Архив психологического форума на "Флогистоне"

Высшая школа психологии при участии специалистов Российского Православного Университета приглашает психологов, социальных работников, а также всех интересующихся православной псхиологией на Первую летнюю школу семинар "Православная психология - 2004" в Подмосковье.
Запись и дополнительная информация по тел. 500-71-22.

[www.fapsyrou.ru]

[%sig%]

Хм. А чем отличается православная психология от психологии атеистической? Или вот у сатанистов тоже есть свои вполне психологические тексты (я имею в виду например warrax.croco.net).

И почему нет скажем православной математики?

так что можно и без ехидства
имхо, самое важное, что сообщество православных психологов позиционирует себя в качестве единомышленников, которые придерживаются определенных ценностей. Если хотите, это общие личностные смыслы. Это, кстати, относится и к потенциальным клиентам.

помимо ехидства у меня был (и остается) ряд вопросов:

- речь идет о принципиально иной психологии как системе знаний?
- речь идет о особенностях психики православных христиан? Верующий может иначе воспринимать многие вещи и в той же терапии это надо учитывать; есть ряд специфических коплексов религиозного характера...

Если Вас не затруднит - хотелось бы ссылку на уже имевшее место обсуждение.

PS: а сколько вообще у нас в стране (хотя бы в крупных городах) верующих? Сколько из них "сознательных" и сколько тех, кто формально считают себя таковыми? У меня многие знакомые "православные" ни Библии не читали, ни десять заповедей перечислить не в состоянии. "Сегодня большой праздник, Вознесение - а что это за праздник? - ой, я не разбираюсь в этом, все в церковь ходят".

PPS: сам атеист. Даоизм считать религией не могу...

ПМСМ православная психология примерно то же самое, что нравственный кодекс советского человека или селекционирование кукурузы за полярным кругом. Видимо, есть немало людей, счситающих себя способными соединить религию, которая учит праведной жизни, и науку-практику, призванную помочь человеку жить. Но что стоит на первом месте - помочь жить или научить, как жить. Думаю, религия и психология скорее две разнонаправленные силы, так как религия (особенно православная) не признаёт свободы воли человека (это даже считается смертным грехом), в то время как психология и психотерапия ставит свободу воли во главу угла.

И кстати, какие у православных психологов отношления с психоаналитическими направлениями психологии? А сексологические вопросы они рассматривают? А не грешно ли?

[warrax.net]

Нашел вот некую статью на тему... с большинством пунктов согласен.

Согласен полностью:
1. Православная психология не просто не научна, но антинаучна;
2. Православная психология ставит своей целью не излечение, а подгонку психики под готовый (выгодный церковникам) шаблон, что наносит конкретный и доказуемый вред этой самой психике;
3. Православная психология ставит своей задачей вербовку новых сторонников религии как первоочередную цель.
4. Православная психология несовместима с наукой – ввиду того, что исходит из абсолютного приоритета религиозных догм над всем остальным.
Считаю, что православная психология наносит удар по науке и должна разоблачаться на всех уровнях как любая пропаганда религии, как один из способов увода людей из реальной жизни в мир иллюзий.

как говаривал небезызвестный Карлсон. Не кипятитесь так, ребята. Посмотрите на это дело с точки зрения, как это ни смешно свучит, рынка. Дело в том, что есть достаточно большая категория потенциальных клиентов, которые, во-первых, до сих пор смутно подозревают, что психотерапия не так далеко ушла от психоанализа (и в чем-то они правы!), во-вторых, считают возможным обратиться к психологу только в том случае, если он разделяет их ценности, а в третьих, хочет, чтобы с ними говорили на том языке, который обусловлен их религией. (Скажем, понятие греха в психологии нет, а у верующего человека оно одно из основных.) Когда об этом здесь говорили, я читал: психологу, мол, все равно, он с любым клиентом может работать. Да, только вот КЛИЕНТУ не все равно! Ну что ж вы такие эгоцентричные! Говорю так, если среди участников дискуссии, конечно, есть психологи-практики, для которых это имхо странно. Поэтому я и написал, что нет "православной психологии" как науки, естественно, кто бы спорил, не может быть православной формулы Фехнера а это скорее сообщество единомышленников, объединенных общими личностными смыслами, если кто-то здесь знает, что это такое.

