Архив психологического форума на "Флогистоне"

.

Догматики, это скорее психиатры, а вот психологи... Может и релятивисты - иначы бы они уже давно сгнили.

Отчасти ответ уже заложен в вопросе,
релятивизм сегодня предпочтительней догматизма (это мне так кажется)

Напрашиваются похожие вопросы
психологи это левые или правые, попса - панк, классика - авнгард, черные(красные) - белые(голубые...

напрашиваются уточняющие вопросы - какие психологи имеются ввиду, все таки группа людей именующих себя психологами достаточно неоднородна (тимоти лири и скиннер, фрейд - франкл, гальтон - московичи)

Хочется спросить автора вопроса - а что привело к такой его постановке и вобще предистория, что за ним стоит, какая проблема, какие ответы видит сам автор


Догматизм - это что, верность принципам, неспособность к изменениям своих представлений, упорство в отстаивании своего взгляда, упертость и узость познавательного горизонта

Задать вопрос это ведь искусство, хотя нет, скорее техника
...
а каких ответов вы ждали?

На самом деле, вопрос хороший, но если его еще и задать хорошо,
то и ответы будут (предположительно) более содержательными и точными.

Можно определить понятия догматизма-релятивизма-...
поточнее (формально-логически и содержательно) и приложить их к программе сезда РПО (который будет в питере), может что ни будь интерсное и получится))))))

Каюсь, что задав этот вопрос, я не конкретизировал его.
Такая постановка нужна была для того, чтобы уже не навязывать своими соображениями на ответы. Честно говоря, я не знаю, почему вам вопрос не понравился ("неправильный".
Я его задавал не в смысле "черное-белое", а несколько в ином.
Вы говорите:
>релятивизм сегодня предпочтительней догматизма (это мне так >кажется)

А почему? Кто эти предпочтения устанавливает? Каждый сам решает?

>напрашиваются уточняющие вопросы - какие психологи имеются >ввиду, все таки группа людей именующих себя психологами достаточно неоднородна (тимоти лири и скиннер, фрейд - франкл, гальтон - московичи)

Я же спрашиваю не тимоти лири и не фрейда с гальтоном, если бы хотел спросить московичи, то написал бы ему по e-mail, тем более, что он у меня есть. Я спрашивал тех, кто бывает в этом форуме (например, Вас).

>Хочется спросить автора вопроса - а что привело к такой его >постановке и вобще предистория, что за ним стоит, какая проблема, >какие ответы видит сам автор

Какая разница, что привело к вопросу, так и будем обсуждать предисторию ... Зачем? Так и останемся со своим приципом детерминизма (см. синерегетика). Есть вопрос, а как он возник - дело второстепенное. Вы еще скажите, что я вообще такие вопросы не должен задавть. Если до этого уровня обсуждения спустимся, то будем похожи на двух баранов, что встретились на мосту и не уступали друг другу дорогу, "пока не упали в холодную воду скепсиса".

>Задать вопрос это ведь искусство, хотя нет, скорее техника
Вы мне еще скажите, что от правильности постановки вопроса зависит успех получения релевантного ему ответа... ну так нельзя. Нас с детства уродуют с постановкой вопроса, все желание отбивают у детей задавать вопросы, может Вам книжу дать почитать "Почему люди задают вопросы?" ?

А теперь по вопросу:

