Архив психологического форума на "Флогистоне"

Тема пришла в голову после чтения политических новостей про тюрьму Абу-Грэйб и то, как там издевались над зеками. По российским понятиям издевались довольно вяло, я бы сказал.

А тема - точнее, вопрос - такая.

Что именно ломается в человеке, который "сломлен" (говоря бытовым языком) такими унижениями? Что происходит с личностью в таких условиях?

Ну я могу себе представить, что может возникнуть, например, желание отомстить. Которое со временем отомрет, потому как очевидно бестолку. К тому же мучители могут оказаться поумнее и заявлять что-то типа - "да это не в обиду! никто уж особо на тебя не злой. Ну это так, жизнь такая. А ты что, обиделся, что ли?".

Наконец, прошу прощения за садизм , но - может быть, такое обращение с зэками, совершившими агрессивные преступления, наоборот убьет в них агрессию и снизит их опасность для общества?

Интересно мнение профессионалов. Что именно ломается в личности, и куда она в конце концов приходит.

Эдакая "психология петухов на зоне". Что с ними происходит после освобождения? Ну разумно предположить, что криминал такой человек любить не будет, потому как он ассоциируется с мучителями с зоны. Потому, видимо, процент рецидива у таких будет меньше.

А еще что тут можно сказать?

Тема пришла в голову после чтения политических новостей про тюрьму Абу-Грэйб и то, как там издевались над зеками. По российским понятиям издевались довольно вяло, я бы сказал.
------------
Мы смело можем по этому материалу привести обобщенные модельные рассуждения, справедливые и для нашей (российской) тюремной действительности.

Что именно ломается в человеке, который "сломлен"
-----------
Как именно сломлен? Что с ним такое происходит?

(говоря бытовым языком) такими унижениями?
--------
Как же конкретно его унижали?

Что происходит с личностью в таких условиях?
----------
Разумнее будет перейти на заданную личность, или, же как вам кажется, остановиться и в такой форме продолжить обобщать. Но ведь зеки-то внутри все РАЗНЫЕ.

Ну я могу себе представить, что может возникнуть, например, желание отомстить. Которое со временем отомрет, потому как очевидно бестолку.
---------------
Аааа, вот тут-то как раз тонкое место. Желание отомстить со временем с легкостью может забыться, а поведение-то останется. Нет цели, но остается поведение. В этом-то вся и проблема. Те поведенческие навыки, которые зеки сформировали за время отсидки, очень помогали им выживать в суровых условиях зоны, но на свободе они не нужны. Но контекст меняется - а поведение стается прежним. Вот загвоздка. Если бы оно было не так, то у людей не было бы большинства проблем.

К тому же мучители могут оказаться поумнее и заявлять что-то типа - "да это не в обиду! никто уж особо на тебя не злой. Ну это так, жизнь такая. А ты что, обиделся, что ли?".
---------------
По твоему, это позволит расслабиться и получать "удовольствие"?

Наконец, прошу прощения за садизм , но - может быть, такое обращение с зэками, совершившими агрессивные преступления, наоборот убьет в них агрессию и снизит их опасность для общества?
--------------
Агрессия на агрессию=сверхагрессия и петля положительной обратной связи, самоусиливающая агрессию. Маньяк на выходе получается...

Интересно мнение профессионалов. Что именно ломается в личности, и куда она в конце концов приходит.

Эдакая "психология петухов на зоне". Что с ними происходит после освобождения? Ну разумно предположить, что криминал такой человек любить не будет, потому как он ассоциируется с мучителями с зоны. Потому, видимо, процент рецидива у таких будет меньше.
--------------
А давай предположим, что "петух" - это вовсе не обиженное и оскорбленное животное. А что это человек, которому в силу его личных причин НЕОБХОДИМО быть петухом. Сам же он это может и ине осознавать.
Куда в таком случае будет рулить его бессознательное? Правильно - обратно на зону. И вот уже рука сама потянулась за орудием преступления...

А еще что тут можно сказать?
------------------
Только начали.

[%sig%]

Ну зачем далеко ходить? Возьми меня например. В тюрьме я не сидел, но в классе примерно 8 меня унижали довольно сильно (тыкали головой в снег, запирали в бабском туалете, и все такое). В каком-то смысле я сломленной человек. У меня почти ничего не сложилось в жизни (связано ли это с тем периодом? Не знаю. Возможно…). Я склонен к пессимизму, не верю в собственные силы, т.е. классический образ «неудачника». Позднее я чуть-чуть занимался и карате и качался и спортивным самолетом управлял. Но все равно в глубине души всегда было ощущение, что я «дерьмо». Вырабатывается некая мазохисткая позиция, когда самобичевание кажется каждодневной нормой, а не отклонением. Можно, конечно, предположить, что все это врожденное (правополушарное мышление, склонность к пессимизму? или какие-то физические особенности –«интеллигент»), но, скорее всего, тот период тоже сильно повлиял.
Вероятно, чем сильнее унижения, тем сильнее этот образ. При особо сильных унижениях – суицидальное поведение.

