Архив психологического форума на "Флогистоне"

Robert сказал(а) Thelm`e:

> 1. Во первых, Вы - писатель. В русской традиции принято
> писателей считать "психологами".
> Даже больше, чем т.н. профессионалов.


Как-то про "русскую традицию" не задумывалась, но обмысляя, Robert, ваш диалог с Thrlmo`й, подумала, что литератор не может позволить себе роскошь не быть психологом. Он должен быть психологом. Иначе он не литератор. И его "психологичность", "качество" его психологичности есть мера его таланта как литератора: от Мастера бытовой психологической зарисовки до Лицедейства совсем иного толка.

Как-то совершенно случайно столкнулась с таким явлением современной русской литературы как Владимир Сорокин. Я прочитала у него только две вещи: "Роман" и "Норма". И нахожусь под неожиданно сильным впечатлением. И не только я...

На вопрос "Понравилось?" Должна бы была ответить: "Нет".

Очень простой язык[*]. "Сюжет" и прочие моменты... даже не знаю... во многом оставляют желать лучшего с моей точки зрения (это я очень кратко и схематично излагаю "мнение" . Стеб в "Норме"... ну не знаю, может это, конечно, не Задорнов, но уж и не "моугчая русская литература" в моем понимании. Куски откровенного маразма (на мой непросвещенный взгляд человека не чувствующего вкуса "тонкостифф" литературных течений). И это далеко не полный список "претензий".

И при этом нахожусь под большим впечатлением. Сильно написано. Сильно.

Но что в этом "сильно"? Особенно опираясь на мою оценку чуть выше. В чем секрет (ведь это не только мое восприятие, но и такое же восприятие у людей, которые на мой взгляд вовсе не должны были прийти в восторг от чтения подобного рода произведений), так в чем секрет того, что он делает. На какие глубинные слои психики "давит".

"Деконструктивист"... такой вот "словила" эпитет в его адрес шаря поисковиком по инету. Может быть тут корень тех "ножниц " между моей "рецензией" во вне и тем восприятием (цельность как сгусток энергии), которое живет у меня внутри.

Если написала что-то созвучное кому и возникло желание ответить или просто есть что сказать о Сорокине (в русле заданного "вопроса" наверное, хотя все может оказаться и интересным и в строкУ), было бы интересно послушать.

Thelma, если читаете, ваше мнение было бы интересно отдельно. Мнение литератора.
(Не могу похвастаться широким кругом знакомств в этой среде, так что особо спросить и некого).

[*] Словосочетание "простой язык" не есть то, что отношу к недостаткам. Просто акцент, показывающий, что захвачена не емкостью и выразительностью языка, а чем-то иным. Язык иногда цепляет независимо от сути произведения.

Язык у Сорокина - не цель , а средство. И чтобы понять тонкости Нормы нужно ОЧЕНЬ ХОРОШО знать советскую литературу 20 века . В Норме все - отсылки к ней. И стихи тоже.
И ради Бога, Глафира , не относитесь серьезно к сюжетам С.! Воспринимайте , как шуьку , постмодернистский прикол. Это ОЧЕНЬ веселая книга !!!

Cerera, большое спасибо за ваш ответ. За ваш взгляд. Позволю, пожалуй, себе еще не в плане полемики с вами, а в плане освещения другого набора деталей поговорить еще чуток о Сорокине.

Cerera сказал(а) :
>
> Язык у Сорокина - не цель , а средство. И чтобы понять
> тонкости Нормы нужно ОЧЕНЬ ХОРОШО знать советскую литературу
> 20 века . В Норме все - отсылки к ней. И стихи тоже.

Слава богу, чтобы понять "тонкости "Нормы" моего литературного багажа хватило.) Сложнее с "Романом". Отсылки к "русской классике" не так для меня прозрачны.

> И ради Бога, Глафира , не относитесь серьезно к сюжетам
> С.! Воспринимайте , как шуьку , постмодернистский прикол. Это
> ОЧЕНЬ веселая книга !!!