[www.mmforce.net]

вы что-то путаете.
1. Если делить по признаку свободы воли, то бихевиаристские теории очень далеки от этого. но состоятельность этого направления вроде не обсуждается. В психологии этот вопрос был поднят раньше всех, наверное Фроммом. А в качестве флага был поднят психологами феноменологического и экзистенциального направления.
2. Почитайте классиков религиозного направления экзистенциализма Бубера и Тиллиха. М.б. тогда не будет вопросов, как сочетается религиозная модель человека и свобода выбора.

>И кстати, какие у православных психологов отношления с психоаналитическими направлениями психологии?
Ничем не отличается от отношения представителей гуманистического направления в психологии. Во главу угла ставится постулат о позитивном начале в человеке, которое требуется развивать, вместо того, чтобы вытягивать наружу негативное начало как в психоанализе. Т.е. достаточно почитать Маслоу или Роджерса, чтобы это понять.

>А сексологические вопросы они рассматривают? А не грешно ли?
А что такое сексологические вопросы? Самые частые клиенты у сексопатологов - клиенты с вагинизмом и фимозом. Ну и как вы предполагаете лечить эти вещи?

Статья доц.каф. психологии управления МГППУ "Православие и психотерапия" [hpsy.ru]
Основная мысль - православной психотерапии быть не может, потому православие - религия, а психотерапия - наука и у них разные цели. Но христианское мировоззрение и христианская антропология могут выступать как теоретическая и методологическая основа психологической науки. Т.е. более правильно говорить не православная психология, а христианской или духовно-ориентированной психологии и психотерапии.
Мне кажется, в этой статье достаточно четко проиходит разделение между всякими глупостями между психологией и атеистическими/религиозными глупостями.

Quote

e2e писал(а) :
Основная мысль - православной психотерапии быть не может, потому православие - религия, а психотерапия - наука и у них разные цели. Но христианское мировоззрение и христианская антропология могут выступать как теоретическая и методологическая основа психологической науки. Т.е. более правильно говорить не православная психология, а христианской или духовно-ориентированной психологии и психотерапии.

Как теоретическая основа науки?! Не согласен. Поскольку тогда требуется принять существование души, загробного мира, понятие первородного греха ввести - я понимаю под "теоретической основой" заимствование тех базовых прессупозиций, на которых держится та или иная религия (здесь - православное христианство).

Если же говорить о том, что священнослужитель должен иметь некое представление о психотерапии (а вот придет к нему человек с некоей проблемой) - тогда мы получаем некое _внутреннее_ (по отношению к церкви) учение о психике со своей практической частью в виде некоего набора средств по улучшению (в рамках заданной модели, с моей точки зрения это может быть и не так) душевного (здесь: психического) состояния клиента.

Но это не психологическая наука. Это - некий внутренний шаманизм подобный тому набору приемов которые я лично использую в своей жизни для того, чтобы на чем-то сосредоточится или подавить боль, для решения своих проблем в рамках своего представления о себе и окружающем мире. Такие приемы есть у каждого (стратегии) - но это далеко не наука. Выскажу по этому поводу IMHO - анализом подобных self-made психотехник занимается NLP и их эффективность напрямую связана с тем, насколько этот метод соответствует карте клиента.

Пока такие методы не заявляются как часть психологии (психотерапии) - нет проблем. А иначе получаем ерунду - вот, всякая биоэнергоинформатика тоже из этой серии - у тех, кто в это верит и мыслит соответствующими категориями может и работает. Но при этом не воспроизводится у других.

Уточню, писал не я, а Ильин. И писал он не за всю науку, а за один из подходов к психотерапии, который он представляет. Является ли этот подход научным или лженаучным - вам виднее.
Понятно, что психоанализ - набор научно обоснованных (речь идет о науке?) приемов, а духовно-ориентированная (по Ильину) психотерапия - шаманские пляски.
Вопрос в том, какое до этого дело клиенту? Если верить известной статье Айзенка [www.people.nnov.ru] невротику скорее поможет психотерапевт-священник чем классический психоаналитик.