Хотел ли я отомстить? Да. Убил бы ли я обидчиков, если бы мне предоставилась такая возможность при условии остаться безнаказанным? Скорее да, чем нет (по крайней мере, так я бы ответил в течении первых 10-15 лет после событий). Сейчас, когда мне 32 – не знаю. Уже наверно неважно.

Хулиганистых типов до сих пор презираю, боюсь, обхожу на улице стороной и если бы имел неограниченные возможности отомстил бы всем сразу и гопом (типа как Сталин -- всех в лагеря или что-то в этом роде. Вероятно, Сталин как раз и имел опыт унижения в детстве, раз он всех так ненавидел).

Его травили в семинарии. Известный факт.

Ну вот ответ, следовательно.
Долговременное желание мести с одной с стороной, с другой потеря уважения к себе -- тот же Сталин был аскетом, достаточно скромным человеком, и хоть его почитала вся страна, вряд ли он сам себя сильно почитал раз жил в достаточно скромных для его положения условиях.

сталин - истероид (одни усы чего стоят). мстительная и жестокая сволочь. он всегда и везде мог видеть унижение и всегда и всем желал мстить. так что лучше на примерах "великих" не учиться
а вот действительно, почему унижение либо а) забивает либо б) вызывает ответную жестокость. что в личности унижаемого вызывает разные реакции?

[%sig%]

Это Гитлер истероид. Вы что-то путаете.

Где и когда Сталин вел себя демонстративно?

> Агрессия на агрессию=сверхагрессия и петля положительной
> обратной связи, самоусиливающая агрессию. Маньяк на выходе
> получается...

А у всех ли так?

Я тоже не психолог, но:

Может у кого-то мотивация агрессии действительно растет с положительной обратной связью, но одновременно воля подавляется, и в итоге он не может свои агрессивные намерения осуществить. И тогда вместо опасного маньяка получается тихий психопат, возможно - самоубийца.

И идея, насколько я понял, была в том, что при достаточно сильном воздействии у каждого пойдет по "тихому" сценарию.

ИМХО, это само по себе ничего не говорит

Как раз пристрастие к роскоши м. б. проявлением комплекса неполноценности и наоборот - показной аскетизм м. б. формой позерства, а обычная скромность в быту может говорить о том, что человек выше мелочей, что у него голова совершенно другим занята, и наконец, у Сталина это, вернее всего, был хорошо рассчитанный элемент имиджа, который был так важен, что его приходилось играть в натуре. Но уж на что скромность Сталина точно не похожа, так это на мазохизм.

если в ситуации насилия есть осознаваемая альтернатива (пусть и призрачная) перед подчинением, но человек поддаётся, то впоследствии ему нужно оправдать перед собой свой поступок, и он выстраивает когнитивную схему, в которой находит для этого свои причины. С каждым разом эта нелогичная схема крепнет, и получается мазохист. Однако если альтернативы нет, этот механизм не срабатывает, и человек наоборот начинает строить планы мести и т.д..
В общем, поскольку достаточно психологически подкованных мучителей мало, то в результате их "усилий" получается наполовину мазохист, наполовину Зорро, с дополнительным набором проблем по поводу этих своих внутренних противоречий
проще говоря, оч. трудно жить на свете, когда перестаёшь понимать что и почему. часто "на помощь" приходят сверхценные идеи, а будет это филателия или расчленение малолеток -- это как карта ляжет

Извините, Сталин-Джугашвили всегда и везде вёл себя демонстративно. Посмотрите хронику - чёткие продуманные позы властелина. В мемуарах Хрущёва содержатся живописные примеры "Сталинского юмора" - что вроде игры "а нука посмотрим, кто осмелится не засмеяться". Радзинский утверждает, что даже его акцент был несколько утрированным.

< оч. трудно жить на свете, когда перестаёшь понимать что и почему.

Это точно. Где бы вот еще почитать такую книгу, в
которой четко и ясно написано, "что и почему". Или вы Библию порекомендуете?