Думаю, ваше мнение имеет полное право на существование (к сожалению, "наши" мнения зачастую больше говорять "о нас", чем об авторе и его произведении Согласны?).
Помните у Битструпа был такой сюжет в картинках как разные люди читали одну и ту же забытую кем-то книгу? Там как раз помимо "прочих" реакций как две крайности: один смеялся до колик, а второй закончил, видимо, инфарктом. Это-то как раз понятно...

Не понятно другое. Возможно, я невнятно сформулировала свою мысль в предыдущем посте. Сделаю второй заход.

Сорокин очень сильно цепляет своими роизведениями. Ощущение, что сдвигает какие-то очень глубинные пласты в человеке или давит на какие-то глубоко запрятанные точки.
Собссно, один мой старый инетовский товарищ поинтересовался недавно не читала ли я "Роман" Сорокина. Что, мол, там есть один интересный психологический кундштюк, объяснения которому он не находит. И добавил, что "Роман" и "Норма" Сорокина на сегодняшний день являются его самыми любыми книгами.

Ну, ясен пень, что я повелась на "психологический кундштюк" и засела за чтение "Романа". Читала и недоумевала... "любимая книга"??? Ню-ню... И вот ближе к концу в повествовании случилось нечто, что я тут же зафиксировала "на бумаге". Привожу "зафиксированное" без купюр. На всякий случай. Вдруг все-таки кого-то заинтересует психологический аспект.

"Сейчас как раз читаю про «удар топором». Пока не стерлось первое ощущение от. Пока сразу. Мои впечатления. Первый раз по-настоящему интересно мне стало читать и я действительно «включилась» в процесс чтения, когда во время рассматривания подарков Роман и Татьяна подошли к моменту с обсуждением подарка Дуролома (деревянного колокольчика) и топора Клюгина. Вдруг впервые за весь роман повеяло чем-то настоящим. Ведь все время, пока читала, мелькала мысль: «Лубок. К чему это все?» И как большой знак вопроса: «Петька? (упомянуый инетовский знакомый - мое.прим.) Что ему в этом?» И вдруг момент с «этими» подарками.

Настоящее…

Когда Роман с топором в руке вызвал дядюшку от карточного стола, подумала, сейчас он его зарубит. Просто так, буднично подумала, даже не успела оценить собственную мысль. Подумала не как предвосхищение дальнейшего действа, а как созвучное чему-то внутри себя.
Удивилась ли я когда удар последовал? Не знаю… Скорее испытала облегчение, что-то встало на свои места. Начало чего-то настоящего?

Ощущение легкого шока. Но шока не от удивления. Что-то подобное должна была бы испытывать Алиса, воскливнувшая: «Да вы просто колода карт!» Ощущение глубинного инсайта. Энергетика и мурашки по спине. Хорошо. Будь моя воля, кончила бы читать на этом месте…

Пусть пока так… Впечатления.

Написала это, чтобы ощущение «не ушло». Вдруг это и есть «неясная» психологическая завязка. Читаю дальше.

23:20 30.08.03"

Понравился ли мне "Роман"? Наверно нет. По большому счету. "Понравилось" так как я говорю о других книгах, тут не подходит.

Просто черз несколько дней неожиданно для себя разыскала страничку Сорокина, села и прочитала "Норму". От и до.

И опять не понимаю. Откуда это ощущение "силы"?

Гм... "постмоденнистский прикол", говорите, Cerera? Верю.) Токо вот отчего у меня от этого "прикола" мурашки по коже? А товарищ мой просит копнуть Фрейдом "об чем там Сорокин с топром и колокольчиком". "Кундштюк" я определила верно, этот момент не отпускает его до сих пор. А подруга моя, отметившая "ненависть ко всему советскому" в "Норме" (что на мой взгляд должно было поставить точку с ее "общении" с Сорокиным) прочитала запоем "Норму". Не могла оторваться.

Хороши "прикольчики"...))

Лицедейство. На чем основано? Чем цепляет?

Вопросссик.

