Архив психологического форума на "Флогистоне"

Вы просматриваете архив "психологического форума" за 2002-2008 год. Форум закрыт для написания в него новых записей. Новый форум - здесь.

Нестандартное мышление и разумность
Написано: gevor ()
Дата: September 24, 2004 06:42PM

А скажите, друзья, какой критерий разумности существа сейчас принято использовать в психологии?

IQ
Написано: Psyling ()
Дата: September 24, 2004 11:45PM

a тест IQ Yesenk-а Вас очень многими параметрами не устраивает?
он правда на интелект, а не на разум.

[%sig%]

Думаю, это все же не совсем то
Написано: gevor ()
Дата: September 27, 2004 01:16PM

Увы, я совсем не психолог, и о таком даже не знаю :-)
А где о нем можно почитать?

Единственный тест на разумность, с которым я сталкивался - это "Игра в имитацию" Тьюринга, но там есть одно ключевое ограничение. Предполагается, что игроки - "нормальные" с точки зрения обычного, человеческого мира. То есть аутисты (как я понимаю, принято считать, что они обладают разумом) его, скорее всего, не пройдут.

раз уж вспомнили Тьюринга...
Написано: pneumatic ()
Дата: September 28, 2004 03:11PM

Аутиста в любом случае оч сложно "протестировать", потому что его сначала нужно смотивировать на выполнение задания. Но вообще вот пример "тестирования" (проверки логичности) AI

[hci.stanford.edu]

правда, здесь разумность практически уравнивается с владением языком/речью. Что, впрочем, выглядит вполне правомерно... если не помнить ту-же машину Тьюринга, задача которой -- только КАЗАТЬСЯ разумным собеседником, но не обязательно быть им.

Если откатиться немного назад, то неполхо было-бы определить сам термин "Разумность". Если дело только во владении базовыми мыслительными операциями, то достаточно нескольких секций теста на IQ. Если формулировать разумность пошире, то есть опасность упереться в задачу создания теста на наличие "души". А на этом фронте после отказа от сожжения на костре исследования зашли в тупик smiling smiley

Уже ближе
Написано: gevor ()
Дата: September 29, 2004 02:13AM

Именно о конструктивном определении "разумности" я и спрашивал.

Мы ограничиваем "разумность" нашей логикой, нашими привычными формами. А что если расширить это понятие?

Солярис smiling smiley
Написано: pneumatic ()
Дата: September 29, 2004 02:24PM

Выйти за рамки наших привычных форм практически невозможно без непосредственного столкновения с "непривычными" формами. Внутри рефлексивного кольца выше головы прыгнуть сложно.
да и "даже если", многие формы адаптации и гомеостатической саморегуляции очень сильно напоминают разумные действия (напр. дерево тянется к свету, потому что "знает" о его полезности) и наоборот.
но как минимум (если отталкиваться от заголовка вашего первого поста) то если есть мышление (даже нестандартное) то присутствует и разум. как максимум предлагаю цепочку изучение-описание-предсказание-управление при взаимодействии с окружающим миром. +постановка задач и способность к выбору. Осталось только придумать, как это измерить : )
а вообще, как вы себе это видите -- разумный/неразумный или более разумный, менее разумный, среднеразумный...

Соялрис - это тоже часть нашего мира
Написано: gevor ()
Дата: September 29, 2004 03:26PM

Опять велика привязка к нашему миру :-( А от нее хочется отказаться.
Скажем, на макроуровне в нашем мире, обычно, работает логика с доказательствами от противного. Однако существует ситуации, когда она перестает работать. В нашем мире они редки и существо, которое пользуетс логикой без следствий от противного, тест Тьюринга сочтет неразумным. Но насколько это будет соответствовать истине?..

А так, скорее тут имеет смысл бинарный признак: разумен или нет.