кто-то живёт по Библии, кто-то по Некрономикону, кто-то по тому, как его мама кормила грудью, кто-то по обидным словам, сказанным референтным взрослым в далёком детстве.
Вот вы например, уверены, что чтобы понять, что и почему, надо прочитать какую-то супер-книгу. что в постмодернистском культурном пространстве выглядит странно ; ) (это я к тому, что на данном этапе развития науки нет ничего плохого, если у каждого своё "что и почему", хотя психотерапия и работает с дезадаптивными версиями "что и почему"

но раз уж разговор сюда повернул, то я высказывался с позиций когнитивщиков, поэтому почитать предлагаю их, в любом учебничке как минимум написано, что такое когнитивный диссонанс и с чем его едят.

вообще-то тон вопроса мне не понятен. Я что, так похож на миссионера? да и в разговоры о "православной психологии" не ввязывался...
Чем, скажите пожалуйста, заслужил этот наезд?

очень хорошо "освещен" в образе замка "Морд-Сид" в "Правилах волшебника" Терри Гудкайнд - "ломалась", в первую очередь, способность к состраданию, к сочувствию, сопереживанию.

Нет в мире более жесткого человека, чем тот, кто сам испытывает муки.

Именно поэтому злом и жестокостью никогда не "вылечишь" жестокого человека (можно вспомнить картины про жестокость у детей в "Идиоте" Достоевского, можно "Заводной апельсин" Э.Берджеса)

[%sig%]

<Чем, скажите пожалуйста, заслужил этот наезд?

Да нет, никаких наездов, просто я как раз читал какой-то текст из жизни американских креацианистов. Вот им легко жить, потому что они точно знают, где искать ответы на вопросы.

<в постмодернистском культурном пространстве
Бардак это (в основном), а не пространство. Да я верю, что кому-то (не знаю кому) давно пора заняться изданием многотомной энциклопедии под названием "Как жить?" Почему бы нет? Думаете, у такой книги не нашлось бы читателей?

Quote

Стас писал(а) :
Да я верю, что кому-то (не знаю кому) давно пора заняться изданием многотомной энциклопедии под названием "Как жить?" Почему бы нет? Думаете, у такой книги не нашлось бы читателей?

нашлись бы, но боюсь, что та-же аудитория, которая читает Библию, т.е. те, кто хочет "легко жить, потому что они точно знают, где искать ответы на вопросы."
а писать её (или интерпретировать и претворять в жизнь) будут люди, похожие на автора "майн кампф" (или на нашего Луку)

впрочем я сгущаю краски, это не более чем моё ИМХО, вызванное природной настороженностью к людям, которые хотят "навести порядок"
но не отрицаю тот факт, что оставлять всё как есть тоже не дело...

> нашлись бы, но боюсь, что та-же аудитория, которая читает
> Библию, т.е. те, кто хочет "легко жить, потому что они точно
> знают, где искать ответы на вопросы."

На самом деле такая жизненная позиция как раз Библии и противоречит.

Есть в Евангелии такое место: пристали ученики к Иисусу - ну скажи ты нам четко - что надо сделать, чтобы попасть в царство небесное? А Иисус ответил в том смысле, что универсального рецепта не существует.

в последнее время на этом формуме масса возможностей вступить в дискуссию на религиозные темы, что меня лично огорчает. До сих пор я в них не включался и вашу подачу не приму. не хватало ещё перебрасываться цитатами из Писания и обсуждать взаимоотношения Ветхого и Нового завета. Да что с вами всеми приключилось, в конце концов? так сильно подействовали лобызания митрополита с вашим президентом?
--------отчасти оффтопик больше похожий на диалог с самим собой----------
да, конечно, если посмотреть на наиболее рапространённую и востребованную психотерапию, т.е. кодирование алкоголиков, консультирование по схеме анекдота "рыба во сне!" и грубые НЛПерские фокусы, то волей-неволей задумаешся, так ли отличается психотерапия внушением и обменом "неконструктивного" невежества на "конструктивную" повязку на глазах от религиозной практики (я говорю не о текстах книг и намерениях, они и у НЛПеров красиво звучат, а о практике). понятно, почему вопросы религии так цепляют струны романтически (или сциентистски) настроенных психологов. но какую такую жемчужину вы надеетесь выкопать, разгребая эту тему? стратегия и метод в этом направлении есть только у аналитической и отчасти трансцендентальной психологии. Ну и кто сейчас строит Евпсихею Маслоу? А Юнгу кто хотел помочь создать сверхчеловека? ИМХО не стоит приучать себя мыслить категориями человечества, как это делает религия. нельзя выиграть, играя на чужом поле по чужим правилам.

< Ну и кто сейчас строит Евпсихею Маслоу? А Юнгу кто хотел помочь создать сверхчеловека?

А кто? Просветите. Я не все знаю.

< не стоит приучать себя мыслить категориями человечества

В смысле косить всех под одну гребенку?

