Архив психологического форума на "Флогистоне"

Вот тут мною изложена моя точка зрения по поводу НЛП:
[www.livejournal.com]

Вот тут это пытались обсудить:
[www.livejournal.com]

Экслер - просто душка
Кость, статья просто замечательная, с нетерпением жду продолжения (надеюсь, кинешь сюда ссылку)
и какой живой отклик на нее...

как раз вчера общалась с другом, который подался в нэлперы...
раньше был, по сути своей, нормальный человек, а сейчас...
ну не знаю, впечатление какое-то странное и двоякое...
на мне пытались применить какие-то методики... мне было смешно...я старательно держала серьезное выражение лица и поддакивала, что да, я все поняла...

сегодня кинула ему эти ссылки в аську (конкретно - ссылка на статью и на обзор Экслера). Что тут началось! На одну мою фразу приходилось по штук 5 его...
хотела привести отдельные фразы, но лучшее выбрать не смогла, оно очень симпатично смотрится все целиком.
Привожу здесь этот диалог с разрешения моего собеседника:

(12:18 AM) :
мдя. сразу в глаза бросаются типичные тараканы
unita (12:18 AM) :
ну еще бы...
ты явно еще не успел ни всей статьи ни ссылки прочитать
(12:19 AM) :
да, но типичные для таких статей фразы видны сразу
(12:19 AM) :
он не первый и не последний
(12:19 AM) :
тезисы могу сказать не читая
unita (12:21 AM) :
ну попробуй...
(12:24 AM) :
1) Я боюсь что мной можно управлять
2) Я настолько не знаю себя, что боюсь себя и того что спрятанно во мне, и если кто-то узнает про меня больше чем я, я почувствую себя униженным
3) Мне противно что меня обобщают, и говорят что я такой же как все
(12:24 AM) :
откуда это берется. Человек не знает о чем пишет
unita (12:25 AM) :
знаешь, попробуй все-таки прочитать, что он пишет сначала, ладно
(ЗЫ с тезисами не угадал)
(12:25 AM) :
Я уже прочитал
(12:25 AM) :
я угадал
unita (12:26 AM) :
вообще-то я это сейчас читаю. ссылку я тебе кинула, когда уже дочитывала...
так что не ври, пожалуйста, что уже прочитал,ок?
(12:28 AM) :
если честно ссылку не прочетал, но
1) я читал экслера
2) он тоже не знает о чем пишет, тк валит все в одну кучу, это я увидел
NLP, DHE, Syntone - это секты и есть - (матерное слово, вырезано мной (unita)

unita (12:28 AM) :
все-таки, прочитай ссылку
(12:29 AM) :
NLP, DHE - два различных направления
Syntone - персональный бордель г-на Козлова
(12:29 AM) :
какого (снова мат) спрашивается?
unita (12:30 AM) :
это обзор сайта, вообще-то. Там - это смешивается, Экслер при обзоре это использует...
ты уверен, что Экслера ты читал?
(12:32 AM) :
меня всегда удивляли люди, которые говорят
"это дерьмо" - не зная о чем говорят, он ничего не понял, ни в чем не попытался разобраться. Я тебе сейчас ссылку кину
(12:32 AM) :
как раз для таких
(12:32 AM) :
[www.mcnlp.ru]
(12:33 AM) :
почитай ))
unita (12:33 AM) :
это ты о первоначальной статье или об Экслере?
(12:35 AM) :
и о том и о другом. Знаешь что им не нравиться. Им говорят, ребята, мы знаем как, у нас это работает, это работает не только у нас. О они думают, а мы чем хуже, чегой-то каждый человек может за пол-года стать круче меня
(12:36 AM) :
они бояться. им страшно. они сами даже не знают что бояться им стоит только себя
(12:37 AM) :
когда НЛПер их спросит, а из них полезут все их зарытые комплексы и проблемы, которые они уверенно закапали под слой цинизма, сатиры, внешних проявлений
(12:37 AM) :
Очень редко человек довольный собой, береться кого-то учить, если его об этом не просят
unita (12:38 AM) :
отлично! раз вы знаете, как это у вас работает, может, все-таки ответишь?
тараканы из головы чудненько и при психоанализе лезут...
(12:41 AM) :
я знаю что мне раз за разом люди говорят
"Я ни с кем это не обсуждала. Мы знакомы всего час а уже обсождаем такие вещи"
"Я ни к кому не ощущаю такого доверия как к тебе"
(12:42 AM) :
и это без транса и внушений
unita (12:42 AM) :
никто и не говорит, что оно не работает (прочитаешь ты наконец-то статью или нет?!)
объясни, КАК оно работает, раз можешь
(12:43 AM) :
я читаю экслера
(12:43 AM) :
я тебе чего книжку пересказывать в аське буду
unita (12:44 AM) :
ну ты конспективно, только самую суть подхода...