разум
Написано: ПсиХ ()
Дата: September 29, 2004 05:35PM

Критерии разумности существа?
Скорее всего это наличие сознания.
У человека оно имеет законченые формы, у животных имеются признаки (у нек. представителей) сознания.
Таким образом критерий разумности - наличие сознания.
Т.е. возможность субъективно отражать объективную реакцию.
Скорее это весь "разум".
Если подходить с позиции интеллекта, то это врядли критерий разумности. По мнению Холодной интеллект это ментальный опыт. Т.е. его развитие происходит в процессе онтогенеза, а появление разума - (сознания) событие филогенетического масштаба.
И вот кое-что еще, с чем я не совсем согласен, но коль вопрос стоит, надо на него максимально ответить.
"Критерием разумности можно считать способность существа не только транслировать чью то мысль, но и продуцировать собственную."

А можно для не-психолога
Написано: gevor ()
Дата: September 29, 2004 10:27PM

Что такое сознание?

Отражать внутри себя реакцию может и машина.

Опять-таки, что такое мысль?
Машина может порождать логические суждения, но будет ли это мыслью?

а что это такое?
Дата: September 29, 2004 11:51PM

"возможность субъективно отражать объективную реакцию"

Хм. Данные, которые комп пишет к себе в память с некоего внешнего устройства - подходит?

А если он еще и проводит некое преобразование?

А если еще способен распознавать образы?

По поводу продуцирования мысли: а это как?

То есть экспертная система берет некий массив данных и выдает по нему заключение - чем не подходит?

PS: кстати, читал ли кто-нибудь "Тени разума" Пенроуза?

физики и психологи
Написано: kje ()
Дата: September 29, 2004 11:58PM

Вечер добрый, Алексей.
Раз уж Вы сюда снова пришли, и стали спрашивать определения из психологии, то позвольте, я вновь Вас спрошу про физику.

Но вначале дам цитату:
Интересна общая картина: физическая картина мира шизофренична: физика малых масштабов отлично объясняет почему горит лампочка. Физика больших масштабов объясняет как бегают планеты. Но в той, где бегают планеты, не горит лампочка и наоборот.
Пытаемся склеить. Выясняется, что надо приклеивать чудеса. Новые измерения, например, и кротовые норы, т.е. возможность спокойно путешествовать во времени.


Вот как же так - такая сплошь экспериментальная и естественная наука, и такую рваную картину мира дает?

немного офтопика.
Написано: kje ()
Дата: September 30, 2004 12:06AM

Там ниже пришел старый завсегдатай форума.

(следующий текст шутка, но с долей правды)
И определения он неспроста спросил, а скорее всего для того. чтобы завести разговор об искусственном разуме и интеллекте, а так же о том, почему психология в отличие от физики не наука.
Так что будьте осторожны.
(конец смыслового выделения)

И Вы бы ник чтоли сменили на более нейтральный - а то хочется обратится, а "Дорогой псих" или "уважаемый" как-то не прокатывает.

разбор полетов
Написано: Psyho ()
Дата: September 30, 2004 09:38AM

Отойдем от эклектики и будем ставить конктретные вопросы и ждать конкретные ответы.
Но для начала закончим наш беспредметный разговор.
Вы утверждаете, что машина может отражать объективную реальность? Ха! И правда может, но только объективно. Человеческий же мозг уникальное создание наделенное сознанием, способное отражать объективную реальность в субъективный образах. Ваша горячо любимая машина ни за что не сможет продуцировать субъективный образ. Максимум чем она сможет приблизиться к мозгу, так это наличием формальной логики (а формальная логика скорее объективна, чем субъективна). А вот логика диалектическая ей не под силу. А уж всеми психологами любимое гештальт-мышление ей ни за что и никогда не осилить. Далее одной из характеристик человеческого сознания есть эмоции. Пойди-найди эмоциональный комп, да чтоб еще слюной брызгал как ВВЖ.
А теперь отойдем от эклектики и будем предметно обсуждать вопрос.
Если Вас не затруднит, давайте строить диалог в системе "вопрос-ответ", а не свободное повествование. Между прочим еще Рене Декарт считал такой ход мыслей единственно правильным для достижения истины (к вашему сведению к физике отношение имеющий косвенное).

фило
Написано: Psyho ()
Дата: September 30, 2004 09:45AM

Кстати. Попробуте ответить на вопрос: "Что есть субъективность, а что есть объективность".
Рекомендую учебник Лавриненко по философии.