Сорри за сегодняшнюю краткость ! Мей би, позже ! Но пока что наиболее точным кажется " Да вы просто колода карт!" .
И еще вот над чем вместе можем подумать : почему так сильно стремление к воспитанию чисто эстетического ( нарочито, упорно, вплоть то специального, всякими кунШтюками , отвлечения читателя от психологического восприятния сюжета, от сопереживания " судьбам героев" ,так принятого у нас) восприятия своих книг (чего добивается Сорокин) и почему такое же упорное , даже прочитав большую часть произведения , желание к привычному психологизированному восприятию ? "Курочка-ряба "вот тоже есть. Мурашки по коже?
Да , оч. советую " Тридцатую любовь Марины"! Успехов! На сем откланиваюсь пока!

Там (в "Курочке..." лубок, как первые 26 частей "Романа" (там откуда я брала текст, он был разделен на 30 частей).

Кстати, ассоциация этих частей с Михалковым была очень четкая. Только не с режиссером-Михалковым, ни с этой его ипостасью, а с Михалковым-монархистом поучающим нас Россею-мать любить и читающим с экрана какой-то пищеварительный опус (из русской классики) необыкновенной длинны. Назидатьельно и строго поглядывая при этом с экрана телевизора на непросвященную аудиторию.

Но это не суть.

И совсем не имеет отношеник к моей теме. Увы.

З.Ы. Видимо, существует какой-то набор штампов восприятия Сорокина. Какой-то набор тем, порождаемых этими штампами. Или сам Сорокин некоторый штамМ, требующий особого рода штампов. Или...

Ну, не важно. Только такое вот ощущение, что что-то в этом роде вы и пытаетесь озвучить в ответах мне. Но это немного "не то".

В любом случае, спасибо за дискуссию, "Марину" я уже запреметила, а эта ни к месту "вкравшаяся" буква "д" (эко!) немало повеселила меня. Спасибо и за это.

Глафира! "Курочка-ряба " - не кино имелось в виду ( слабое, ИМХО) , а СКАЗОЧКА ! :-)))))
И первые 26 частей романа - не лубок , это совсем неверный термин . Я пыталась навести вас на близкое к эстетическому дискурсу понимание Сорокина. Подумать над тем, ДЛЯ ЧЕГО он использует те или иные ПРИЕМЫ ( искусство - это ПРИЕМ). Чтобы ЧТО ?
Но, вижу , Курочка сбила . :-)))
Для чего Уорхолл растиражировал шелкографию с портретом Мэрилин Монро ? Чтобы мы плакали над ее судьбой ? Или?
Впрочем , думаю, что если вы захотите , то почитаете о Сорокине и придете к собственным выводам.
Вот еще ключик . Тарантино в Палп Фикшн переставил монтажно
все части отлично сделанного остросюжетного фильма. Для чего ? ( для того, чтобы зритель, с самого начала знающий ЧТО ЧЕМ ЗАКОНЧИТСЯ , перестал , наконец , следить за перипетиями судеб героев и попытался получить удовольствие от собственно киноязыка . Объект Сорокина - ЯЗЫК , СЛОВО .

очень любопытна.

Я написала сегодня ночью еще один месс с попыткой разъяснения своего вопроса. Ибо не покидало ощущение, что мы ведем разговор о параллельных пластах восприятия, и точки пересечения не предвидится. Но попридержала тот месс до вашего ответа. Сейчас думаю верно, что попридержала. Точка пересечения есть. И мне удалось ее ощутить благодаря "подкинутой" вами ассоциации.

Если у вас есть ссылки на какие-либо статьи по теме нашего разговора, которые кажутся вам достойными внимания (как в развитие темы так и в виде ликбеза, могущего дать мне понимание существенных моментов), мне было бы интересно ознакомиться. Ну, это не обязательно, конечно. Это на всякий случай пишу.

вот в чем. Если кратко (опираясь на точку, обозначенную Уорхолом).

Смена контекста Сорокиным привычно воспринимаемых вещей, вещей, вписывание которых в тот или или иной привычный контекст происходит зачастую на уровне подсознания.

Как пример, на уровне сознания я могу и не обнаружить конкретных отсылок к русской классике (в "Романе", но на урове подсознания, как человек все-таки окончивший школу и соприкоснувшийся когда-то с русской литературой во всем ее многообразии, могу испытать "нечто", некий "диссонанс", корни которого мне не будут ясны.