читай лучше не экслера, а саму статью!!!
(12:44 AM) :
конспективно, что конкретно?
(12:45 AM) :
в НЛП ОЧЕНЬ много разных вещей
(12:46 AM) :
хочешь, приезжай вечером, пообщаемся ))
unita (12:46 AM) :
я тебя не прошу описывать все конкретные приемы!
скажи, как они работают, на что влияют.


нет уж, спасибо
unita (12:46 AM) :

(12:48 AM) :
я тебе постараюсь подробней объяснить, а сейчас извини, я работать должен.

Если кратко. Они работают на уровне подсознания. Разум человека неразрывно связан с телом. То что человек говорит и слышит активизирует определенные процессы в мозгу, которые идут без его сознательного вмешательства. И эти процессы влияют на сознание
unita (12:49 AM) :
спасибо
(12:49 AM) :
это одна из концепций
(12:50 AM) :
когда я говорю "НЕ упади", ты представляешь себе падение и падаешь, когда я говорю "Стой ровно, иди прямо" ты представляешь себе совсе другое, и идешь
unita (12:57 AM) :
можно твои ответы мне (без указания имени) использовать в дискуссии психологи-нэлперы?
(12:58 AM) :
можно. но только бестолку. это HolyWar


вот так вот...

В общем, это не статья, а так, рассуждения на тему. статью нужно писать более научно. Правда, мне бы хотелось обсудить то, что я написал, и выслушать другую точку зрения. В openmeta это пока не получается. ))
А вот диалог показателен, это да.

В догонку:
[www.flogiston.ru]
книга реально помогает защитится от манипуляций.

какие же они все таки твердолобые,
как будто шоры на глазах,
строят очень простую модель с которой очень удобно жить
и боятся ее лишиться, защищаются как могут.
бедные, бедные нелперы, надо им чем ни будь помочь,
еще более простую схемку соорудить
я вобще то думаю это определенная склонность, кому то нлп хорошо,
а кому то Лакан приятен. Но агрессивность представителей мне неприятна, также как и этическая сторона подхода.

Все так. Возражений по сути нет. Я вообще не думаю, что в рамках этой темы можно высказать что-то принципиально новое.
Интересно другое: подобный разговор (попытка психолога с фундаментальным классическим образованием объяснить недостаточную научность, опасность, манипулятивность… нэлперских методов) регулярно возникает и всегда сопряжен если не с агрессивностью, то, как минимум, с повышенной эмоциональностью с обеих сторон. Больная тема. Почему? Я могу себе ответить на этот вопрос, но все ответы кажутся какими-то неубедительными. Да, нэлперы дискредитируют психологию и психологов. Да, их помощь очень поверхностна, а, возможно, иногда и не является помощью.
Но, согласитесь, это явление будет существовать и развиваться до тех пор, пока есть запрос на чудо. А значит бороться с ним бессмысленно.

