Архив психологического форума на "Флогистоне"

Как странно работает психика.

Обдумывала ситуацию с клиентом Психолингвиста. Нет, это не «выученная беспомощность», это настоящая психическая травма. О «выученной беспомощности» можно говорить, когда есть серия повторяющихся ситуаций с одинаково негативным концом (человека все время «бьют по рукам»). А тут, то что получив одноразово, расхлебываешь довольно большую часть жизни. А то и всю жизнь.

Я стала вспоминать были ли у меня какие-нибудь психические травмы имеющие дальнейшее последствие. А если да, то интересно, как с ними справлялась психика, как они «обрабатывались».

Я помню по крайней мере две истории, на которых можно проследить некоторые интересные закономерности работы психики. Так мне кажется.

Истории, которые удивляли меня некоторыми своими последствиями, но продуманные мной только сейчас, при обмыслении ситуации чужого мне человека. Продуманные в определенном ключе…

ПЬЯНИЦА.

В три года меня напугал пьяный дядька. Он сделал «козу» и побежал за мной. Он шутил. До сих пор помню его развеселую пьяную морду. Я бежала и орала как ни знаю что. Помню нашу соседку тетю Дину костерящую во все корки мужика. Слава богу, в этот момент она вышла из подъезда и «спасла» меня.
Пьяных я панически боялась лет до тринадцати. Потом вроде особо не боялась, но не любила всегда. И сейчас не люблю. И никогда не стану поднимать незнакомого пьяного мужика. Некоторые поднимают… Стоп.
Не стану поднимать пьяного мужика. Вспомнила. Я же потом еще очень долгое время, когда перестала панически бояться пьяных, боялась валяющихся пьяных. И именно беспомощно валяющихся, а, скажем, не идущих мне навстречу. Если бы меня спросили «Почему», я бы ответила вещь абсолютно алогичную с точки зрения здравого смысла: «Я боюсь, что он схватит меня за ногу».
Я же прекрасно знала, что в том состоянии, в котором мужик уже валяется на асфальте, никого «схватить за ногу» он не в состоянии. Ему «сильно не до того».)
И тем не менее, я даже как бы «видела» эту свою фантазию ясно и отчетливо: валяющийся мужик открывает веселые лукавые глаза, смотрит на меня и… хватает за ногу. Страшно. Страх.
Сейчас я не боюсь, что пьяный схватит меня за ногу. Сейчас…

Думаю, тех на форуме, кому не интересна работа бессознательного, для кого работа бессознательного закрытая книга мои объяснения все равно не убедят, а для остальных напишу свои размышления. Может быть это покажется интересным.

1.Инфернальный страх пьяных вообще сублимировался в страх «валяющегося пьяного, который может схватить меня за ногу». Таким образом сильно сузилась область страха. Сузилась и обрела границы.

2а.Я не могу управлять действиями пьяного. Не в моих силах «не встретить» пьяного, это может произойти везде.

2б.Фанатазия с валяющимся пьяным это какой-то проигрыш той же ситуации с бегущим за мной взрослым мужиком, делающим мне «козу». То что он был пьян вряд ли я в три года и в тот момент могла четко осознавать. Тут перенос страха, испытанного в детстве в алогичной ситуации, на «реальную» алогичную ситуацию, отраженную в фантазии.

3.Я всегда могу убежать, даже уйти пешком, я могу вовсе не подходить к валяющемуся пьяному. И тогда он не схватит меня за ногу. Теперь больше не страшно. Я овладела ситуацией. Я могу управлять страшной ситуацией. В моей власти дать или не дать ей произойти. Пьяные мне больше неопасны.

Так видится мне «грамотная» работа психики по приспособлению к ситуации жизни с психической травмой. Работа психики по залечиванию травмы. Так видится мне путь избавления от страха.

НАСИЛЬНИК.

Это было когда я перешла на третий курс. В подъезде на меня набросился парень. Сразу скажу, что я никак не пострадала. На самом деле я даже не испытала страха тогда. Не ощутила его.

Я вошла в подъезд и нажала кнопку лифта. За мной в подъезд вошел парень. Почему-то (бог миловал) я не стала ждать лифта, а пошла на четвертый этаж пешком. Парень пошел за мной. Я шла и думала, что если он идет не к Кольке как и я на четвертый, то Юрка живет на восьмом этаже. Вряд ли туда он пошел бы пешком…
Парень поднимался быстрее меня, почти бежал и догнал меня на площадке между первым и вторым этажом.
Единственно, что я поняла, что оказать никакого сопротивления в подобного рода ситуации я не смогу. Тело было совершенно ватным. И вся ситуация была какая-то ватная, и парень был какой-то ватный. Помню его руку, вялые телодвижения около моей нижней челюсти… Рот что ли он пытался мне заткнуть? Но зато… Зато я никогда не думала, что я могу, умею издавать такие агрессивные боевые победные кличи, которым позавидовал бы любой Монтесума или как там зовутся индейские вожди.
При первом кличе, который я издала, парень дрогнул. Испугался. Глядя твердо (тут ватности не было) ему в глаза, уже почти сознательно, но все-таки рефлекторно я издала второй боевой клич, парень побежал. Я смотрела ему вслед, стараясь запомнить приметы.
На лестнице параллельной той, на которой стояла я, он остановился и посмотрел на меня. Я старалась еще позапоминать приметы и издала третий последний клич. Издала в полсилы. Как предупреждение, для острастки. Парень убежал.
Я спокойно поднялась на четвертый этаж и открыла дверь ключом. Мама сказала, что я была жутко бледная с синими губами. Но страха я так и не испытала.
Мне кажется важным такое подробное описание сцены.

Страх появился потом. И манифестировал себя самым идиотским образом: если навстречу мне шел мужчина и поравнявшись со мной не дай бог делал резкое движение (зажигал спичку, жестикулировал в разговоре с товарищем), я шарахалась от него так… что это просто неприлично так шарахаться на улице среди белого дня от простого советского мужика.
Потом мои шараханья вроде закончились. Но осталась некоторая странность, которая проявляется до сих пор. Я на ней не фиксируюсь. Произвожу действия, которые опишу ниже автоматически и тут же забываю о них. Итак, если на безлюдной улице среди белого дня мне навстречу идет мужчина, я автоматически намечаю линию, по которой я пройду мимо него. Эта линия проходит не очень далеко от мужчины, но и не в притирку. Иногда, проходя мимо, я даже чуть-чуть меняю направление движения в сторону мужчины. Я испытываю легкий дискомфорт и напряжение в таких ситуациях. Но они редки и я о них сразу забываю, как только человек проходит мимо.
Один момент удивил и насторожил меня, когда я стала анализировать ситуацию. Именно он-то и послужил раскручиванию той мысли о работе психики, которую я излагаю здесь.
Момент: я никогда не боялась, что мужчина, пройдя мимо меня, развернется и нападет сзади. Это навело меня на мысль, что я вообще не боюсь нападения мужчины, я боюсь «шарахнуться от него как последняя идиотка».

Опс… Опять практически та же работа по приспособлению и изживанию травматической ситуации, как в опусе о «Пьянице». Сначала страх локализуется только по отношению к мужчинам делающим резкие движения около меня (резкие движения, летящий в другую сторону физкультурного зала мяч, я всегда воспринимала как опасность, мяч «всегда летел на меня». Это мое слабое место. Оно было выбрано для страха). Потом страх от опасности мужчины переводится в страх шарахнуться от мужчины. Но для бессознательного это все одна и та же ситуация страха. Я же не осознаю переноса. Но нападением мужчины на меня я не могу управлять. А вот ситуация с «шараханьем» в моей власти. И я решаю ее. Я умею проходить мимо «опасного» мужчины не отшатнувшись, я владею ситуацией. Ситуация «нападения» больше не внешняя. Она контролируема. Я могу управлять ей.

КЛИЕНТ.

Мне кажется, что что-то аналогичное произошло с Клиентом Психолингвиста.

В том, что «оттягиванию конца» предшествовал страх, скорее всего «расширенный страх вообще», я практически не сомневаюсь. Меня бы удивило обратное, если бы страха не было… Возможно, этому предшествовал шок.

