вообще людей, я лично никакой проекции не вижу. Если человек ложится на амбразуру, то это вполне осознанный выбор. Если он прикрывает собой ребенка (как это делали в Беслане), это значит, что детская жизнь стоит дороже собственной. Давайте не будем обесценивать человеческие поступки.

[%sig%]

Хорошо,а почему человек решает,что жизнь ребенка важнее,чем его жизнь?

Про установки сама думала,если мы с Вами об одном и том же....Но тогда и во втором случае реботают именно установки.В соседней ветке упоминаеться об закрывании амбразуры-во время ВОВ,Сталину пришлось специально выпустить приказ о нежелательности тарана,потому что после подвига Гастелло молодые летчики шли на таран надо, не надо.В Японии воины делали харакири,если не могли защитить своего хозяина-то есть установка позору предпочесть смерть,в Индии, жена после смерти мужа сжигалась вместе с ним,считалось,что добровольно так как жизнь без мужа для жены должна потерять смысл.Если свести все к установкам,то в принципе вопрс решен.)))

Я не рискну рассуждать о механизмах порождения смыслов… Почему-то решает.

Про установки, по-моему, очень удачная классификация у Асмолова. Он выделяет смысловые, целевые и операциональные. Вот смысловые как раз и выступают как готовность к определенной деятельности в связи с общим смыслом этой деятельности. (И могут, кстати, быть неосознаваемыми). А вот какая из них срабатывает в конкретном случае – этого мы, наверное, не узнаем.

Понятно, что существует иерархия смыслов. Что у смысловой сферы своя сложная (и динамичная) структура. Попыток создать модель этой сферы сколько угодно. Важно, что какой-то смысл оказывается «наверху» и регулирует, подчиняет остальные. А вот почему он там оказывается… это действительно интересный вопрос

[%sig%]

Хорошо,идея с поекцией Вас не устраивает,но какой-то "смысл оказываеться на верху и подчиняет все остальные".Давайте тогда возмем пример с охотой.Разве сейчас нечего кушать?Но количество охотников становиться все больше.Что заставляет человека идти на убийство,которое ему впринципе выгоды не приносит?

Вы с таким удивлением констатируете, что человек делает что-то, что не приносит ему выгоды, словно это нечто невероятное. Может он получает что-то другое? Смысл человеческой деятельности в получении выгоды?

[%sig%]

насчет сбить собаку у меня есть сомнения.
сбивая животное, можно здорово слететь с обочины (туша забьется под колесо и завертится на нем; можно разбить фары - я однажды разбил фары тыщ на 7 (старыми), а если на олена налететь, то можно разбиться совсем. поэтому я стараюсь не давить ни лис, ни енотов - они не очень съедобные, а убытку очень много. а о жизни животных на скорости 90 миль не думается как-то.

[%sig%]

В англицком есть два слова, обозначающих понятие установки: set - ближе к установке в ее трактовке как бессознательной готовности и attitude - в большей степени характеризующее социальные отношения, причем может диагностироваться существенное расхождение между декларируемым и действительным поведением, что предполагает определенную степень осознания.
Я склоняюсь ко второму пониманию в отношении надличностного, причем к таким установкам, которые не только декларируются, но и соответствуют реальному поведению. Декларируется в данном случае переживание определенных отношений как высших по отношению к Я, вопрос возникает тогда, когда есть ситуация и декларируемое должно претвориться в действие.
По большому счету вопрос стоит о тех идеалах, ценностях, принципах и отношениях, значимость которых подтверждается действием, а именнно не только словами, но и готовностью сознательно пожертвовать ради них благополучием, а возможно и жизнью.