Архив психологического форума на "Флогистоне"

Бывает, что о психологах пишут такое:

[www.livejournal.com]

Судя по категоричным высказываниям, эта дама имеет медицинское образование, возможно, врач-психиатр.
Некоторые высказывания адекватны, в частности, то, что с психотиками и ораниками лучше терапевту не работать, однако большинство содержит генерализованную критику в адрес психологов.

___________________________

Пример 2.
Другой психолог занимается лечением псориаза. Идет широкая реклама о длительном лечении словом. "Работает" с пациентом в течение 2-3 лет. Хм... Да, каждому, мало мальски знакомому с патогенезом данного заболевания известно, что псориаз протекает с периодами ремиссий и обострений. За такой срок, как 2-3 года наступление спонтанной ремиссии неизбежно. Зато какой хороший результат имеет психолог
___________________________

Я вот понять не могу... Если образование медицинское, то почему она не пишет, что псориаз - это психосоматика чистой воды? И как предлагается с ней работать?


или вот еще:
__________________________
А что сейчас собой представляют (в основной своей массе) те, кого именуют медицинскими психологами? Это психолог, после универа с педагогическим уконом, прошедший курсы специализации в области клиники, где ему показали пару больных.
__________________________


Человек по-видимому видел клинических психологов только на картинках.

Кость, а ты это только тут написал или ей тоже отправил? а то ведь можно долго возмущаться, как она не права, но ее мнение от этого не поменяется, ла и мнение других, кто думает так же, как она, или кто читает все это и начинает считать, что так оно и есть

на самом деле конфликт мнений из-за непонимания того. что все-таки лечить должен врач ( в силу не только опыта и профессионального отбора, но и определенных моральных обязательств). Роль клинического психолога при всем уважении вспомогательная. Тот же псориаз одним словом не вылечишь, язвенная болезнь тоже из области психосоматики, но лечение препаратами необходимо. А когда психологи берутся лечить, часто и до беды недалеко, иногда ведь и слово убивает. Действительно та же психиатрия преподается в МГУ в большем объеме. чем в мединституте, но ведь многое определяет именно клиническая практика, кстати реальной психологии по книжкам не научишься. Потом, за ошибку врач несет нешуточную ответственность. Как шутят - "психолог -это диагноз", наверное и психиатр - диагноз, но диагнозы то разные. Видимо истина где-то посередине. С уважением, Рооман

...разные!

А мнение каждого в любом случае значительно определяется личным опытом. Хорошо, что Ваши, Константин, картинки, лучше, чем у Элеаноры.

Одна московская психиатрическая больница. Дама-психолог ведет практическое занятие у студентов 3 курса одного из московских психологических факультетов. Рассказывает, как использовать в клинической практике ДДЧ. В качестве примера достает бланк, показывает. На повернутом альбомно А4 нарисовано дерево (слева) и несуществующее животное (справа). Я удивленно спрашиваю, как же так вышло. Она секунду оскорбленно смотрит на меня и не менее оскорбленно отвечает, что когда мне будут листы под расписку выдавать по одному на больного, она посмотрит, где у меня что рисовать будут.
Ладно, переходим к интерпретации дерева. Вот, мол, говорит дама, дупло или скворешник там какой на стволе означает, дети, психотравму. Щас я вам объясню как мы устанавливаем возраст. Значит, так. Длина ствола принимается за нынешний возраст больного. Ну вот ему у нас 30 лет, ствол... (берет линейку)... ну, скажем, 15 см. теперь смотрим, где у нас дупло. Дупло у нас на высоте 5 см. 5 см - это у нас получается 10 лет. Значит в 10 лет у него была психотравма. И спрашиваем его: а не случалось ли с вами чего травмирующего в 10 лет? И он говорит: ах, да, когда мне было 10 лет умерла моя любимая бабушка...

Всё.

А у нас в городе был случай : школный психолог, рассматривая картинку, нарисованную ребёнком, напугал родителей тем, что у ребёнка серьёзные проблемы с психикой, поскольку он нарисовал повешенных на заборе людей. Как потом объяснил сам ребёнок, это были всего лишь воздушные шарики празднично украшавшие улицу...

Так я собственно ей тоже написал в той ветке - я в LiveJournal под псевдонимом teplorod пишу. К слову, я за то, чтобы в интернете стало больше профессиональных психологов.
Да, и еще - если у тех, кто читает этот форум есть свои аккаунты в LiveJournal - сообщите. Можно здесь, можно в личную почту

> А мнение каждого в любом случае значительно определяется
> личным опытом. Хорошо, что Ваши, Константин, картинки, лучше,
> чем у Элеаноры.