Страх перед внешними обстоятельствами типа кризиса 1998 года, над которыми Клиент не властен, обстоятельствами, способными пустить насмарку все, во что человек вложил силы, трансформируется в ситуацию «незавершенки». Так изменяется ситуация «страха». Теперь Клиент не зависит от внешних сил. Он может сломать ситуацию сам не доводя ее до завершения. Теперь он хозяин ситуации.

Как же похожа эта ситуация в плане работы психики на описанные мной. Та же подмена неконтролируемой внешней ситуации на контролируемую человеком.
Но! Но здесь психика сработала «не грамотно». Вот они «шуточки» бессознательного… То ж, да не совсем «то ж».

Можно ли как-нибудь поправить работу бессознательного в такой ситуации?

Для себя мне удавалось выходить из подобного рода ситуаций, распутывая «узелки» бессознательного, но… совершенно иррациональными путями: например, бросить курить через увлечение философией. Но такие вещи не будешь рекомендовать «к исполнению» всем и каждому…
Вот оно слабое место столь любимого мной и высоко ценимого «эксклюзива»...

Глафира, Ваши рассуждения показались мне интересными, логичными, а главное, откровенными, что особо
ценимо мною. Надеюсь, что Вам не покажутся лишними те дополнения, которые я изложу ниже. Они основаны, как
на моей теоретической подготовке, так и практическом опыте.

Сначала теория. Если я правильно Вас понял, Вы придерживаетесь теории травмы или теории "соблазнения" (совращения,
сексуального насилия и т.д. и т.п.), на позициях которой стоял и ранний Фрейд. Сейчас эта теория реанимируется,
в частности, в американском психоанализе. Но сам Фрейд, в дальнейшем, отказался от своей первой теории в пользу
известных, но видимо, отвергаемых Вами, комплексов Эдипа и Электры. Другими словами, приведенные Вами личные примеры
возможно трактовать с позиций сексуального фантазирования. Фрейд имел много возможностей убедится, что большинство
тех "ужасов" которые поведали ему его клиенты есть плод их воображения. Они желали подобного, но естественно,
бессознательно. В связи с этим он и ввел понятие "покрывающих воспоминаний", которые во множестве обнаружил и у самого себя.

Хочу, чтобы Вы поняли меня правильно. Я не собираюсь разбирать Ваши примеры (Вы не есть моя клиентка). Я предлагаю Вам дополнить
картину происходящего с Вами, Вами же. Не торопись издавать боевые кличи, а то я стану совсем "ватным".
Предлагаю Вам два аналогичных примера из своей практики. Подумайте над ними, если Вам будет угодно.

Пример 1. Страх змей. Девушка 19 лет панически боялась змей вплоть до невозможности смотреть мультфильмы с их участием.
На основе страха было выстроено множество защит, позволяющих его преодолеть. Да психика "хитро" работает. но тщетно.
Только анализ, открывший ее "тайную мечту", чтобы папочка отхлестал ее ремешком по интимным местам, позволил ей от этого
избавиться. Сейчас она замужем, растит ребенка и не боится змей.

Пример 2. Также девушка 18 лет. Страх быть изнасилованной в метро. Опять защиты и попытки перодоления.
Но мания не отпускает. Здесь оказалось достаточным одного сеанса. Оказалась "хорошая" клиентка.
Выяснилось, что в 14 лет была возможность лишится девственности. Не удалось, в частности, потому, что испугалась, но хотела.
Забыла. Но фантазии бессознательные остались. Метро удачно подходит (неудобное место, как и в реальном случае), да и символизирует
половой акт. Осознание фантазии избавило ее от страха. Полностью. Катамнез 3 года.

С уважением, Борис.

Хочу сразу извиниться за дисгармоничность нашего первого контакта. Это полностью на моей совести. Виновата.

Конечно же мне интересен любой отклик профессионала-практика.

Вообще, когда обдумывала получение возможных откликов, интересовали два варианта: отклики в том русле, в котором я бы могла/хотела развить свои изыскания в области работы психики (тут у меня сущностный интерес, а не любопытство от безделья), и какие отклики (самые неожиданные) будут (: да и будт ли? вообще.

Ваш мессадж, относящийся ко второй группе "неожиданных откликов", навел меня на одну интересную, как мне кажется, мысль...

Я продумаю свой ответ, не хочется писать на бегу, и напишу вам попозже.

Спасибо еще раз.

И с очень неожиданной стороны.

Мое Уважение.
Глафира.

Не могли бы вы обозначить (можно парой слов) ту точку в манифестации мной себя на форуме, которая, будучи подмечена вами, сподвигла вас написать мне месс "из опыта".

Я локализовала место возможного "вытеснения" (и то, что простроив все связи в заданном вами ключе событий казалось бы никак не свзанных друг с другом, я "обтекла" одно место и обтекла очень тщательно, показывает важность именно этого места для меня. Обтекла уже потому, что "забыла" о нем, а все внешние указания, могущие помочь мне вспомнить это место... при одной мысли соприкоснуться с "внешними указаниями" накатывала такая жуткая лень, что мои подзрения крепли день за днем. Сегодня во "внешних указаниях" порылась моя подруга, которой я изложила проблему в паре фраз по аське, и бросила мне ссылку. Умница. Она все поняла верно. Интересно, скоко бы я еще тянула волынку....)

Мне интересно "сверить часы". Любое расхождение в ходе моих мыслей с вашими не останется для меня без внимания.

Еще раз. Если вас, конечно, не затруднит и если сочтете нужным.

Использую, понравившуюся "от Глафиры" реплику "так видится".
Так вот, видится:
1. Я обратил на Вас внимание, после того, как Вы диагностировали
меня "книжным мальчиком" (тема "Со мною вот, что происходит".
Это был Ваш ответ на мои рассуждения о роли комплекса Электры в
интерпретации ситуации Тельмой. То есть Вас это "зацепило". Потому я Вам и ответил, как ответил, намекая на необходимость рефлексии.
Для меня реакции подобные Вашей не новость. Когда я со студентами
прохожу соответствующие темы, то с разными реакциями сталкиваюсь.
Вот и сегодня пришлось. Никогда не знаешь, "как слово наше отзовется".
2. То, что Вас "зацепило", я понял еще и по ряду следующих Ваших высказываний, так или иначе, меня касающихся. Психика начала
хитрую, компенсирующую работу.
3. Вы воспользовались "счастливой возможностью" нанести мне удар под
прикрытием "мудрого змея". Формально у меня был повод ответить
на проявления "психологического хамства". И я отвечу, но не здесь и не сейчас. Более важно для меня было ответить себе на вопрос: "почему Вы
так поступили?"
4. Вы мне "помогли", искреннее Вам спасибо. Меня поразила Ваша неожиданная откровенность (возможно, так оно Вам не виделось). Что
подвигло Вас на это, затрудняюсь ответить. Может, сами скажете.
Я понял, что Вы искренне хотите разобраться с происходящим с Вами.
Некоторое время колебался, выжидая, будут ли какие-нибудь реплики
(если бы были аналогичные моим, то не включился бы). Потом интуиция
подсказала, что Вы можете и не дождаться их. Мне захотелось Вам помочь разобраться в себе. Вот так видится.

С уважением, Борис.

у себя, вы должны были развернуть меня лицом к Фрейду. Что вам прекрасно и удалось: ваши примеры послужили катализатором переосмысления мной примеров с Пьяницей и Насильником в рамках фрейдистского дискурса. Мне удалось «ощутить Фрейда в себе» (наконец-то!). Процесс пошел…
В моих взаимоотношениях и с Фрейдом и с Электрой было так много «странностей», что уже просто собранные в кучку они должны навести на размышления. Но, сначала отвечу на пункты вашего мессаджа.

Честно говоря, я была бы уже счастлива, если бы вы просто процедили «комплекс Электры» на мой вопрос, что подтвердило бы, что проделанная мной работа прошла в нужном направлении. И все. Хотя, на самом деле, мне было интересно шире: увидели вы этот комплекс только в том, что перечислили мне в своем ответе или в каких-то моих иных манифестациях себя на форуме или каким-то образом увидели его и в моих зарисовках о Пьянице и Насильнике. Это бы позволило мне иметь хотя бы какие-то готовые завязки с выстроенным мной семантическим пространством структуры моей ситуации (в последнюю в какой-то степени хорошо укладывается материал моей жизни). Я-то его, комплекс, там не видела, но… мало ли…
Черт, самое интересное и поразительное, что он, комплекс, вообще выпадал (и выпадает!) из структуры выстроенного семантического пространства. И даже сейчас, когда я начинаю собирать материал, комплекс идет какой-то отдельной веткой. Но я уже нашла точку соприкосновения обоих «веток». Это моя сегодняшняя актуальная проблема. Но об этом, если сложится, позже.