Вы же сами начали говорить так, как будто знаете, где Путь. Ну по-крайней мере примерно. Я вам предложил оформить данные знания в виде энциклопедии и продавать ее по $20. Даже бы денег кое-каких заработали. А теперь вы уже пошли на попятный? Ничего непонятно, кругом постмодернизм, каждый идет куда глаза глядят.

Или я изначально вас не понял... Мы что-то запутались здесь наверно.

Я вовсе не собирался начинать здесь дискуссию на религиозные темы, тем более, что сам атеист. Просто я тоже не одобряю любителей готовых ответов на все вопросы, потому и не упустил случая заметить, что и раннехристианская традиция в этом со мной согласна.

я же сразу сказал, что я не миссионер и не собираюсь вести заблудших овец к "истинному" Пути
вот на эту тему буддистская притча (из Мумонкана):
-------------
Философ спросил у Будды: "Без слов и без молчания - ты истину мне скажешь?"
Будда промолчал.
Философ поклонился и поблагодорил Будду словами: "Благодоря твоему милосердному состраданию я рассеял свои заблуждения и вступил на истинный путь.
Когда философ ущёл, Ананда спросил Будду, чего же тот достиг.
Будда ответил: "Добрая лошадь бежит даже от тени кнута"
-------------

я не против позитивизма, но в психотерапии ему пока делать нечего. может, попозже... как в психологии notorious кризис домучают...

P.S. а Юнг с нацистами сотрудничал... и вот промискуитет пропагандировал... хотя я его работы оч. уважаю

Quote

pneumatic писал:
P.S. а Юнг с нацистами сотрудничал... и вот промискуитет пропагандировал... хотя я его работы оч. уважаю

А поподробнее можно? Просто про эти детали я не знаю, может быть как-то неправильно понимаю Юнга?

Я читал в его биографии (сборник "Дух и жизнь" М. Практика, 1996) что в 1939 у него возникли с нацистами проблемы и он ушел с поста редактора "Центрального журнала психотерапии и смежных наук".

Про промискуитет нигде не видел - по крайней мере в "Психологических типах", "Архетип и символ", "Подход к психологии бессознательного". "Психогенез умственных р-р" читаю сейчас и тоже пока ничего такого нет. Может Райх? На него больше похоже...

PS: дабы не засорять ветку - можете ответить почтой -
freeresearcher [собака] yandex [точка] ru

некоторые биографы нагнетают вокруг этого страсти (как например в этом "творении" [www.zvezda.ru]), некоторые говорят, что ничего такого и в помине не было. я лично считаю, что дыма без огня не бывает, поэтому скорее насчёт нацизма было так, как сказано вот здесь
------------------------------------
[b-a-z.by.ru]
Жесткой критике Юнг подвергался за поддержу нацизма (Feidman, 1945), хотя он и его последователи энергично отвергают упреки и утверждают, что Юнг был неверно понят.
------------------------------------
в мифологических исканиях Юнга "арийские" темы були не на последнем месте, так что вполне вероятно, что в конце 30х он с нацистами каким-то образом сотрудничал.

и вот по полигамии цитата (где я впервые это прочитал, я уже не помню, всё это я нашёл прямо сейчас, после вашего вопроса в Яндексе, так что не ленитесь сами )
-------------------------------------
[www.lifedances.org]
В 1916 году Юнг пытался окончательно уговорить Эмму принять Тони в качестве постоянной участницы menage a trois. Эмму не слишком затронули предыдущие заявления Юнга о том, что ему в силу естественной полигамии нужны другие женщины. Возможно, ее не слишком впечатлил и другой излюбленный аргумент, оправдывающий увлечения Юнга: если женатый мужчина не проживает во всей полноте свои эротические фантазии, это может привести к возникновению проблем у его дочерей, поскольку эта непрожитая часть жизни бессознательно переносится на них. Отмечая, что дочери выдающихся людей редко выходят замуж молодыми, поскольку отцы через творческую сублимацию разрушают их Эрос, он доказывал необходимость прислушиваться к бессознательным желаниям, которые в этом случае предписывают промискуитет. Реально же Эмму убедил тот простой факт: то, что делала Тони, помогало Юнгу, а то, что делала она - нет. "Я всегда была благодарна Тони за то, что она делала для моего мужа в самые критические периоды, потому что ни я, ни кто-либо другой не могли ничего сделать", - говорила она и добавляла в качестве оправдания отсутствия ревности, - "Видите ли, он никогда ничего не лишал меня ради Тони, наоборот, чем больше он давал ей, тем больше мог дать мне".
-----------------------------------

опять же повторюсь, я Юнга очень уважаю и в студенческие годы зачитывался им и постюнгианцами. "ДиалекЪтика" в действии...
З.Ы. Извиняюсь за массивные цитаты

[%sig%]