Я как-то схлестнулась в благородном бою с дяденькой, который читал нам «Введение в НЛП». (Самый настоящий оголтело-боевой нэлпер). После долгих дебатов мы уперлись в его возмущенное: «А что плохого в манипуляции человеком?»
Им надо это ОБЪЯСНЯТЬ и ДОКАЗЫВАТЬ. Ну, не видят они вреда в том, чтобы «осчастливить» кого-нибудь. Мне все же кажется, что манипуляция вредна обеим сторонам. То есть и манипулятору тоже.
Сдается мне, что действенность многих техник (а особенно в руках дилетантов) сильно преувеличена. Но они верят в магию. В то, что используя алгоритм можно управлять миром. Я видела как эти ребята деградируют, начиная говорить и думать по схеме, по книжке, «по правильному».
И все же, конечно, есть там и плюсы, и интересные идеи.
А вот про изучение бессознательного это, наверное, отдельный разговор. Вряд ли его стоит заводить там, где речь шла об НЛП. Нэлперам не важно что из себя представляет бессознательное. Это для них не принципиально. Когда они говорят, что работают с бессознательным это всего лишь попытка дать хоть какое-то объяснение. Им не важно с чем они работают. Главное – эффект. И вот это, на мой взгляд, начисто отрезает их от психологии как науки.

Почти во всем согласен.
Вот только, действительно это будет всегда востребовано, потому что все живут здесь и сейчас, людям не надо безсознательное, они поверхностно живут, дружат, общаются, как в 3D, есть только текстура, а что еще нужно? Уж не знаю откуда это пошло, из Европы или еще откуда, свалить можно на что угодно, но очевидно, что развивается, вот они(нэлперы) и паразитируют. Мода....

А у психологов остается только наука, совесть, коллеги, потому что если человеку и стало хорошо, он может и не захотеть знать почему, разве вы будете говорить с клиентом о науке ?

Честно говоря, нахожусь в недоумении по поводу вышеозначенного. Неясна цель текста. На критику НЛП он не тянет абсолютно - автор, очевидно, очень плохо знаком с предметом критики, даже сам этот предмет описывается крайне неадекватно.
Некорректно также применять понятия одного семантического поля в другом, даже если звучат они одинаково (костыль альпинистский и ортопедический суть очень разные штуки, хотя нечто общее выявить можно - то же и с бессознательным).
Указания на теоретическую несогласованность аргументом счесть очень трудно. Это нормальное явление в любой области научной и практической деятельности. То же всегда говорилось и говорится о психоанализе, та же гештальт-терапия - просто классический пример. Т.е. говорить-то стоит - ради рефлексии и развития, но никак не дискредитации.
Единственно рациональное зерно - критика коммерческого и безответственного распространения НЛП-тренингов, приводящих к появлению псевдоспециалистов - если суметь вычленить ее из текста и додумать самостоятельно . Действительно, среди НЛПеров (извините за выражение) потрясающее количество психологически безграмотных людей. Но их хватает и среди "психоаналитиков". Это общая проблема - конкретных людей и систем подготовки. Если человек пытается ложкой забивать гвозди - это беда не ложки, но "пользователя". И тут, пожалуй, есть, что обсуждать.

Дискуссии прочитать пока некогда, но на беглый взгляд реакции вполне конструктивные (не у всех участников во всём, впрочем). Там тем для критики еще больше поднимается - не охватить

Прошу счесть это вполне дружеским комментарием.

_____________
Честно говоря, нахожусь в недоумении по поводу вышеозначенного. Неясна цель
текста. На критику НЛП он не тянет абсолютно - автор, очевидно, очень плохо
знаком с предметом критики, даже сам этот предмет описывается крайне
неадекватно.
_____________

Ярослав, я исключительно уважаю Ваше мнение, но не могли бы Вы пояснить, почему Вы решили, что я очень плохо знаком с предметом? Вообще-то базовой литературой и понятиями я достаточно неплохо владею, да и наблюдать работу оных адептов мне доводилось неоднократно.
На серьезную научную работу мой дневниковый постинг явно не претендует, если Вы об этом.

______________
Некорректно также применять понятия одного семантического поля в другом,
даже если звучат они одинаково (костыль альпинистский и ортопедический суть
очень разные штуки, хотя нечто общее выявить можно - то же и с
бессознательным).
_______________

Если Вы понимаете бессознательное не как реальность, с которой работает терапевт, а как теоретический конструкт, тогда да. Если Вы понимаете под бессознательным некую реальность, которая скрыта от клиента, и наполнена отнюдь не нейтральным сдержанием, и с котрой мы работаем - то почему нет?