Борис, я рада вашим развернутым ответам/вопросам. Так что поотвечаю с удовольствием и передохну от выматывающих размышлизмов последних дней.

Борис Базыма сказал(а) :
>
> 1. Я обратил на Вас внимание, после того, как Вы
> диагностировали
> меня "книжным мальчиком" (тема "Со мною вот, что происходит".
> Это был Ваш ответ на мои рассуждения о роли комплекса Электры в
> интерпретации ситуации Тельмой. То есть Вас это "зацепило".

Именно через этот «загадочный» для меня момент моего эмоционального выброса в ваш адрес я тоже вышла на комплекс Электры у себя. Все остальное сейчас накручивается как снежный ком неосмысленного эмпирического материала. Есть вещи очень сильно удивлявшие меня всю жизнь. Но об этом потом может быть, а сейчас «к станку!»

Дело в том, что я практически сразу захотела извиниться, не хорошо как-то вышло. Но, ценность имеют только искрение извинения, только они могут быть приняты, если будут приняты вообще. А искренность извинений между людьми малознакомыми все-таки должна подкрепиться каким-то объяснением причин гнева, которые не оставят сомнений в том, что «гнев» был не праведен, что причина конфликта переосмыслена в пользу «пострадавшей стороны».
Но я не смогла найти никакого объяснения своему эмоциональному выбросу не только, чтобы представить его вам, но и для себя.
Гм… Вообще-то такая ситуация для меня очччень не характерна. Я просто терялась в догадках…
Но тут вы затеяли «обширную как инфаркт миокарда» ветку посвященную психологам и психологии, выглядевшую (я не сказала являющуюся, я сказала «выглядевшую для меня» - это две большие разницы), так вот, выглядевшую для меня как самокомпенсация. Момент с извинением отошел на задний план.
Потом, позже, я несколько раз пыталась написать «извинение», но так и не смогла определить причину, получалось коряво, ходульно, сквозь зубы.
Решила, ладно, если пойдете на контакт сами, можно будет трактовать как то, что человек показывает «для меня интересный разговор важнее каких-то мелкотравчатых разборок», тогда просто обозначу неправоту той своей позиции, тут уже можно будет не давать объяснений.
Потому просто обрадовалась, когда вы откликнулись на мой месс, еще даже не читая его. Что там «внутри» было пока не так уж и важно. Да что бы ни было… это не имело значения для воплощения задуманного.

С вашего позволения я переставлю пункты вашего месса.

> 3. Вы воспользовались "счастливой возможностью" нанести мне
> удар под
> прикрытием "мудрого змея".
> (…) важно для меня было ответить себе на
> вопрос: "почему Вы
> так поступили?"

Борис, я прочитала текст, который вы выложили на страничке в развитие заявленной вами темы о психологах и психологии.
К моему полнейшему удивлению, я обнаружила, что дело не только в самокомпенсации (как мне казалось), вы действительно искали/ищите(?) ответ на волнующий/мучающий вас вопрос. И, на мой взгляд, подошли к ответу ближе всех, кто участвовал в этой теме. Но… так и не нашли его.
ИМХО, вам не хватило одного маленького «пужлика» (кусочка паззла), на который тема может быть целиком и не сводится, но без которого вам никогда не собрать всей мозайки. А у меня из-за той ложной ситуации, не было возможности вам этот пужлик показать.

В моем «ударе под прикрытием» не было ничего кроме досады на себя и… на вас, разумеется. Если нет возможности написать по существу, всегда есть возможность дать хотя бы «пенделя».

> 2. То, что Вас "зацепило", я понял еще и по ряду следующих
> Ваших высказываний, так или иначе, меня касающихся. Психика
> начала
> хитрую, компенсирующую работу.

Единственное «высказывание» которое касалось вас, это мой несостоявшийся разговор с Юлей.
Это была еще одна попытка донести до вас пужлик. Честно говоря, если бы Юля пошла на разговор и нашла недостающий пужлик сама… Мне очень хотелось этого. Но… «не склалось»…

Борис, если хотите, я пришлю вам пужлик на мыло. Там практически одна фраза. Все остальное я вполне могу продолжить здесь.

Ничего больше в ваш адрес с моей стороны не было. За подобного рода развитием конфликтов слежу очень внимательно и стараюсь не мельчить. Не люблю мелкости. Ни в других, ни в себе (знаю, что «и на старуху…», но не люблю).

Я уже почти в норме после всех свалившихся на меня событий внутренней жизни последнего времени. Напишу вам еще попозже по п.4.

Хорошо, что Ваши тексты, Глафира, "яснеют". О чем я? Вот, например, Ваша ветка о "Психологах и литераторах",
которую Вы сразу затеяли после "стычки" со мной. Нечто подобное я имел в виду, говоря, что это "касается"
меня. Вы же любите разбираться в "тайных смыслах". В этом и проявилась Ваша реакция (одна из первых на меня),
компенсаторная работа психики. То, что Вы "не ловите" связи указывает на качественно выполненную работу
"хитрой" психикой. Поищите еще другие примеры, сами.

С пужликом (слово то какое символичное) любопытно. Напишите здесь, дискуссию то я затеял не только ради
себя. Чего скрываться теперь. Не таите. Но если хотите писать отдельно, ничего не имею против.

Мне кажется, как и Вам, что случай с "неубиранием в комнате" действительно имел (имеет) более глубокую
основу. Даже больше. Не исключаю, что этот "пустяшный" (для поликлинического психолога)
случай тесно связан с тем, что Вас сейчас волнует и интересует. Снова использую прием аналогии.
Как то ко мне обратилась молодая мама с жалобой на необъяснимую агрессивность своей 4-х летней дочери.
Дочка, например, ни с того, ни с чего, взяла и сломала стул. Могла царапать и кусать дорогую мамочку
и т.д. Мать начала думать о самом худшем. В беседе с девочкой выясняю, что у нее есть фантазии о злой ведьме,
которая ее мучает, например, бъет ее током (хорошо, что девочку не повели к психиатру). Раскручиваю. Не знаю, плакать или смеяться.
Вот что оказывается. Мама рассчесывает девочке волосы (на замечая, что вырывает их и делает больно), дотрагивается
до девочки (одежда у мамы накапливает электричество, а антистатиком она не пользуется) и т.д. Чувствительность
то у ребенка выше, чем у взрослого. Возникает конфликт, хорошо описанный Г.С. Салливаном - как уразуметь (детской психике),
что одновременно мама может быть "хорошей" и "плохой"? Начинается тонкая компенсаторная работа по разделению образов хорошей и плохой мамы.
Так возникает "ведьма". Я часто с этим сталкиваюсь, когда занимаюсь детьми. Думаю, что с Вашей дочерью было
что-то подобное. Да и с Вами, вероятно, тоже. По большому счету, это - расщепление, как не страшно это звучит.
Вот почему, психиатры так часто "ведутся". Но "эта не та нога, это правильная нога..." (вроде бы так Ефремов говорил).
А комплекс на то и комплекс, что осознать его чрезвычайно сложно. Причем, он, как правило, взаимный. Лучше
всего он ощущается, когда "западаешь" на кого-то или на что-то. Вот тут бы и задуматься, у чому справа (укр.)?
Я со своими так поступаю (стараюсь). Вы, как вижу, тоже начали. Искренне желаю успехов.

С уважением, Борис.

Борис Базыма сказал(а) :
>
> Хорошо, что Ваши тексты, Глафира, "яснеют". О чем я? Вот,
> например, Ваша ветка о "Психологах и литераторах",
> которую Вы сразу затеяли после "стычки" со мной.

))) Принято, Борис! Хотела еще немного поупрямиться, тем более, что совершенно забыла, что начала ветку с цитаты вашего разговора с Тельмой, а только помнила, что пришла сюда на самом деле поговорить о Сорокине, что, вроде, и реализовала... хотела поупрямиться, да чего там! Поняла уже об чем вы.

Да и есть вещи поинтереснее, если уж тратить вам время на форуме. Вот, например.