Вообще спор о научности/ненаучности различных школ психологии напоминает спор гомеопатов, противоречит ли учению Ганнемана сотрясание пробирки с разведениями при помощи машинки или разводить "информацию" можно только вручную. И те и другие не понимают мехнизма воздействия гомеопатических средств, не признаются в качестве науки их академическим собратьями, но при этом рассуждают о научности/ненаучности способа сотрясания пробирки.

А в общем то вы правы. "Пока такие методы не заявляются как часть психологии (психотерапии)" - именно так они и рассматриваются тем же Ильиным. [hpsy.ru]

Молитесь в духе и в сердце своем. (Л.Н. Толстой "Воскресение"

[%sig%]

Наверное, я понимаю, что вы говорите, когда указываете на направления поведенческой психологии как те, что отказывают человеку в свободе его воли. Психоанализ, особенно классический, так же имеет весьма пессимистический взгляд на человеческое естество.
Да и более оптимистичные люди Берн или Адлер всё отмечали наличие неравнопрозрачных "призм", внутри которых живёт подавляющее количество людей - каждый в своей. Однако, как мне кажется, в психологической мысли присутствует посыл - пойми, что живёшь в "призме" и может быть у тебя получится что-то изменить. А посыл религиозный - есть только одна хорошая призма, в которой тебе следует жить.
И то и другое - не слишком оптимистично, но всё же здесь есть две больших разницы.

Не надо забывать про ритуалы, которым привержена любая религия (молиться по тексту, креститься по кругу, поститься по календарю, вести себя по заветам).
Психология же, освобождая человека от ритуалов, предлагает лишь немногое: умывайся по утрам, дыши глубже, занимайся спортом, верь в себя, относись к людям толерантно, осознавай себя и свои возможности.
Так что разница действительно разительная. По сути дела, православная психология - это православная психотерапия в жёсткой парадигме жёстких ритуалов, ослабляющих волю.
(в своё время писал даже о "Сектантской психотерпапии" - секты ведь тоже "лечат", только наоборот :-).

[%sig%]

Quote

Psyling писал:
(в своё время писал даже о "Сектантской психотерпапии" - секты ведь тоже "лечат", только наоборот :-).
[%sig%]

А в чем принципиальное отличие секты от церкви? Только в том, что церковь принимается обществом (по крайней мере на истории религии нам так объясняли). А принципиально? Меньше проблем, связанных с неприятием вовлеченного человека окружающими?
Однако же если уйти в монастырь или просто всерьез следовать церковным заветам - то лично я разницы не вижу.

секта - слово плохое, с негативной коннотацией. правильнее говорить "культ", а еще правильнее "деструктивный культ". они более навязчивы, в большей степени поглощают личность. они опаснее церкви раз в 100.

[%sig%]

Quote

Psyling писал:
секта - слово плохое, с негативной коннотацией. правильнее говорить "культ", а еще правильнее "деструктивный культ". они более навязчивы, в большей степени поглощают личность. они опаснее церкви раз в 100.
[%sig%]

А бывают ли "конструктивные культы"? Просто когда в секты записывают всех, кроме православных (ну и католиков с мусульманами - их все-таки много) - это тоже неправильно.
Когда говорят о "сатанинских сектах" - это странно. так как там в принципе сект быть не может, Church of Satan - коммерческая организация и у Anton Szandor LaVey (ее основателя) про стремление сбиваться в кучки и поклоняться кому-либо написано совершенно однозначно.
Или даоизм - вообще лично мне непонятно как его вообще относить к религии (у Лао Цзы про существование Бога ничего нет и уж тем более глупо говорить о каком-то поклонении).

Мне вот интересно - проводились ли исследования по психологии людей, которые не формально относят себя к верующим (таких много) а тех, кто считает религию основой своей жизни. Думаю что там будут весьма своеобразные отличия...