Описание НЛП в заметке (я не счел ее научной работой, но когда речь о статьях заходит, вероятно, намерения серьезны? - "одна из попыток найти универсальный (способ) воздействия на бессознательное человека", "набор приемов, которые объединены новой парадигмой" и цитата из FAQа, из которой выведена обязательная противоречивость предмета. Но к реальности наиболее близка как раз цитата - НЛП - это некая методология моделирования некоторых процессов, связанных с человеческим поведением, с соответствующими преимуществами и издержками. Без претензий на универсальность, непротиворечивость и новизну парадигм (а безответственные высказывания отдельных персонажей погоды не делают, как и в любой другой области). Приписывать предмету свойства, подходящие для порицания - это, конечно, древний и заслуженный метод критики, но в нём ли мы заинтересованы?

Дальше уже идет нестыковка мировоззрений. НЛПеры вовсе не "не понимают" (в частности, "простой вещи, что чем дольше наносилась травма, тем дольше будет длиться психотерапия", а просто не разделяют этого убеждения. Как и масса других, вполне именитых и эффективных психотерапевтов. Разные цели, разные модели, разные процессы - и всё. "Внутренняя, внешняя сторона" - это категории модели (фантазии, если говорить психоаналитически , а не реальности. Можно, конечно, упрекать другого, что он не разделяет наших фантазий, но насколько это конструктивно?

"Нэлперы заявляют, что от фобии можно исцелить за 15 минут. Так ли это?" Конечно, нет. Иногда от фобии можно исцелить за 3-5 минут. Очень качественно и даже более технологично, чем в НЛП (эх, скоро грянут у нас всякие производные от родоначальных "техник Кэллэхена" - НЛП побледнеет). Но не всегда и не от всякой. И т.д.

Что касается бессознательного - да, это и есть теоретический конструкт, даже если мы считаем его "реальностью" (это и Фрейд хорошо понимал, а у Милтона Эриксона Бсз, нередко, вообще - просто удобная фигура речи). А уж сколько этих реальностей в том же психоанализе... Вполне противоречивые, между прочим (недаром последнее время говорят, что некорректно говорить об одном ПА, скорее, их много). Последний тематический выпуск Psychoanalytic Quarterly, кстати, весь именно об этом (N. 1, 2003).

Вот что касается "неофитов" (я б сказал, скорее, "недоучек" - это да, это беда. Особенно уродливые формы эта проблема принимает у нас в отечестве...

Поподробнее объясните кто это такой плз, ссылки если есть.
Сорри за оффтоп: какие направления в психологии сейчас обладают наибольшим потенциалом развития по вашему мнению?

Вопрос как к сторонникам, так и критикам НЛП (сам ни тем, ни другим не являюсь).
Есть ли доступные для ознакомления работы, в которых приводились бы катамнестические
данные по результатам НЛП (что происходит с фобиями, после 15 минут, как их не стало). Причем, катамнез не на глазок, а как полагается, например, в психиатрии (спустя год, два и т.д.).

эх, скоро грянут у нас всякие производные от родоначальных "техник Кэллэхена" - НЛП побледнеет).
---------

НЛП заявит, что это и есть НЛП.

Эти-то точно не побледнеют - сколько приходится наблюдать, когда выходит книжка, никаким боком НЛП не касающаяся, а на обложке подзаголовок - "применение методов НЛП и т.д." "Своего" не упустят, это верно.

Я про другое, впрочем - побледнеет в сравнении (даже примазавшись) по размаху профанаций и т.п.

Да не, хоть и употребляю лет восемь, пусть эта чума без меня пробирается... Наберите в поисковиках "TFT", "energy psychology" - в таком духе, поглядите... Конкретные вопросы будут - спрашивайте

Направления - как показывает опыт, почти любые - было б кому развивать. Развития в смысле попсовости - тут спектр поуже, но лень прикидывать...