> Мне кажется, как и Вам, что случай с "неубиранием в комнате"
> действительно имел (имеет) более глубокую
> основу. Даже больше. Не исключаю, что этот "пустяшный" (для
> поликлинического психолога)
> случай тесно связан с тем, что Вас сейчас волнует и
> интересует.

Да, у меня тоже было такое смутное ощущение. После этого вашего ответа могу показать еще пару интересных случаев идущих в той же "связке" и показать, где оно (неуборка) "стрельнуло". А я не смогла тогда выстроить причинной связи.(

Первый запомненный яркий момент был в 8 лет. Тогда врдруг дочь ни с того ни с сего начала писать свое имя везде дома, чуть ли не на обоях: на зеркале, письменном столе, окне, настольной лампе. Я была в бешенстве, ругалась, но ничего не могла сделать. И... ничего не понимала, ну не два же ей года!

И еще тогда же в восемь лет у нас сложились странные отношения: я совершенно потеряла рычаги управления ребенком. Дело не в том, что она как-то особо не слушалась или вела себя плохо, дело в том, что она жила какой-то своей жизнью. Жизнью, в которой меня просто НЕ БЫЛО. Жутковатое ощущение.
Мне стали сниться сны, что я ее избиваю. Не шлепаю, не наказываю, а просто избиваю. Страшные сны. Их было штуки три.

Я поговорила с ней нормально и серьезно, как со взрослым человеком (увы, не с каждым "взрослым" можно поговорить так). Обрисовала ситуацию с ее "поведением", рассказала о своих снах. Сказала, что я не знаю что делать, что изменить что-либо может только она. И ОНА, Борис, ЧТО-ТО СДЕЛАЛА. Ситуация изменилась. Ребенок стал обычным восьмилетним ребенком, а отношения такими, какие складываются в тысячах среднестатистических семьях у родителей с восьмилетними детьми. Мне перестали сниться эти жуткие сны.

Эта ситуация, если честно, просто потрясла меня тогда именно тем, что "она что-то сделала".

Следующий яркий случай в цепи событий в рамках рассматриваемого компликса был в 15 лет. Но об этом в "Ответ по п.4).

> Думаю, что с Вашей дочерью было
> что-то подобное. Да и с Вами, вероятно, тоже. По большому
> счету, это - расщепление, как не страшно это звучит.

Да. Я уже пришла к этому выводу в общении с вами.

> А комплекс на то и комплекс, что осознать его чрезвычайно
> сложно. Причем, он, как правило, взаимный. Лучше
> всего он ощущается, когда "западаешь" на кого-то или на
> что-то.

Да. Между мной и моими дочерьми. Между мной и моей матерью (к моему вящему изумлению!). Я уже начинаю это видеть.

Борис Базыма сказал(а) :
>
> 4. Вы мне "помогли", искреннее Вам спасибо. Меня поразила
> Ваша неожиданная откровенность (возможно, так оно Вам не
> виделось). Что
> подвигло Вас на это, затрудняюсь ответить. Может, сами скажете.

Гм... такие простые вещи и... "откровенность". Удивили, вроде ничего "такого" я там не писала... Пф... Ну, пусть "откровенность", такие стало быть мы экстраверты легковесные.

А если серьезно, из внешних причин, мне кажется совершенно серьезно, что у меня "базовое доверие к миру" на грани патологии. Мне трудно предствить, например, что человек может ко мне действительно плохо относиться. Все думается, что где-то там в глубине "он все понимает правильно". Опыт, что это не так ни в чем не убеждает. Странно, да?

А из внутренних причин... Вы же сами написали:
> Я понял, что Вы искренне хотите разобраться с происходящим с
> Вами.
>
Да. И более чем "разобраться".

Сейчас я опишу тут свою ситуацию. Это важно. Борис, после этого мне хочется (нужно) написать еще один месс по комплексу Электры, как заключительную точку по рассматриваемой нами с вами ситуации на форуме. Что-то типа "Комплекс Электры в иллюстрациях". Но это уже не сегодня. И получить, если это будет возможно, какие-нибудь "ваши слова" возможные/допустимые вами в рамках форумской дискуссии.

О большем не прошу.

Потом, или я буду дальше играть в "сильную личность", хотя устала как собака. Или напишу вам, и будем думать. Ваше мыло у меня есть.

Моя ситуация.

22 апреля 1998 года дочь увезли с наркотическим бредом. И мир раскололся на две части: до и после. Все что после перестало иметь значение. Я сама перестала иметь значение. Заплакала на пятый день. И в голове пронеслось: плачу, значит жить буду. Впоследствии, эти пять бесслезных дней я назвала «опытом психической смерти». По ощущениям. По последствиям. Я не боюсь смерти. Боюсь боли, болезни, смерти – нет. Там спокойно и хорошо.

Наркота задела краем: наглоталась циклодола, но уже и марихуану покуривала… Причина – полнейшее отсутствие контакта между нами. Покрайней мере «одна из». Интересно, что та «убогая» психологиня из ведомственной поликлиники сказала тогда: «Она вас очень любит». Хорошо так сказала мне, с душой, выйдя в коридор, пока дочь была в кабинете. Я знаю. Но уже тогда, у психологини, я ощущала потерю контакта с дочкой. Закрылась от этого, что я могла сделать. Тогда ей было 14. Бабахнуло через год. В 15. Так что есть о чем подумать, Борис, по поводу вашего комментария к моему мессу «об уборке». «Расщепление».

Я бы вытащила ее откуда угодно, если бы не ее пустые глаза, если бы не те психологические блоки, которые она ставила. И ставила на «научной основе». Она два года занималась в кружке психологии. О психологе, который вел занятия, я узнала позднее и совершенно случайно: у детей, которые у него занимались, начинались проблемы в семье, с родителями (порукой тому две ее подруги, посещавшие кружок вместе с ней). Он, давал детям «техники»…
Потом с этими детьми занимались другие психологи… о деятельности "того" психолога они были осведомлены.

От отчаяния и безысходности, я уже просто не знала куда идти и что делать, я пошла в инет туда где она тусовалась с рокерской братией. Пошла к «ним». Обозначила себя мужским ником, сказала, что я взрослый человек, что у меня проблема с ребенком. Вживалась в эту подростковую среду, общалась с ребятами, общалась с дочкой… Наблюдала их, узнавала, училась понимать. Всего не расскажешь. К июню контакт между нами был полностью восстановлен. Здесь, в реале. Благодаря инету.
Она могла (получила возможность!) снова любить меня. Она так смешно и трогательно гордилась мной… Ребята писали письма, сопоставляли «а вот мои бы родители… смогли бы ли они так...» Я писала им ответы… Дурачки… Смешные… Да что они знают о "своих родителях"...
Люблю их. Никто никогда не помог мне в жизни так, как они. Просто своим неравнодушием. Хорошие умные ребята. Славное поколение. Короче, хеппи енд.

Казалось бы…

Я вытащила ее колоссальным напряжением сил на самом деле. Я была как скрученная до упора пружина. Полнейшее вживание в роль того «мужика», которым я была на форуме. Ловила себя на том, что уже в реале чуть не говорю о себе в мужском роде. Все эти диалоги с ребятами… Все было очень не просто: держать разговор, выстраивать ситуации, выстраивать отношения, а приняли меня не очень-то благосклонно на том сайте. И оборону держали долго… Ну, в двух строчках не опишешь. Но это преамбула.

А вот амбула.

Когда все так хорошо завершилось, контакт был полностью восстановлен, я уже в качестве женщины осталась на том форуме. Общаться. Мне было интересно. Мы уже подружились с ребятами. Туго закрученная пружина чего-то внутри начала раскручиваться. Пошла полнейшая внутренняя расслабуха, какие-то жуткие эмоциональные бури внутри, откат… и… я поняла, ощутила, что «едет крыша». И едет хорошо… Я решила выбираться сама. И тогда очень жестко сказала себе: «Если почувствую, что теряю контроль над собой, пойду к психиатру». И поставив себя в жесткие рамки самоанализа, принялась «выживать».

Так началась борьба за мою психику, за мое психическое здоровье. Тогда я не знала во что я ввязалась… Не знала, что это будет путь длинной в несколько лет. Уже оглядываясь назад, поняла, что шла в темноте, это и спасло, не видела пропасти, прошла по краю. Повезло…

Я не свалилась в психоз. Не пошла по психушкам. Я свалилась в инет.