Следовательно то, что я сформулировала как "работу Сорокина с какими-то глубинными пластами бессознательного", действительно имеет место быть. Непривычный контекст ломает привычные (зачастую и чаще всего бессознательные) связи.

Там же в бессознательном эти связи заменяются другими (:свято место пусто не бывает. Какими, как и прочее - это связано с конкретным человеком (и, имхо, самое интересное).

Итак. Сухой остаток по дискуссии.

Нашу с вами дискуссию, Церера, условно можно разбить на три части/темы.

1. Как мне кажется (не хотелось бы приписать вам то, чего вы не имели ввиду), вам была ближе тема "социального аспекта" творчества Сорокина. Можно сказать, сознательная/практически сознательная сторона эксплуатации сорокинского таланта самим Сорокиным. Мне показалось, что именно к разговору в этих рамках в какой-то степени вы меня и пытались склонить.

2. Мне была ближе тема последствий для личности бессознательной составляющей писательского таланта Сорокина (то, что я отразила в части этого месса до "сухого остатка". То что делает Сорокин с психикой читателя на самом деле скорее всего не отдавая себе до конца отчета в последствиях своих действий. Так я по крайней мере думала, что именно эта тема.

3. Но оказалось, что на самом деле меня интересует не только п.2, но и более частный момент. Меня интересуют те самые "какими и как", т.е. та смена структуры после поломки привычных связей в бессознательном, которая образуется у конкретного издивида (например, у меня, или близких мне людей, буде ими самим это интересно). И все связанное с этим моментом.

Ну... а уж такую сладостную тему можно развивать только наедине с собой. И правда! Да ктож еще НЕ знает меня так же хорошо, как я сама! Мне и карты в руки.)

Спасибо, Церрера. Для меня общение с вами было очень конструктивно.

Здравствуйте, Глафира.
Прошу прощения, отсутствовала в Сети.

***Как-то про "русскую традицию" не задумывалась, но обмысляя, Robert, ваш диалог с Thrlmo`й, подумала, что литератор не может позволить себе роскошь не быть психологом. Он должен быть психологом. Иначе он не литератор. И его "психологичность", "качество" его психологичности есть мера его таланта как литератора: от Мастера бытовой психологической зарисовки до Лицедейства совсем иного толка.***

На самом деле это миф. У писателя и психолога разные задачи. Писатель не лечит. Самое большее, что он может выдать, - «поставить диагноз». То есть, дать настолько точную обрисовку ситуации, что останется только дать ей имя и продумать лечение. Но в целом писатель вовсе не ставит перед собой задачи разобраться в вывихах психики героя и вправить их на место. Скажем так, интересует человек в событии и событие в человеке. И то не всегда.
Психологические знания в точном смысле писателю тоже не нужны. Зачастую их с успехом заменяет интуиция, работающая на базе огромного жизненного опыта, и наблюдательность, порой компенсирующая недостаток этого самого опыта. Как правило, иллюзия психологичности текста достигается специфическим, «писательским» взглядом на ситуацию, когда точно передается не только антуражные, но и эмоциональные детали.
Опять же, аудитория психолога и писателя несравнимы. Писатель не может позволить себе такую дотошность, какую обязан проявлять психолог. Писатель должен видеть всю картину, и не должен исследовать ее чересчур глубоко - в этом один из секретов, потому что в любом тексте должно оставаться место для читателя. Те «пробелы», которые остаются при поверхностном рассмотрении, они оставлены намеренно - чтобы читатель получил отдельное удовольствие, размышляя над прочитанным.

***Thelma, если читаете, ваше мнение было бы интересно отдельно. Мнение литератора.
(Не могу похвастаться широким кругом знакомств в этой среде, так что особо спросить и некого).***

Честно говоря, Сорокина не читала. Зашла в книжный, полистала, как обычно делаю перед покупкой книги незнакомого автора. Не зацепило. Возможно, ухватила не ту книгу, возможно, Сорокин в принципе «не мой автор». Мне нравятся книги Олега Дивова. Возможно, мне нужен фантастический элемент в антураже, возможно, мне просто близко то, о чем он пишет. Кстати, «психологизмов» там море.

Thelma