1. Под догамитзмом я понимаю абсолютизацию достигнутых знаний (важно - в данное время). Под релятивизмом - абсолютизацию измнениния знаний.
2. С ростом знания - человек теряется. (особенно я это ощутил, 2ва месяца назад, когда появился доступ в интернет). Чем больше он знает, тем чаще он склонен говорить, что я ничего не знаю (см. Сократа). Встречаются люди, которые часто хвастаются своими знаниями, а по факту - они ничего не знают .
3. Есть ли ответ на этот вопрос в диалектике? Дает ли диалектика уверенность в разрешении этого противоречия?
Далее ...
История развития психологии как науки показывает, что возникновение тех или иных школ способствует абсолютизации достигнутых знаний, во главу угла берется какой-либо частный психологический феномен. Верность существующей парадигме исследования этого феномена - поощряется, а отход от существующей традиции трактуется уже как другая школа, другой взгляд и школой-родителем не признается. "Типичным" догматиком можно считать Вундта, который запрещал любой иной подход (см. его трактовку роли экперимента в психологии). Догматиками можно назвать наших профессоров, которые еще у "руля" и от них много что зависит, но de facto - они не способны "продуцировать новое знание", а существуют только благодаря своим 10-20-30 летним наработкам, а новые работы появляются как очередной компилят старых идей под новым соусом (уже без ссылок на очередной съезд ЦК КПСС, а актуальность обосновывается через современные социально-экономические отношение и т.д.

С релятивистами - все не так просто. Под релятивистами (сегодня) я бы назвал тех психологов, которые без особой задумчивости могут компилировать в своей деятельности различные подходы (почти как эклектики) и легко переходить от одной позции к другой (даже противоположной), т.е. они типичные "сёрферы" парадигм, как сёрфингист ловит волну, так и они "ловят" удобные парадигмы. Основной принцип их деятельности: "Все пойдет".

Все выше сказанное относится как психологам-практикам, так и психологам-теоретикам от науки. Хотя я бы так психолога на две категории делить не стал. Психолог и практик и исследователь в одном лице. Лозунг: "Нет ничего практичнее, чем хороша теория. Практика верховный суд теории". Нет психологии как просто науки и как просто практики. Психология - это наука и практика.

Прощу прощение за возможные ошибки - пишу в плохом состоянии.

.

Неплохо растолкованно, особенно про этих уродов профессоров. Ладно, эти профессора, так ведь ещё и всякие там хреновы пожизненные лаборанты с 30летней выслугой пытаются своё фуфло пропихивать. Всё это, конечно хорошо...
Но, мне не совсем понятна ваша позиция по поводу релятивизма.Юрий Тукачев сказал :
>
> Под релятивистами (сегодня) я бы назвал тех психологов, которые без особой задумчивости могут компилировать в своей деятельности различные подходы (почти как эклектики) и легко переходить от одной позции к другой (даже противоположной), т.е. они типичные "сёрферы" парадигм, как сёрфингист ловит волну, так и они "ловят" удобные парадигмы. Основной принцип их деятельности: "Все пойдет".<
Вот с этим как-то трудно. "Всё пойдёт - это уже не наука, а так - пустое резонёрство.

Я тоже извинюсь за тон предыдущего своего поста.
Просто к умным людям и требования соответствующие.
Ну да ладно.

"Честно говоря, я не знаю, почему вам вопрос не понравился ("неправильный". "
Понравился вопрос, постановка "не понравилась", так как он нечетко
оформлен, может получится что читающий-отвечающий,
невольно интерпретирует его так как угодно ему, кроме того термины могут быть незнакомы, что может привести к непониманию.

">релятивизм сегодня предпочтительней догматизма (это мне так >кажется)
А почему? Кто эти предпочтения устанавливает? Каждый сам решает?"

Насчет второго вопроса, скажу так - я придерживаюсь тех взглядов на
явления такого рода, согласно которым причина их неперсонифицирована и надиндивидуальна (есть такое модное словечко "дискурс", отсюда же ответ и на третий вопрос,
точнее это тоже вопрос, а насколько решения человека являются его собственными (У Юнга есть замечательная фраза - "люди настолько привыкли персонифицировать себя со своими мыслями, что считают себя их авторами"за точность не ручаюсь, ручаюсь за смысл).
Первый же вопрос сложнее, я наверное отвечу что культурная ситуация такая, в явном виде, как осознаная и отстаиваемая теоретико - методологическая позиция "постмодернизм" ( ...автора тошнит, прошу прощения) в психологии не наблюдается, но в головах
вероятно присутсвует (неосознанно конечно, хотя...)