Свою бурную деятельность, да что деятельность! Жизнь в инете! Я ж ушла из этого мира, ушла в виртуальный мир инета, так вот эту «жизнь» я напрямую связывала со своим «нездоровьем». Здоровье – выход в реал. Такая цель была поставлена.

Довольно быстро я выработала (осознала) алгоритм выхода в реал: каждая ситуация, захватывающая, цепляющая меня в инете так, что я вкладывала в нее все силы, расценивалась мной (должна была осознаваться мной) как сублимация. В идеале, каждая последующая сублимация должна была быть слабее предыдущей (в идеале...). Так, путем сублимаций, виделся мне выход в реал. Путь мой не был гладок: взлеты, падения… много всего.

Самым тяжелым был 2001 год. Тогда я столкнулась с каким-то неразрешимым «клубком» проблем: ощущение «потери смысла жизни», чувство вины и… курение. Я курила по две пачки в день. При жестком контроле полторы. Я загибалась физически, понимала, что просто «вычищаю» себя из жизни. Я спрашивала себя: «До астмы ты уже докурилась, до чего ты хочешь докуриться еще?» А там, в бессознательном, как будто отложился какой-то «лукавый» опыт: «там» не страшно, в крайнем случае «оттуда» можно вернуться. Логика, что «оттуда» не возвращаются, не действовала… Странное заигрывание со смертью. И это «чувство вины», это наказание в виде «вычищения» себя из жизни… Я читала, что такое бывает у подростков, когда они режут руки, наказывая себя, но никогда до конца не верила в это. Никогда с этим не сталкивалась. Короче, и этот клубок мне удалось распутать.
23 декабря 2001 года я бросила курить. Бросила не так, как бросала раньше на пару месяцев, живя под домокловым мечом «ой, сорвусь!». И срывалась. Бросила как-то иначе. Мысль о том, что могу затянуться омерзительна с тех пор. И все. Курила с 16 лет.
С этого момента, думаю, пошла нормализация психики. Дело не в том, что у меня появился «смысл жизни», дело в том, что ушло ощущение «потери смысла жизни». Я стала обычным человеком. Через год покончила с астмой. Без лекарств (памятник моей терапевтихе в поликлинике за умный совет. Она отговорила принимать какие-то крутые лекарства пульмонолога. Показала как надо дышать.)
Отсутсвие «потери смысла жизни» в реале позднее я обнаружила в том, что нашла «смысл жизни» опять же в рамках инета: я внезапно и на ровном месте увлеклась философией. Через несколько месяцев я выстроила нужную связь и определила свои философские штудии как очередную сублимацию по вопросу "смысла жизни". Жить и работать с этими состояниями я уже умела.

Но я еще некоторое время думала, что дело в моем психическом здоровье. Пока не заметила, что пошла уже подмена темы. Теперь инет, вернувший мне дочь, инет, как инструмент исцеления, инет, выполнивший свою благотворную функцию, давший мне «смысл жизни», стал сверхценностью. Инет в противоположность реалу, нанесшему мне удар по психологической защите любого нормального человека «со мной этого никогда не случится», уютный мирок инета в противоположность реалу, где со мной могло случиться «все что угодно». Но я знала, что это все равно фальшивая ценность – истинная ценность это выход в реал. Нормальное существование в реале. Пошла тема «истиной и фальшивой ценности». Вторая тема.

С этой темой практически было покончено год назад. Но случались еще рецидивы. Я «проваливалась» в инет. Как и те «сублимации», они все реже и как-то мельче, кратковременнее и мелкотравчатее. Но я никак не могла понять, почему я не могу вернуться в реал в устраивающих меня степени и качестве. Тема «истиной/фальшивой ценности» была жевана-пережевана, а я находилась (вплоть до последнего времени) в каком-то странном тупике… Мне казалось, что я никак не могу оторваться от инета, не могу разорвать пуповину.

Благодаря контакту с вами, Борис, я поняла, что уже давно идет другая тема. Надеюсь, последняя, третья: я не «не могу выйти из инета», я уже вне его по сути, он уже давно не является для меня сверхценностью, не дает того, что давал. Я не могу полноценно войти в реал. Как будто что-то НЕ ПУСКАЕТ… Вот она проблемная точка. Муж, девчонки, я так люблю их, почему я никак не могу быть с ними целиком и полностью.

Думаю, что вы верно определили насчет «комплекса». ВПЕРВЫЕ в жизни мне было страшно что-то осознать в себе. И это касалось «комплекса». Значит точка здесь. Там где страшно. Уже не страшно. Я буду работать в этом направлении.

Борис, мне был нужен какой-то новый инструмент, которым можно работать, новый взгляд на мою проблему. На завершающий мазок, который почему-то я никак не могу сделать. В своих зарисовках, в попытках "разобраться" с Клиентом Психолингвиста (госссподи! да неужели я серьезно пыталась решить их проблему! искала свое отражение)... я даже не знаю... Просто ощущение, что то что я делаю (Записки дилетанта), непонятно почему, но очень важно и это надо сделать тщательно. Вот и все.

P.S. Человек начинает работать с проблемой уже тогда, когда он просто на ней концентрируется пусть даже пока не осознавая целиком. Мне кажется, что вокруг меня начинает что-то развидневаться. Дай-то бог...

Замечательный пример и описание!


Сразу вспомнил, как мама одной девочки жутко удивилась, когда ее малышка, после того, как
в комнате поклеили новые обои, пошла на улицу, набрала собачьего дерьма и "обновила" обновку.
Девочка сама благополучно забыла сей драматический случай, но мама помнит, и до с их пор не находит
объяснений.

Вот какая мысль родилась после Вашего примера в сопоставлении с уже известным мне; проверьте так или нет.

1. Моя дочь не убирает в комнате и не обращает никакого внимания на мои воспитательные мероприятия.
2. Моя дочь везде пишет свое имя и не обращает....

Что общего? "МАМА, ЭТО ВСЕ МОЕ! Я ЗДЕСЬ ГЛАВНАЯ!" Откуда эта "реплика"? От мамы, которая, смею предположить,
"излучала" подобное отношение в окружающее пространство. А у нее откуда? "Скованные одной цепью..."
Проще сказать, это все хитрые проявления соперничества представителей одного пола. За что? Вы, думаю, понимаете
это уже достаточно ясно.

Любимые мной аналогии. Не так давно, гуляю с собаками, и наблюдаю групку подростков, развлекающихся
шумовыми эффектами пиротехнических "игрушек". Один из них бросил ее в нашем направлении. Не сдержался,
сделал "замечание". Потом начал думать, почему "запал", откуда раздражение? К чему привели размышления:
В чем "глубинный смысл" этих забав? Почему некоторых подростков это так привлекает? Почему мне стало неприятно?
"Метят" они территорию, как собаки, приучают аборигенов к мысли, что тут они - "хозяева". А я вот не согласился.
Нет я! Вот и сцепились.

Поговорив с дочерью так, как Вы это сделали (скажите спасибо своей интуиции, а не хитромудрому уму),
Вы, вероятно, дали ей понять, что в определенной степени она достигла своей цели, это раз. Она может
на Вас воздействовать! Раньше, видимо, ей этого не удавалось, Вы оказывались сильнее. Два, эта была
другая тактика, пусть не совсем сотрудничество, но близко к этому. Три, Вы тронули ее искренностью,
как и меня, кстати Не часто, видимо, Вы пользуетесь этим "оружием".

Так видится и думается.

С уважением, Борис.