НЛП в защите не нуждается. Оно достаточно агрессивно и податливо одновременно. Тот, кто прошел курс НЛП и считает его панацеей, напоминает буддистского монаха, который "озарился", и кричит об этом на каждом углу.
На Западе НЛП уже вчерашний день. Потому что они овладели им. И умеют отличить специалиста от прохиндея. А в России еще НЛП не овладели, потому и попадают в руки жуликов от коучинга.
Да, и ещё каждая дисциплина в начале проходит этап "панацея!". А потом становится частью другой дисциплины.

Друзья!

Я прочел всю тему. И есть у меня к вам предложение.

Может быть имеет смысл - как ученым, как прогрессивным, образованным и профессиональным людям - попробовать найти что-нибудь полезное для себя в этой теме? Просто хотя-бы потому, что НЛП - это тема, на которую много дискутируют, но мало кто действительно является профессионалом. Большинство доморощенных "нлперов" ничего кроме книжек и двух-трехдневных курсов не знают. Это приводит к дискредитации и искажению самой технологии, науки и искусства, синтезом которых на самом деле является НЛП. Оно не пытается занять чью-либо нишу - этим занимаются оголтелые недоучки, которые, как заметили здесь раньше, кричат на каждом углу о своем "просветлении" и всех подряд пытаются загнать в свою "школу" а остальных - охаять.
А что касается реального НЛП - это требует огромной работы, интеллекта, целеустремленности, это колоссальный образовательный, практический процесс. Семинары настоящих (а не псевдо-) тренеров проходят очень редко. На таких семинарах количество слушателей жестко ограничено - нормальный тренер не станет "гнать побольше народа", поскольку его интересует результат. Кроме того для того чтобы результат был, профессиональный тренер ни за какие деньги не позволит на свой семинар заявиться человеку, не имеющему соответствующих уровню семинара знаниям - такой слушатель просто потом как раз и дискредитирует идею своим дилетантством, и лишит кого-то более достойного возможности посетить семинар или тренинг. И стоит настоящее обучение достаточно дорого, но _это_ обучение того стоит. В-общем, мало кому это под силу.

В конце концов, существует еще такая вещь, как сертификация, супервизия и т.д. РЕАЛЬНОЕ право от международной ассоциации НЛП на такую сертификацию в России имеет только один (сейчас может быть уже больше) центр обучения. Не скажу, что все остальные делают шарлатанов, среди которых как жемчужины в канализации иногда попадаются действительно талантливые люди, восполняющие недостатки обучения собственными способностями. Есть талантливые тренеры и у них бывают талантливые ученики.

Я могу сказать точно только о себе, что изучаю и применяю на практике НЛП в течении 5 лет. За это время я побывал на разных курсах и семинарах от "доморощенных-недорогих", до семинаров "отцов-основателей" - Джона Гриндера, Брайана Ван дер Хорста, Девида Гордона, Майкла Холла, Энн Энтус, Роберта Дилтса. Не говоря уже о десятках видеозаписей семинаров этих и других мастеров, которые я изучал буквально кадр за кадром. Но только сейчас я постепенно осознаю, какая огромная пропасть лежит между общественным (и, что греха таить - профессиональным, среди психологов) восприятием того, чем является и чем _не_ является НЛП и тем, чем оно является на самом деле.

Мой международный сертификат M.A. NLP, выданный уполномоченным центром обучения - это еще не доказательство моего мастерства. Как и остальные "корочки" и дипломы. Но то, что мне удается реально делать для других людей - для меня уже результат. И я очень доволен своими результатами, о которых мне сообщают сами мои клиенты, да и просто близкие и не очень люди, которым мне удалось хоть чуть-чуть помочь. И только сейчас я начинаю всерьез готовиться к тому, чтобы свои знания и навыки собрать воедино чтобы передать другим людям, к тому, чтобы стать тренером НЛП. А это - еще очень большая работа.

Так что если хотите информацию для размышления, если хотите чуть больше знать, чтобы компетентно обсуждать - задавайте лучше вопросы тем, кто находится хотя-бы чуть-чуть ближе к ответам. Я буду рад, если смогу оказаться хоть в чем-то вам полезным и постараюсь ответить, рассказать, а может быть и научить.

С уважением,
Дмитрий.