Согласен почти со всем там написанным. Именно мировоззрение, вот что может объединить профессионального психолога/психотерапевта и верующего. В том числе и в контексте оказания психологической помощи. Опять же, поскольку дело касается мировоззрения, то я всегда считал почти бесполезной тратой времени дискутировать по поводу оного. Например, как может согласиться во взглядах человек верующий и посетитель сатанинского сайта?! Собственно поэтому имхо дискуссия почти бесполезна. Секция "православной психологии" собирает единомышленников.

Соблюдение обрядов не есть свидетельство истинной веры. Но и соблюдение их не доказывает обратное

культ может быть недеструктивным, например, культ наблюдателей полета бабочек во время миграции.

[%sig%]

Православие, напротив, говорит о свободе воли человека. Об этом много и хорошо написано, надо только почитать.

[%sig%]

Лен, а смайлик - это кому-то персонально, или просто так, по жизни?

По жизни Если кого-то интересует православная психология, можно зайти на сайт факультета христианской психологии - www.fapsyrou.ru.

[%sig%]

Вы, кстати, знаете, что 10-го в Психологическом институте очередной семинар?

Quote

Lad Ivango писал:
Думаю, религия и психология скорее две разнонаправленные силы, так как религия (особенно православная) не признаёт свободы воли человека (это даже считается смертным грехом), в то время как психология и психотерапия ставит свободу воли во главу угла.

Вот так новость! Именно идея о свободе воли является основой христианства вообще и православия в частности. В этом - отличие христианства от язычества, в котором жизнь человека детерминирована волей богов и (или) духов.
То есть, (если не фантазировать относительно христианства, приписывая ему то, чего в нём нет) получается, что психология и христианство - силы, направленые в одинаковом направлении - духовном (личностном) развитии человека. Если понимать под таким развитием умение пользоваться свободой воли.

Quote

Psyling писал(а) :
Не надо забывать про ритуалы, которым привержена любая религия (молиться по тексту, креститься по кругу, поститься по календарю, вести себя по заветам).
Психология же, освобождая человека от ритуалов, предлагает лишь немногое: умывайся по утрам, дыши глубже, занимайся спортом, верь в себя, относись к людям толерантно, осознавай себя и свои возможности.
Так что разница действительно разительная. По сути дела, православная психология - это православная психотерапия в жёсткой парадигме жёстких ритуалов, ослабляющих волю.

Ослабляющих волю, говорите? А вы попробуйте хотя бы годик пособлюдать все предписываемые православием ритуалы. Не из желания получить местечко в раю, а по собственному хотению. Эт%

Quote

Psyling писал:
Не надо забывать про ритуалы, которым привержена любая религия (молиться по тексту, креститься по кругу, поститься по календарю, вести себя по заветам).

Quote

Andrew писал:
Ослабляющих волю, говорите? А вы попробуйте хотя бы годик пособлюдать все предписываемые православием ритуалы. Не из желания получить местечко в раю, а по собственному хотению.

За что я не люблю эту религию - за то, что говорится в общих словах одно, а на практике - жуть. Например - отношение к сексу. Смотрим ресурсы с православных (!) сайтов.

[www.noabort.net]

Это про контрацепцию. Про надежный термальный метод. Еще бы coitus interruptus упомянули...

[www.pms.orthodoxy.ru]

Тут можно брать любой материал. А потом почитать вот это вот:

[mednovosti.ru]

Не сексом единым...

[www.tropinka.orthodoxy.ru]

это про неверие

[www.tropinka.orthodoxy.ru]

и про рок-музыку. Уж больно показателен уровень статьи включая познания автора в музыке и даже элементарной физике...

Можно еще посмотреть - но думаю что и этого довольно. ГДЕ тут свобода воли? Делать все как положено?

Если постулируется что есть правильный подход и все остальные грешны (см. ссылки, сказано об этом совершенно четко!) - это не свобода. Тем более что в последнее время РПЦ считаем своим долгом вмешиваться во все вокруг - вплоть до науки (клонирование).

PS: дабы не засорять форум - предлагаю продолжить обсуждение религиозной части (не психологической) здесь:

[talk.mail.ru].