Глафира,
Я сразу оговорюсь, что этим мессом решаю свои проблемы, но, возможно, он и Вам будет чем-то полезен.
Я не просто прекратила тот разговор с Вами, я после подавляющего большинаства Ваших сообщений не могу открыть форум. Иногда по несколько дней. Не умею я с людьми Вашего типа. И самое большое желание сбежать от них куда-нибудь подальше. Пусть делают что хотят, пусть говорят что хотят, только без меня. Надо объяснять, что это защитная реакция? Конечно, это говорит только о моих проблемах. Но Вас никогда не поражало сходство проблемных ситуаций? Есть какая-то часть человека - свободная, творческая - которая всегда уникальна. А вот темными сторонами мы очень похожи. Так что классик был не прав. Это несчастные семьи несчастливы одинаково.
По секрету могу рассказать, что в глубоком детстве одной из жутчайших проблем было мое нежелание убирать в комнате Я раскладывала игрушки тонким слоем по всей площади... И в "уход" защита трансформировалась не сразу. По-моему в детстве я опробовала все варианты. Просто этот подошел больше. Только вот как Вы думаете, уход в книжки, в работу, к друзьям, в интернет и уход в наркотики не одно и то же? А от кого или от чего это бегство?
Мне очень не нравится обсуждение проблем в рамках форума. Прежде всего потому, что каждый (а таких много) предлагает трактовку в своем ключе. И человека по-просту рвут на части. Поэтому я ничего не пытаюсь сейчас объяснять и анализировать. Только рассказываю.
Я безошибочно определяю людей Вашего типа с одной фразы. Так ведь у меня опыт очень солидный. Мне достаточно было "книжного мальчика" чтобы мгновенно идентифицировать Вас как опасность. Достаточно для того, чтобы "сматывать удочки". Потом поразила Ваша фонтанирующая эмоциональность. Болезненная она какая-то, но по-своему очень красивая. Потом начали раздражать Ваши бесконечные проеции, возводимые в ранг истины. И эта сумасшедшая активность. Я ее воспринимаю как желание всех задавить собой и своими проблемами.

Сейчас я впервые вижу в Ваших словах мысль. Для меня аргументы типа "все во мне вопиет и звезды..." означают конец разговора. Потому что человеку даны не только эмоциональные ощущения, но и разум. А он должен постоянно напоминать, что "вопить" может не самая лучшая наша сторона. Вообще, когда разум работает, кажется невозможно назвать собственные рассуждения безупречными Да и сама схема, при которой свои ощущения становятся критерием истинности перестает работать.
Дай Бог, чтобы все у Вас наладилось. И огромное спасибо Борису. Потому что на Ваше неуважение он ответил пониманием Ваших проблем. И своим уважением. И ситуация отчасти разрешилась. Вероятно я все же не так уж сильно ошибалась.
Да, и по поводу "пужлика". А почему Вы решили, что именно его не достает Борису? До какого понимания? До Вашего? То есть до правильного? Я с удовольствием выслушаю Ваши мысли, но попробуйте хоть чуть-чуть сомневаться в своей правоте.
С уважением, Юля.

Вы сильный человек, Глафира. Вы не играете.

Мы все запутались в сетях (это наше общее несчастье, Юля), но каждый, каждая в своих
(классик все таки прав).

Что Вас не пускает в "реал"? Вы сами же. Точнее, то зло, которое есть в Вас.
Отсюда бегство в комплексы. Выбравшись из них, Вы столкнетесь со злом.
Вы готовы к этому?

Что это за зло? Оно двойственно. Одна его часть - "впитанное" Вами зло из окружающего мира,
от ближних своих. Другая - сотворенное Вами.

Человек не хочет, не может жить со злом. Отсюда расщепление. Чтобы соединится вновь, надо решить проблему зла. Это самое трудное в нашей жизни.

Как бы то ни было, Вы должны (как и все мы) попробовать это сделать.

Спасибо за добрые слова.

Я напишу вам после выходных наверное, если не сегодня вечером уже конкретно по "Комплексу Электры". Сейчас я мало на что способна. Мне надо все хорошо продумать.
Мое уважение (один из моментов) к участникам форума и оппоненту заключается в том, чтобы не вываливать на форум непродуманный поток сознания. Не заставлять людей, общающихся со мной, проделывать ту работу, которую я способна проделать сама.

Я докопалась до комплекса Электры и того КАК он связан с моей проблемой. И вот тут я столкнулась со "внешним злом". И ужаснулась. Как я могу управлять внешним? А сейчас прочитала вот это ваше:

Борис Базыма сказал(а) :
>

> Что Вас не пускает в "реал"? Вы сами же. Точнее, то зло,
> которое есть в Вас.
> Отсюда бегство в комплексы. Выбравшись из них, Вы столкнетесь
> со злом.
> Вы готовы к этому?
>
Да, Борис, уже готова. После сказанного вами.

Потому что то "внешнее зло", которое я обнаружила и сейчас обдумываю, чтобы покомпактнее изложить о нем здесь, резонирует во мне потому, что есть некоторое "внутреннее зло". Работать надо с этим, внутренним, но сначала надо выстроить связи, вычленить то "внутреннее", что резонирует.

Спасибо вам и участникам форума (включая модераторов) за долготерпение. Думаю, осталось совсем не долго. С вами, Борис, очень и очень конструктивно. Если даже разговор прервется на этом месте, значит, так тому и быть. Вы мне уже очень много дали.

То, что сети у каждого свои - очевидно. Сделаны только они из одного материала. Из человеческого. Будь мы непохожи в своих несчастьях, другой классик не смог бы описать, например, Эдипов комплекс, как свойственный чуть ли не всем представителям рода человеческого. Не имело бы смысла и описание защит. И.т.д, и.т.п. Будь мы настолько разными, вообще перестали бы испытывать интерес к чужим судьбам. Я все же думаю, что все мы очень похожи. Хотя нет. Мы разные. Причины наших страданий не отличаются разнообразием.

С уважением, Юля.

Неудивительно, Борис, что я постоянно упускала в своем описании Ситуации (с дочкой) «боковую» ветку, имеющую для меня вид какого-то странного рудимента. Я уже смутно догадывалась о «рудиментарной ветке», когда писала вам месс о Ситуации, но мне было легче излагать так, как я привыкла осмыслять внутри себя все эти годы. Без нее. И еще. Если бы причина моей проблемы: «что-то не дает мне вернуться полноценно в реал», была внутри чего-то того, что я вам описала, я бы уже нашла ее. Так думаю теперь.

Значит информация о «затычке» должна находиться в «рудиментарной ветке». И я стала искать.

Рудиментарная ветка.

Начало событий датируется 22 апреля 1998 года. К июню, как я писала, уже все было закончено. Контакт с дочкой был восстановлен.

С середины июля 1998 года идет датировка «рудиментарной ветки». Я поссорилась с матерью. Поссорилась так, как не ссорилась никогда. Она закатила истерику такую, какой я еще у нее, опять же, никогда не видела (есть у нее такая склонность, пестуемая отчимом, выходить из сложных жизненных коллизий через истерические припадки). Истерику по какому-то совершенно пустячному поводу. Имхо, «повод» она сама и сконструировала тогда «из ничего». Но последствия… Они ну никак не соответствовали причине конфликта!

Мы не разговаривали и не общались полгода. Но для нас с матерью, которые жили всегда душа в душу, ни разу за всю нашу жизнь не были в ссоре больше трех дней это был Срок. А для нее Удар. Я со своей съезжающей крышей просто закрылась от ситуации. Потому что никто не умел и не умеет сдергивать эмоционально меня так как мать. Я понимала одно, мне надо нормализоваться. Будет нормально у меня, я все налажу и с ними: с ней и отчимом. «Упаду» я, рухнет все.

Через полгода мы помирились. Но я знаю, что мать не забыла ничего. Знаю. Слишком много «косвенных» признаков. Удивлявших меня моментов, которым я не находила объяснения, и которые начали хорошо увязываться сейчас в рамках моих размышлений о комплексе. И это жуткое ощущение, что мать просто затаилась… И когда-нибудь «оно» бабахнет… Мать сильно «испортилась» с того времени. Другого слова не подберу. Стала другой.(

В трех словах, причина того, что не пускало меня в реал - мой комплекс вины перед матерью, который она хорошо «поддерживает» тем, что я описала: она не простила меня. Можно сказать, что внутри у меня сформирована такая установка «Я не могу быть счастлива, когда она так несчастна». Я никогда не могла быть счастливой и раньше, если чувствовала, что мать сердита на меня, что надвигается буря ее недовольства по всяким бытовым поводам. Это были жуткие дни. Похоже, что так.

Немного о матери.

Наши отношения с матерью я могу описать маленьким эпизодом, который она любит рассказывать.

Когда я была маленькая, она выводила меня во двор, рисовала вокруг меня круг и говорила: «Играть только в кругу». Соседи были потрясены моим послушанием: если мячик выкатывался за круг, я стояла на краю круга и испрашивала разрешения выйти за круг, чтобы достать мячик. Я думаю, Борис, для вас это исчерпывающе. Ситуация «круга» практически воспроизводилась между нами всю жизнь. Такой вот жизненный сценарий.
При этом никто из моих друзей не имел таких разумных родителей (мать и отчима горячо любимого мной), ни у кого не было столько свободы (так не хватающей подросткам и не только в отношениях с родителями) и проч., как у меня.