"Я спрашивал тех, кто бывает в этом форуме (например, Вас)."
За себя скажу так - релятивизм, моя догма


"Какая разница, что привело к вопросу, так и будем обсуждать предисторию ... Зачем? Так и останемся со своим приципом детерминизма (см. синерегетика). Есть вопрос, а как он возник - дело второстепенное."
Позвольте не согласиться (почему, отдельная тема). Можно отбросить историю, но тогда надо сказать, что нам даст ответ на этот вопрос,
цель размышлений.

"пока не упали в холодную воду скепсиса"
Смеялся и радовался, решил завести себе брызгалку и наполнить ее
"холодной водой скепсиса"



"Вы мне еще скажите, что от правильности постановки вопроса зависит успех получения релевантного ему ответа... ну так нельзя. "
Я этого не говорил, потому что
вы и сами это знаете, но почемуто не считаете верным, почему?

"Почему люди задают вопросы?"
А что, есть такая книжка? Любопытно...Даже если нет, то надо написать

"А теперь по вопросу:... ...социально-экономические отношение и т.д."
Зря вы так профессоров, наших, да и Вундта тоже зря, не плохие ребята, выбирайте уж из того что есть. Или они вас так сильно достали?

"С релятивистами - ... ..."Все пойдет".
Я думаю что можно быть и вдумчивым релятивистом, владеть не сколькими методами, уметь говориь на языке нескольких парадигм и школ. Скорость реакции изучать экспериментально, а какую ни будь меланхолию феноменологически - герменевтически (тяжеловато звучит, сорри)

"Лозунг: "Нет ничего практичнее, чем хороша теория. Практика верховный суд теории".
Это красиво звучит. Но что такое "хорошесть" теории, если её судит практика, т.е. практичная теория - хорошая! То есть фундаментальные исследованияможно вобще прикрыть? Или всегда надо думать, а как бы
о практическом аспекте?
Была кажется в оксфордской ученой элите мода на то что их изыскания
никаой практической пользы не несут.


"пишу в плохом состоянии."
Прошу прощения если мои посты его причина.

Хотя могу и ошибаться,
но ведь нас РПО интересует лишь как объект исследования,
а интерес предположительно испытывем мы.

Книга "Почему люди задают вопросы" есть (могу выслать). Самому ее читать не было времени, пробежался по страницам, по первому впечатлентю - книга залуживает внимания.

>Это красиво звучит. Но что такое "хорошесть" теории, если её судит >практика, т.е. практичная теория - хорошая! То есть >фундаментальные исследованияможно вобще прикрыть? Или всегда >надо думать, а как бы о практическом аспекте?
>Была кажется в оксфордской ученой элите мода на то что их изыскания
>никаой практической пользы не несут.

Да, хороша та теория - которая подтверждается практикой. Вы, надеюсь, знакомы с гносеологией? И вам не надо пояснять - что такое субъект, объект и средство познания, что такое продукт познания, познавательный образ, объективное содержание и субъективная форма. Если так, то представления об истине у Вас тоже должны быть.
Что хотелось бы отметить:
1. Наука - это такая сфера человеческой деятельности, результат которой - новое знание о действительности, отвечающее критерию истинности. Практичность, полезность, эффективность научного знания считаются производными его истинности.
2. Истина - это такое содержание человеческого знания, которое определяется объектом (познаваемая реальность) и не зависит от субъекта (познающей реальности). Истина - не застывший результат, а процесс движения мысли от знания менее полного к более полному (от истины первого порядка к истине второго порядка и так до бесконечности).
3. Критерии истины: практика, непротиворечивость теории, логичность, экономичность (хотя Ленин в свое время критиковал этот критерий, но развитие науки показывает, что если возникают 2 теори, то признание получает та, которая еще и экономична - по факту затраты, например, интеллектуальных усилий), красота (стройность теории) - косвенный показатель, характеризующий эстетический вкус исследователя. Математики особо любят стройые и красивые доказательства.
4. Фундаментальное исследование - такое исследование, которое направлено на познание реальности без учета практического эффекта от применения знаний (или без учета их применения в ближайшее время - например, изучение черных дыр). Прикладное исследование необходимо для получения знания, которое будет использовано для решения конкретной практической задачи.
Чтобы было понятно, поясню такой критерий истины как практика. Практика - это такая деятельность, изменяющая не образ образ предмета, а изменяющая сам предмет. Изменять, воздействовать на предмет мы можем познав объективные свойства его. Демаркационную линию между фундаментальными и прикладными исследованиями я бы проводить не стал. "Знание целостно и деление его на части - есть уступка человеческой слабости".