Тедди, я согласен с тем, что психологи разные бывают. И в пределах одной кафедры тоже. Таких историй, как Вы написали, я могу много привести.
Но это не означает, что психологи все "такие".
Вообще, насколько я знаю психиатров - у них есть свое мнение о том, как "надо" работать, и психологи в него не вписиваются. Да и говорить о том, что у всех психологов клинические знания на уровне "мусора" я бы тоже поостерегся. Между прочим, у психиатров специализация начинается только на последнем курсе. Многому их там научат за 2 семестра?
Так что можно с таким же апломбом, как Эля, говорить, что психиатры, мягко говоря... когнитивно простые в плане психологии.

> на самом деле конфликт мнений из-за непонимания того. что
> все-таки лечить должен врач ( в силу не только опыта и
> профессионального отбора, но и определенных моральных
> обязательств). Роль клинического психолога при всем уважении
> вспомогательная. Тот же псориаз одним словом не вылечишь,
> язвенная болезнь тоже из области психосоматики, но лечение
> препаратами необходимо.

Роман, интересное замечание, только я немного усомнюсь в плане язвенной болезни. Медикаментозное лечение не решит проблему человека, изза которой у него возникла язва. Если травмирующая ситуация будет повторяться, то человек будет лечиться все дальше и дальше, переходя на еще более строгую диету, и более сильные препараты. Однако если человек поймет, что стоит за его болезнью, и научиться по-другому реагировать на факторы, которые служат пусковым механизмом, то все это сделает гораздо больше, чем все таблетки.
Так что, на мой взгляд, в этом случае роль медикаментозного лечения вспомогательная, а терапевта - ведущая.

...что в случае психосоматики очень важна работа и врача и психолога? если не будет кого-то из них, то пациенту будет плохо (либо от постоянно возобновляющейся язвы, либо от непроходящей).
Какая разница, кто вспомогательный, кто главный, если оба необходимы?!
такого рода разговоры (с определением, того "кто на свете всех нужнее" еще больше отдаляют друг от друга психологов и врачей
все вышесказанное ИМХО

Конфликт мнений из-за склонности к обобщениям и категоричности.
Психологи, безусловно, бывают разные.
Когда меня спрашивают о главной проблеме отечественой психотерапии, я отвечаю - непрофессионализм. (Однако, тенденция к лучшему за последние 10 лет налицо).
Про обобщения тут:

"лечить должен врач" - многое зависит от определения того, что такое "лечить"..., как ставится диагноз (а он всегда - функция идеологии). А вспомните о работах Томаса Шаша (Шаца - в др. транскрипции). Психиатр, между прочим...

"Роль клинического психолога ... вспомогательная". Крайность. Зависит ведь от задач и ситуации. На Западе во многих случаях вспомогательной (по отношению к психотерапии) рассматривается медикаментозное лечение (и резонно - как может быть основным симптоматический подход?).

"язвенная болезнь ... из области психосоматики, но лечение препаратами необходимо", да, отлично помогает плацебо.
Вообще-то, всё по-разному бывает...

"когда психологи берутся лечить, часто и до беды недалеко" - бед хоть отбавляй и когда врачи берутся лечить. Не в обобщениях счастье...

"реальной психологии по книжкам не научишься" - истинно так! А что, кто-то предлагает?

"за ошибку врач несет нешуточную ответственность" - да, только на практике почти никогда не доносит до места назначения. У нас в стране, по крайней мере. Примеров - тьмы и тьмы, увы...

"шутят - "психолог -это диагноз", наверное и психиатр - диагноз, но диагнозы то разные" - точно, последний, очевидно, гораздо серьезней... :-) (В шутках всегда есть доля шуток...)

А вообще, я всё больше утверждаюсь во мнении (чтоб тоже пообобщать , что медицинское образование - скорее, противопоказание для работы в психотерапии. Очень разные парадигмы. Недаром, даже такой оплот "медикализации" как Международ. психоаналит. ассоциация в 1987 г. отменила требование мед. образования для кандидатов на обучение. А вот профессиональные стандарты с тех пор только ужесточаются.

Но и тут случаются исключения.

Вы не будете возражать, если я Ваш постинг из форума процитирую в своем аккаунте LiveJournal?