Вплоть до той Ситуации с дочкой, я была очень привязана к матери, хотя и жила отдельно с 23-х лет (мать сама предложила отселиться мне в комнату в коммуналке, поменяв меня с бабушкой, чтобы я могла организовывать свою личную жизнь, а они, родители, мне не мешали. Много вы знаете таких матерей, да еще в «то» время?)
Я добровольно докладывала о матери о всех своих действиях. С меня не спрашивали отчета. Если я спрашивала совета о «выходе за круг», совет давался самый разумный. Мать никогда не интересовалась судьбой совета. Поступать я могла на свое усмотрение.

Это может показаться странным со стороны, но я нанесла матери удар тем, что сама разрешила свой конфликт с дочерью. Я поступила как взрослый человек. Вышла из под ее мудро организованной опеки уже имея ребенка 15 лет, тогда как нормальные люди осуществляют/начинаю осуществлять это действие с подросткового возраста.
Она оказала подсознательное сопротивление такому ходу дел.

Я уже тогда, не зная ни о каком комплексе, формулировала буквально так «я убиваю свою мать» или «я убиваю те отношения, которые были между нами, и этим я убиваю свою мать». Но за это чувства вины я не испытывала. Это не то, что «не пускает».

Борис, я бы могла написать книгу об этой коллизии с матерью. Так много всего сейчас у меня увязывается, находит объяснение… Например, подростковость… Подросковые комплексы. Помните, как я по-подростковому (по моей же ассоциации) вычищала себя из жизни. Мое в игрищах с психикой «я буду выбираться сама». Что это за, так удивлявшее меня, не пойми откуда взявшееся мужество? Теперь понятно. Я совершила «взрослый поступок». Мне было нужно подтверждение моей взрослости. Я ощутила свою силу… Много всего, Борис, очень много, все не опишешь…

По поводу комплекса Электры еще более по существу, если позволите, я напишу вам еще один месс. Там действительно очень крутой клубок («перекрученность» организации комплекса), чем-то похожий по сложности для меня на тот, который был у меня в 2001 году.
Мне нужно толково и по возможности кратко «разложить» его вам. Может быть, вы напишите мне какой-нибудь пример из вашей практики (по аналогии).
(И еще интересный мне один ваш месс на который я не ответила, приберегла его напоследок, чтобы задать вопрос, ждет моего ответа).

Пока так.

P.S. Естественно, Борис, я стараюсь давать вам самую выжимку. Если бы видели то количество материала, которое я перелопатила за это время… Если бы Юля увидела те эмоциональные бури, которые бушевали у меня внутри (а я все пропускаю через эмоции)… Надеюсь, отголоски последних не слишком просвечивают через мой месс.

Глафира, надеюсь, что следующий ряд мыслей поможет Вам лучше разобраться в своей проблематике.

Мне "запало в душу" Ваше сообщение о трех снах, в которых Вы избиваете свою дочь. Добавленная
Вами впоследствии информация кое-что "кристализовала". Конечно, не хватает нескольких "пужлов", и
поначалу я хотел дождаться от Вас ответов на свои вопросы. Но потом передумал, решил пойти
ва банк и проверить действительно ли я понял. Так что, судить Вам.

1. Зная уже кое-что о Вашей фантазийной, эмоциональной натуре, я пришел к выводу, что в этих трех
снах не Вы избиваете свою дочь, а Ваша мать избивает Вас в образе Вашей дочери. Ваша реальная дочь своим
непослушанием, заставила "резонировать" у Вас собственное "детское начало", которое успешно контролировалось
"белым кругом". Бунт был не только у Вашей дочери, бунт назревал в Вашей душе. Бунтовщица должна быть наказана.
Она, то есть Вы, и была наказана.

2. Почему Ваша мать никогда не интересовалась судьбой своих советов? Потому что она была уверена в Вас, как
в самой СЕБЕ. Вы - "клон" матери, ее продолжение. По научному, - Вы идентифицировались с матерью, вытеснив свое
собственное Я вовнутрь белого круга, почти задавив его реактивным образованием супер-эго. Мать могла не беспокоится,
даже давая Вам "невиданную" для того времени свободу. Потому Вы и жили "душа в душу".

3. Куда девалась Ваша "самость"? Спроецировалась на дочь (с негативным значением). Особенно замечательный пример с написанием
своего имени везде, где придется. Самый глубинный смысл этого акта состоит в требовании самобытия.
Я - есмь Я! Дочь "всю дорогу" чувствовала, что с ней хотят проделать тот же фокус, как когда-то с Вами
проделала Ваша мать - заместить "истинное Я" родительским "клоном" (как вирус или раковая клетка, разъедающая
душу изнутри). Она хотела остаться собой. Как что-то забытое, но очень знакомое, поведение дочери очень тревожило. Какое облегчение, когда
все стало как у всех!

4. Конфликт достиг своего апогея в третьем случае (три случая, три сна). Эта была ситуация ВЫБОРА. Оставаясь
матерью, "клоном" своей матери Вы потеряли бы свою дочь. Она должна была быть "принесена в жертву", как нарушившая
закон белого круга! Спасение дочери оказалось возможным лишь в случае отказа от матери, разрыва с ней, ВЫЧИЩЕНИЯ
себя от нее. Вы стали виртуальным МУЖЧИНОЙ, ОТЦОМ. Я думаю, что сейчас Вы чувствуете сколько сакрального смысла
во всех этих пертубирациях, оглянитесь вокруг, совсем рядом с Вами стоят все великие и страшные символы и образы
"мифического" прошлого. ОТЕЦ спасает дочь от губящей ее матери. МАТЬ в ярости. Последнее ее оружие - уличить дочь в
предательстве: ты отвергла меня! Вы разрываете отношения...

Начался долгий путь дочери к матери... Он идет и сейчас.

То, что изложено тут, я понял благодаря своему собственному сну. "Насытившись" Вами, напитавшись как пиявка
Вашим "материалом", я увидел и "боковую ветку" и "затычку" и много еще интересного. Но это уже другая история.
Моя история. Так что Вы тоже мне помогли.

С уважением, Борис.

Только что приехала. Ворох работы за выходные насыпался. Счас буду пахать. Но сразу за ваш месс... уже навскидку ловлю вашу мысль, есть совпадения с тем, о чем думала, что осмысляла со своей подругой в эти выходные на даче (ага, той самой подругой, с которой мы так славно повеселилиьс на ваш счет не так давно. Никогда не думали с ней, что при всей несхожести наших матерей и проблем у нас так много общего "в этой теме". Говорили часа три. Повестка дня "Комплекс Электры", разумеется. А подруга моя умница и необыкновенно тонкий человек. Просто не очень образованный в некоторых областях, как и я. Буду еще читать и думать, думать, думать.

Сейчас скажу вам одну вещь. Думаю, она стоит своего хлеба. Остальное, завтра.

Борис Базыма сказал(а) :
>
> Вы стали виртуальным МУЖЧИНОЙ, ОТЦОМ.

Я всегда формулировала так: "У моей старшей дочери было два отца и ни одной матери". Увы.(

Ничего так?

Остальная россыпь Ваших Мыслей, Борис, еще ждет моего осмысления. Там есть один момент насчет "клона", думала как раз об этом на даче тоже. Но... завтра... Не хочу с вами, чтоб сгоряча.

С Уважением, Галфира.

Борис, поразительно тонкий умный глубинный месс.

А еще я под большим впечатлением от соприкосновения с вашим психоаналитическим скальпелем. Мне безумно интересна ваша работа.

Уже вижу, что вся Ситуация с дочерью "готовилась" давно и коллективно. Вы вывели на свет божий как раз "те" моменты, которые я не могла протрактовать сама так как вы, но зато, воспользовавшись вашей раскладкой_по_пунктам как инструментом, могу теперь сформулировать в чем заключается Комплекс Электры моей матери и не только.

К сожалению, подтвердились первоначальные мои интуиции, возникшие в нашем разговоре: Ситуация с дочкой сильно и разрушительно ударила не по мне, я то не только выстояла в этой ситуации, но и выросла, наработала «стержень», Ситуация ударила по моей матери. Увы.(
А «боковая ветка» во всей этой ситуации на самом деле… это я. Похоже, что так.