А вообще, чтобы более понятна была моя позиция, попытаюсь привести такую метафору (пришла в голову, когда курил на лестничной площадке):
1. Ученый чем-то сроден портному.
2. Прилагая свои усилия к познанию (как портной шьет одежду) объективной реальности (капризной женщине-моднице ). И от того насколько пошитая одежка будет привлекательная для этой женщины, настолько он получит материальное (или иное) вознаграждение за свою работу. Напомню, она капризна (объективная реальность) и сшить для нее одежду очень трудно (обрести знание, отвечающее критерию истинности).

Опять, сумбурно высказался.
Возвращаясь к догамтикам и релятивистам: я уже не знаю точно, нужен ли мне ответ на этот вопрос, самому он стал не нравится, особенно после прочтения книги Т.Куна "Структура научных революций" (я просто болею, времени много - вот была возможность почитать). А плохое состояние - это из-за болезни.
Честно говоря, меня теперь остро заинтересовал вопрос (близкий к про догматиков и релятивистов) - вопрос о различиях между сообществом специалистов в области социальных/гуманитарных наук и сообществом ученых-естественников. Научные исследования в естественных науках (результаты) обычно не подрывают основы самих наук, тогда как среди психологов нет единства, каждый претендует на "научную революцию". Может поэтому в психологии релятивистов больше и это удобная позиция.
ЗЫ
>Я думаю что можно быть и вдумчивым релятивистом, владеть не >сколькими методами, уметь говориь на языке нескольких парадигм и >школ.
Я не против владения несколькими методами, знание языка нескольких теорий (школ).

...в таком случае кто? естественники или социогуманитарники? При том, что их естественнонаучность бросается в глаза, они:
а) все-таки психологи (и подтвердят это, если спросить)
б) не миновали сугубо психологических изысканий (тех, что провоцируют претензии на "научные революции"

И следует заметить, что в их рядах, за небольшими исключениями (собственно Теплов, как революционер относительно Павлова, и Небылицын как революционер относительно Павлова и где-то Теплова, я думаю - там, где у них были расхождения) развитие осуществлялось, и -вляется поступательно. Сейчас, правда, слегка затухательно в том смысле, что нет былой активности в этой области.

Сразу извиняюсь за долгий respons time,
занят был.

О гносеологии я что - то слыхал ,
и относительно категории вами упомянутых у меня также имеются интуиции.
Впрочем всегда под рукой есть гугл и яндекс.

Представления об истине у меня есть,но
не те что бытуют в обыденном сознании, а скорее способы бытования этого термина в науке,
разъяснния думаю не нужны и многое будет ясно из последующего текста.

По поводу отмеченных вами позиций, могу сказать следующее:
моя позиция несколько отлична, наиболее выпукло ее можно проиллюстрировать
используя троп теологии-религиоведения, и здесь позиция вами декларируемая приближается к полюсу
монотеизма =единобожия = существования объективной реальности.
Я же скорее ближе к многобожию, "буддизму" (если можно так выразится), отсутствию конечного референта. Как небольшое примечание упомяну теоретичекие конфигурации современных логиков, и шире аналитических филозофов.
У вас хорошая "отмазка"(без негативной коннотата) по поводу движения туда сюда,
по мне так это движение от заблуждения n-го порядка к заблуждению n-1 - го порядка
(надеюсь я понятно изъясняюсь).