так пойдет?
Написано: Psyho ()
Дата: September 30, 2004 09:46AM

А так прокатит? Хотя не хорошо отрывать реальную индивидуальность от виртуальной, ну да ладно.

конечно
Написано: kje ()
Дата: September 30, 2004 11:06AM

Только , если я все правильно понимаю, Вы пока не зарегистрировались.
Это рекомендуется сделать, т.к. тогда другие пользователи не смогут писать от Вашего имени.

Еще раз - я не психолог :-)
Написано: gevor ()
Дата: September 30, 2004 12:27PM

Она может отражать реальность с помехами, то есть - не совсем объективно.

Формальные логики бывают разные, вот в чем дело. А мы, как правило, пользуемся только одной из них.

А что такое диалектическая логика?

А есть ли формальное определение?
Написано: gevor ()
Дата: September 30, 2004 12:30PM

Боюсь, там все будет изгалаться слишком философски :-)

логика
Написано: Psyho ()
Дата: September 30, 2004 02:37PM

В философии Мы встречаемся с двумя логиками, абсолютными для достижения истины. Это логика формальная и диалектическая.
Формальная логика – это наука о формах мышления, о формально-логических законах и других связей между мыслями по их логическим формам.
Кроме формальной логики существует логика диалектическая, предметом специального изучения которой являются формы и закономерности развития знания.
Вот Вам и две логики. Кстати они не обязательно присущи мышлению, просто именно они служат для достижения истины.
И про виды формальной логики я что-то не слыхал, может просветите?
А как по вашему машина будет отражать реальность с помехами??? Т.е. вместо нуля будет единица (т.е. помеха)? Это уже ошибка кода будет и никакая субъективность не прокатит.
И вот еще. Смиритесь что Вы сами субъективны и не можете быть объективным полностью априори. А чтобы стать максимально объективным, Вы должны проникнуться философской мыслью и решить для себя критерий объективности.

слишком
Написано: Psyho ()
Дата: September 30, 2004 02:40PM

Слишком философски? Я бы сказал: слишком правильно!
А какая по Вашему мнению наука ответит, что есть объект, а что есть субъект познания?

ЗЫ Все беды от...
...от недознания.

человек и прочие...
Написано: pneumatic ()
Дата: September 30, 2004 02:54PM

мне казалось, вопрос стоял немного по другому, и доказывать способность машины (или мыслящего океана) КОПИРОВАТЬ сознание человека никто не собирался.
наоборот, была попытка сфантазировать ОТЛИЧНОЕ от человеческого сознание.
и тогда вопрос в том, какие элементы человеческого созания определяют его "разумность", а какие не важны. я например не вижу прямой связи между наличием эмоций и разумностью (скорее обратную связь winking smiley). в этом плане, кстати, интересно порыться в соответствующих психопатологиях.

!
Написано: gevor ()
Дата: September 30, 2004 06:34PM

Ага, вопрос был не в имитации человеческих эмоций и даже человеческой логики. Ну да оффтопик тоже может быть интересным :-)

это уже offtopic
Написано: gevor ()
Дата: September 30, 2004 06:35PM

Я спрашивал не о субъектах и, тем более, не об объектах познания.
А о понятии разумности.

Тест Тьюринга ее определяет вообще без привлечение сложных схем и философских терминов.

Брр
Написано: gevor ()
Дата: September 30, 2004 06:38PM

Давайте будем чуть-чуть строже. У логик есть формальные, математические определения, которые говорят об объектах, с которыми мы имеем дело, и возможных операциях над ними.

Скажем, в ряде логик есть такая спорная фишка как "доказательсовот противного", однако можно определить логики, в которых этого нет. Например, на решетках что-то такое задавалось.

Например. И это не будет ошибкой кода, это будет свойством поведения системы - входящие данные суммировать с ее (лично ее, уникальным!) генератором случайных чисел.