Борис, все что вы пишите обо мне как "клоне матери" (со всеми вытекающими достоинствами и издержками), абсолютно верно. Я это знаю. Но я еще и "копия отца", как гласят семейные придания. Тот «виртуальный Отец», которого вы совершенно верно описали и почувствовали во мне – это мой реальный биологический отец. Мой Анимус. Вернее, одна его сторона.
Я часто думала, что за «мужик во мне» налаживал отношения между мной и дочкой на рок-форуме. Дело не в том, что я была под мужским ником. Я действительно была мужиком в тот момент, оставаясь и женщиной и матерью внутри себя. Я даже как бы «видела» его/себя: среднего роста, коренастый, лысый или сильно лысеющий, намного старше меня. Что за странная фигура. Почему под мужским ником я олицетворялась себя именно с этим человеком?
А это мой отчим, Борис.

Когда нужно было оказать сопротивление клону матери во мне, включался мой Отец, одна сторона моего Анимуса (через этот момент, показанный вами, я по-другому увидела их развод. Там были глубинные причины, о которых мне никто никогда не расскажет. Все не так просто, как преподносилось. Теперь понятен, вернее, интуитивно ощущаем мной тот корень, из которого произрастает чувство вины, которое мать пронесла через всю жизнь в связи с разводом, и которое никогда не было понятно мне. Я-то не осуждала ни отца ни, тем более, мать в той ситуации.), а когда нужны были Любовь и Человечность, включился Отчим, вторая сторона моего Анимуса.

Кстати, мой муж являет собой как бы смесь моего отца и моего отчима. А это два абсолютно разных человека.

Что касается меня, то во мне помимо Анимуса очень силен архетип Великой Матери. Тут я просто констатирую факт. Разные люди говорили мне это давно, только не в таких красивых терминах. А я их не слышала и не понимала. Одна женщиа как-то на форуме написала месс об этом посвященный мне в виде такого интровертного потока сознания. Очень красивый. Мне же тогда показалось, что это ее фантазия. Какая-то странная. Я удивилась. Тогда еще я не ощущала в себе Ее. Почувствовала в себе этот образ позапрошлым летом. А раньше я не понимала, почему, например, мне могли сказать «Ты очень хорошая мать». Я была о себе куда как более скромного и худшего мнения. Я все время держала эту точку, что почему-то часто я бываю «отец». Они то об этом не знали, а я знала.
Иногда думала, почему этот архетип, который я так хорошо ощущаю в себе, и о котором могла бы много порассказать, как-то не «играет» в моих отношениях с дочерьми. Сейчас многое стало понятным. А архетип… архетип, похоже, мне придется в полной мере реализовать в отношениях с моей… матерью. Так видится, Борис.

Так вот комплекс Электры.

Когда мать разошлась с отцом, она все время озвучивала одну идею: «Я выйду замуж только за того мужчину, который будет любить мою дочь. Который станет ей отцом». Это было важно. Это был примат. И я знаю, что никогда мать не променяла бы меня ни на какого мужика.
Наши отношения с отчимом были очень близкими. Мы были друзьями и любили друг друга. Никакой ревности со стороны матери не было и быть не могло. Любая ревность, как я понимаю сейчас, была бы вытеснена ее «Я выйду замуж только…» Это было важнее и сильнее.

Старшая дочь, любимая внучка. Мои родители очень много вложили в ее воспитание. И она очень любит их. И вот тут, Борис, воспользуюсь вашей великолепной наработкой:

Борис Базыма сказал(а) :
>
> Ваша реальная дочь своим
> непослушанием, заставила "резонировать" у Вас собственное
> "детское начало"

Моя дочь, Борис, своей любовью к деду, заставила «резонировать» у матери то, что было вытеснено, когда я была в возрасте дочери: ревность к отчиму. То, что не было реализовано со мной, реализовалось (перенос) с ней. НО! Как и «жена Цезаря» любимая внучка вне подозрений. И перенос благополучно был перенесен обратно на меня.

Мы с отчимом очень отдалились друг от друга за последние лет… ну больше десяти уж точно. И это «отдаление» успешно конструировалось матерью (так же как когда-то наше сближение). Сейчас я увязала все удивляющие меня моменты ее деятельности, высказываний касаемые отчима в наших с ней отношениях. Слишком многое стало понятно…
Она, конечно, ничего не осознает.

> Особенно замечательный пример с
> написанием
> своего имени везде, где придется.

Замечательный. Тогда дочь написала свое имя у матери с отчимом в ванной на зеркале. Просто пальцем по стеклу. Эту надпись так и не удалось извести до сих пор. Она не видна напрямую, но прекрасно видна под определенным углом. И моя мать-чистюля, повторю, так и не смогла ничем ее извести. Ничего так?

> Я думаю,
> что сейчас Вы чувствуете сколько сакрального смысла
> во всех этих пертубирациях,

Я всегда его, этот смысл, чувствую. Вот я пришла на этот форум, взяв старый заброшенный ник своей дочери: Глафира. Что, не могла выбрать свой из доброго десятка своих инетовских привычных ников?
>
> Начался долгий путь дочери к матери... Он идет и сейчас.
>
Путь к матери уже начался, Борис. Осознанный путь. Наш разговор на форуме, Борис, для меня бесценен. Как и вот это ваше:

> Так что Вы тоже мне помогли.
>
Я очень люблю и ценю такие двусторонние контакты. Это большая редкость, чтобы «в оба конца» сработало. Рада.

С уважением, Глафира.

Спасибо за добрые слова в мой адрес, Глафира.
Не буду скрывать, приятно мне их читать (слышать).
И многие другие Ваши слова радуют меня.
Но хорошо, что Вы про скальпель написали. Это "отрезвило" несколько.
Есть кое-что, что скрылось за поворотом, сбежало от ножа. Будем дальше резать? Или на лаврах почивать?
Короче, в чем суть? Данная ветка, по моему мнению, себя исчерпала.
Предлагаю следующее:
мне нужно 3-5 Ваших сновидения, чтобы кое-что проверить, и в кое-чем убедиться.
Если предложение Вас устраивает, то:
1. Выберите и запишите 3-5 снов по принципам:
а)повторяющийся;
б)кошмарный;
в)приятный;
г)запутанный, непонятный, странный;
д)архитипический.
Допускаю, что параметры могут пересекаться, тогда можно обойтись и тремя снами.
Если ничего к этому не подходит, пришлите, что имеется. Давность не принципиальна.
2. Разместите их, где считаете возможным и целесообразным для себя:
а)форум Флогистона (новая ветка);
б)форум colorpsy.boom.ru;
в)мыло.
Предпочтительнее первые два, поскольку полагаю, что другие участники форума могут высказать
интересные соображения, поделиться своим и т.д.
Но решать - Вам.

Далее будет.

Это не значит, что я отказываюсь от обсуждения в рамках данной ветки. Но, иногда, полезно сменить курс.

С уважением, Борис.

Борис Базыма сказал(а) :
>
> Есть кое-что, что скрылось за поворотом, сбежало от ножа.

Некарашо.

> Будем дальше резать? Или на лаврах почивать?

Резать однозначно, насколько хватит моих сил и вашего интереса. А "лавры" надо сначала заработать.

> Короче, в чем суть? Данная ветка, по моему мнению, себя
> исчерпала.

Мне тоже так кажется по большому счету. По крайней мере по поводу той проблемы, которую я формулировала в самом начале, на шаг вперед я уже перед собой вижу. Немного развиднелось.

Я ничего не написала о своем комплексе Электры... Нахожу его несколько странным (насколько могу копнуть себя). Но мне было бы интересно послушать вас, Борис. Если облась вашего интереса тут.

Как показывает практика, если что-то не являет себя в привычных формах, это еще не значит, что оно не существует.

> 2. Разместите их, где считаете возможным и целесообразным для
> себя:
> а)форум Флогистона (новая ветка);

Ну, уж раз начали на Флогистоне, то, думаю, стоит тут и продолжить. У меня практически все готово. Я знаю о чем писать (меня уже давно подмывает изложить вам кое-что). Просто, наверное, возьму небольшой в два-три дня тайм-аут. Передохну. И вывешу.

> в)мыло.

Это было бы некорректно.

С уважением, Глафира.