Метфора о ученом- портном и объективной реальности - капризной женщине-моднице ,замечательна, и очень мне подходит. Только оглянитесь, так уж портные следуют капризам женщин?
Скорее как скажут ведущие модельеры, какие фасоны и модели они провозгласят как наиболее соответствующие моменту, так заказчики и будут считать - модным, актуальным, современным. То есть, в таком рассмотрении, прерогатива на истину принадлежит совсем не ...(сами знаете кому). А кстати вспомнилось С.Лем в "Сумма технологий", математиков сравнивает с сумашедшими портными котрые шьют невообразимые платья, через какое то время неожиданно вдруг находящие потребителя.

Наука для меня это в первую очередь социальный институт (истину ищут знаете ли
многие, и при этом обходятся без всякой науки, взять хотя бы мистиков и визионеров), есть правила
которым надо следовать, сегодня ни леоньтева, ни фрейда, рецензируемые журналы даже
до рецензентов не допустили бы.
Позволю метафору: журналы это клубы, чтобы попасть туда (публиковаться) надо соблюдать dress-cod, (к примеру уже сегодня
требуюттакой аксессуар как доверительный интервал).

Что качается практики могу заметить следующее, практика не требует особенно изощренных теории, издревле и по сей день воспроизводятся в незначительных модификациях все те же техники (я имею в виду психотерапию). я в большей степени придерживаюсь взглядов на теорию, гласящих что, нет хор. и плох. теорий
есть фальсифицируемые теории (т.е. научные), из них предпочитаются те которые обьясняют наличную феноменологию, и позволяют делать далеко идущие следствия (естественно фальсифицируемые).
Вот тезис (скорее даже не мой) - та теория предпочитаема (хороша), которая имеет наиболее эффективные следствия (по уродски, но на большее я сейчас не способен).

Порадовало меня в вашем тексте вот что, -"Практика - это такая деятельность, изменяющая не образ образ предмета, а изменяющая сам предмет. "
Я всегда думал что, предмет это абстракция.

О фундаметнальных исследования я подумаю, сейчас не готов, каюсь ибо виноват, это ведь я ввел в оборот этот термин в этом треде.

так классифицировал науки Ландау, неглупый надо признать человек.
По поводу того что вам перестал нравится ваш вопрос, надеюсь вы понимаете, что и меня он озадачил, примерно по тем же причинам.

Скажу вам также, что Куна надо читать в связке Поппер-Лакатос, хорошо бы еще Фейерабенда. Кстати, вышло кажется в прошлом году новое издание Куна где все эти авторы есть.

Теперь по поводу вашего последнего абзаца.
Я склонен считать, что, психологи все же более естественно научно ориентированы, особенно когнитивисты (наиболее мне симпатичные),
но конечно при этом за бортом остаются гуманистические психологи,
психоаналитики и пр.

Что касается сообществ, я думаю что различие здесь не в отстаивании традиций, критика оснований, предшественников, основ, это
некоторый базис научного метода (пересмотр и критика посылок),
по крайней мере Поппер пишет об этом в "миф о концептуальном каркасе", и я согласен с ним.

По поводу различий м/у естественными и гуманитарными наукам
есть большая традиция по проведению демаркационных линий,
Вико, неокантианцы (кстати С.Л.Рубиншетйн написал на эту тему диссер в Марбурге), Венский кружок, Бахтин (и не он один), Шюц, и еще многие и многие, на вскидку только этих смог припомнить, извиняйте...

З.Ы. Говорят Ландау был бабник еще тот, сто очков всем давал,
а Кант по слухам до семидесяти был девственником. Чем не гипотеза,
для различения)))))))))))