продуцировать
Написано: Psyling ()
Дата: September 30, 2004 08:53PM

"Критерием разумности можно считать способность существа не только транслировать чью то мысль, но и продуцировать собственную."
а вот это не тоже не столько разумность, сколько наличие (и развитость) языкового мышления.
в целом владение языком может быть основным критерием разумности (у животных языка в полном смысле этого слова нет).

[%sig%]

логики
Написано: Psyling ()
Дата: September 30, 2004 08:55PM

кроме формальной и диалектической есть еще и логика обыденного мышления/сознания. логика обычного носителя сознания.

[%sig%]

ээээ
Написано: Psyho ()
Дата: October 01, 2004 09:26AM

Язык у животных есть! У животных нет речи! Следовало бы разграничить понятия речи и языка. И, между прочим, транслятом мысли может быть не только речь, а любые действия порождаемые мыслью. А вот продуцирование мысли не всегда связано с ее трансляцией.
Вообще-то психология как-то еще не ставила целью определения разумности, а уж тем более критериев ее, но раз уж разговор зашел, то будем искать ответ.
Можно для начала спросить у психолингвиста о смысловом значании слова "разум", хотябы в житейском смысле.

Разумный вопрос
Написано: Стас ()
Дата: October 01, 2004 02:34PM

Наконец-то, хоть кто-то задал разумный вопрос.

Думаю, что под словом "разум" обычно понимают то, что есть (или то, чего много) у нашего подвида человека разумного (Homo sapiens sapiens) и то, чего нет (или мало) у других высших животных. Основными интеллектуальными (не физическими) отличиями человека от шимпанзе является 1) развитый язык и 2) развитое абстрактное мышление. Поэтому предположительно, тест на разумность должен тестировать испытуемомого по этим двум параметрам по отношению к объекту со стандартной разумностью (в роли которого, видимо, должен выступать сам автор теста, разумность которого обычно определяет в такой ситуации верхнюю границу применимости теста - т.е. разумность выше, чем у автора теста измерить нельзя).

В любом, случае я бы сказал, что если вы хотите измерить "разум", то вам нужен инструмент, позиционирующий индивида по шкале "человек-животное". Но, как я понимаю, вы не это хотели спросить. Видимо, вы программист, которому нужен тест, позиционирующей по шкале "человек- машина". А в этом случае, как уже правильно сказал pneumatic, действительно все сводится к поиску "души" (или как не совсем корректно говорят в русскоязычной традиции "сознания" - дело в том, что в англоязычной традиции слова "сознания" в этом значении как такового нет, говорят просто "mind" - разум, душа). А чтобы определить наличие у испытуемого "души", вам, фактически, придется установить способен ли ваш компьютер испытывать "боль". И придется для начала установить, что такое "боль".

Не совсем
Написано: gevor ()
Дата: October 01, 2004 04:31PM

Это так, упражнение, чтобы мозги не ржавели.

Для тестирования стандартного разума, по-моему, вполне подходит тест Тьюринга. Вопрос был, как раз, про нестандартное, нечеловеческое мышление.

не совсем
Написано: Psyho ()
Дата: October 01, 2004 04:43PM

Я по поводу критериев.
Вы хотите взять критерии:
-абстрактное мышление;
-развитый язык.
Я правильно понял?
Так вот, мышление не всегда абстрактное (абстракция - лишь одна из мыслительных операций), а куда тогда девать синтез и проч.? Мышление есть мышление, и никак оно не абстрактно. А дифференциация интеллекта проходит по двум его признакам: уровень (коэффициент) и качество (вербальный, невербальный).
Вот видите, язык и мышление отпадают.
Да, и еще. Язык (как высшая форма речи) непосредственно связан с мышлением (по Л.С.Выготскому "Развитие ВПФ"winking smiley. Язык - следствие развития мышления.
А про написание методик (тестов) это уж Вы сильно загнули. Если в методике будет присутствовать хоть капля субъективности автора, то она так и останется методикой в рамках данного форума.
Убейте меня, если я не прав.

© Copyright "Флогистон: Психология из первых рук" 1998-2008. О проекте По вопросам сотрудничества обращайтесь на адрес
Rambler top 100 Яндекс цитирования Обновления сайта в формате rss