[www.livejournal.com]

lapiguine
А что Вы можете сказать про ясновидящие сны? Интересно Ваше мнение.

elja
(ответ озаглавлен словами "Это тож область феноменологии"
Феномен вещих снов имеет право на существование, но представляет из себя крайне большую редкость. При оценке сновидений обращаю бОльшее внимание не столько на содержание (фабулу сна) или само сновидение, сколько провожу психоаналитическую разборку эмоционального переживания самого сновидения.

lapiguine
О чём-то таком я подозревала..
Для меня не понятно, как такие сны возникают..
На основании чего? Как Вы считаете?

elja
временно-информационное пространство едино. кто-то имеет доступ, а кто-то нет. Так, наверное. Но феномен на то и феномен, что научному объяснению (на данный момент, во всяком случае) и аристотелевой логике не подвластен.

-------------------------

elja - автор текста "Почему я не терпеть не могу психологов" и астролог ко всему

Теперь я всех знакомых психиатров при каждой встрече буду спрашивать: "А что вы можете сказать про ясновидящие сны? Интересно ваше мнение." А когда они будут мне что-нибудь (кажется, я даже могу предположить, что именно) отвечать, я недоверчиво покачаю головой и скажу: "Правильный ответ следующий: феномен вещих снов имеет право на существование, но представляет из себя крайне большую редкость." Но вообще, наверно, с психиатрами таким образом лучше не разговаривать все-таки. Я лучше буду задумчиво разглядывать протоколы и произносить: "О чем-то таком я подозревала..."

Пожалуйста, в контексте предыдущего сообщения.

(С "чистой психосоматикой" там Вы, конечно, переборщили. Так же как собеседница - с терапевтическим подходом).

Konstantin Efimov сказал(а) :
>
> Вы не будете возражать, если я Ваш постинг из форума
> процитирую в своем аккаунте LiveJournal?


Меня во всей этой истории занимает даже не то, что Вас настолько "зацепило", что Вы перенесли обсуждение на свой форум ) Ха! Тут как раз все понятно. Мне любопытно, почему коментарии к записи из ЖЖ, расположенные "под замком" для френдов попали в обсуждение на данном форуме без моего на то согласия? У участника форума, комментарий который в свободном доступе - разрешения значит спросить надо. А у меня для переноса записей только для френдов ЖЖ так нет. Что это за моветон такой?

>Мне любопытно, почему
> коментарии к записи из ЖЖ, расположенные "под замком" для
> френдов попали в обсуждение на данном форуме без моего на то
> согласия? У участника форума, комментарий который в
> свободном доступе - разрешения значит спросить надо. А у меня
> для переноса записей только для френдов ЖЖ так нет. Что это
> за моветон такой?

Оба постинга, процитированных здесь, не являлись "подзамочными".
Их каждый человек посмотреть может.
Не передергивайте.

Вы врете. Извините, но после таких вольностей с Вашей стороны далее общаться с Вами желания не имею.

1- На форуме мной был процитирован постинг про психологов.
Он является публичным, и претензии не принимаются.

2 - Второй Ваш постинг, процитированный на форуме - так же является публичным.

3 - Беззаконие и я два разных человека. У меня нет привычки плодить виртуалов.

Я вообще не юзер LJ, но читал всё, что цитировал Константин...

не было там замка.

Если проблема в том, что я тоже приводила цитаты, то сообщаю, что пересказанный мною диалог также был общедоступен. Может, он был закрыт после того, как я его здесь процитировала - вполне возможно... мне лень это проверять. Насколько мне известно, психиатр Элеонора не является моим фрэндом - соответственно, читать секретные записки я не могу. А спрашивать разрешения относительно пересказа публичных высказываний - я не настолько деликатный человек, как Константин Ефимов. Мы, видите ли, разные люди :-)

я тоже читал тот пост, да и комменты.
считаю что это публичная информация.
автору советую не забывать в каком пространстве он находится (сабж)
особенно если декларируется объективность

Знаете, Константин, если говорить о вашей дискуссии с Элей (быстро, надо сказать, переродившейся во флейм), то сначала создавалось впечатление, что она просто ради красного словца написала такой резкий сабж, за которым следовал вполне справедливый текст - имеющий право на, по крайней мере.

Я, безусловно, не специалист по психосоматике, но ИМХО unita была права, сказав, что зря вы спорите о том, "чьи профессии нужны, чьи профессии важны"
( -Мне сам папа сказал!..
- Мне сама мама сказала!..
- Но ведь папа самее мамы, папа гораздо самее!).
Нужны оба вида терапии - медикаментозная и психо-.
Кстати, читала вас обоих, разумеется, в ЖЖ, не будучи френдом или там юзером (это претензия номер два к Эле).

И аргументы Эли выглядели здраво, красиво и убедительно - кроме настойчивого увязывания психологов исключительно с педагогикой (все в сад... и в школу - точка).

Но когда психиатр оказывается астрологом (по совместительству....) - я пугаюсь, потому что даже психолог (хоть и более "вольный художник", чем психиатр) в таком качестве меня расстраивает, а уж медик... (это первая претензия).

Рассуждать в этой связи о природе ее нелюбви к психологам и правомерности употребления сочетания "мусорное ведро" применительно к образованию, даваемому клиническим психологам, можно долго, но незачем.

Теперь затрудняюсь оценить степень правоты каждого, даже в режиме ИМХО.

ЗЫ. А почему, когда каша уже заварилась, вы не пригласили Элю сюда? И вообще, она сама узнала или все-таки вы ей сказали про обсуждение здесь?

ЗЗЫ. А что, пункт 8 раздела "Запрещается" Правил данного форума нынче отменен?

ДА, прочитав этот пост, если хотите можно уйти в параллель бесконечную. Можно не уважать киоскера за отсутсвие диплома продавца,госчиновника за неумение руководить образованием, санитарку за неумение поставить капельницу и т.д.
Понимаю вашу боль.
Обратите свое внимание на гражданственную позицию по вопросу вам неподвластному. Целью этого сообщения оказалась разъединяющая "услуга", а хотелось бы услышать об принципах объединяющих усилий всех специалистов.

И второе, по-моему, главное:

Не следует ли и другое? Не видим ли мы здесь никогда ненасыщаемую потребность в социальном признании личности Элеоноры, специалиста (Элеоноры, автора сообщения о ненависти к психологам )профессии, имеющей странный шлейф при социализме диагностируя диссидентов....))

> язвенная болезнь тоже из области психосоматики, но лечение
> препаратами необходимо.

Я вот, будучи психологом, все-таки знаю, что язва - не психосоматика... это инфекционное заболевание, которое последнее время лечится спецовыми антибиотиками. С внешними событиями связаны только периоды обострения-ремиссии, а никак не появление - бесследное исчезновение. Так что психологам и психотерапевтам с язвенной болезнью ничего не поделать. только медикаментыроман сказал(а) :

День добрый, Елизавета.
Честно говоря, я с недоверием отношусь к Вашему сообщению.
Действительно, в одном из номеров журнала "Ломоносов" за этот год была статья про язвенную болезнь. Там высказывалась гипотеза, что язва вызывается определенными микроорганизмом. Однако, это только гипотеза.

Вот тут
[bodyandsoul.h1.ru]
(Кафедра психиатрии и психосоматики факультета послевузовского профессионального образования ММА им. И.М. Сеченова)
сказано, что язвенная болезнь желудка относится к психосоматическим заболеваниям.

Мой личный опыт работы тоже говорит за психосоматическую природу этого заболевания.

LiveJournal и стало мне как-то печально.

Konstantin Efimov сказал(а) :

> Если
> травмирующая ситуация будет повторяться, то человек будет
> лечиться все дальше и дальше, переходя на еще более строгую
> диету, и более сильные препараты. Однако если человек поймет,
> что стоит за его болезнью, и научиться по-другому
> реагировать на факторы, которые служат пусковым механизмом,
> то все это сделает гораздо больше, чем все таблетки.

Согласен с Вами. Все верно.
Но вот к вопросу о лечении...
Гастроэнтерологи будут в шоке, если узнают, как я вылечил гастрит у себя, язву у своей подруги и еще у многих своих знакомых.

ЭЛЕМЕНТАРНО, Ватсон! И главное - это работает, ухо даю на отсечение!

1. Встав утром, берете зубчик чеснока, мелко шинкуете его
(и желательно - как можно мельче).
2. Кладете его в ложку и глотаете, ЖЕВАТЬ НЕ НАДО, запивая стаканом воды.
3. Строго НАТОЩАК, и строго за полчаса до еды.
И так каждый день в течение месяца. Для того, чтобы язва зарубцевалась, этого достаточно.
Если понравится, можно и дольше. Тоже не вредно. Хорошая профилактика онкозаболеваний пищеварительного тракта.

Прикол в том, что моя подруга после успешно вылеченной таким образом одной язвы, заработала через пару лет новую (рубец от первой был замечен при гастроскопии), на нервной работе. Что и служит подтверждением Ваших слов. Впрочем, со второй она справилась подобным же образом.

Фармацевты отдыхают...