Архив психологического форума на "Флогистоне"

Вы просматриваете архив "психологического форума" за 2002-2008 год. Форум закрыт для написания в него новых записей. Новый форум - здесь.

мышление
Написано: walrus ()
Дата: February 16, 2003 08:51PM

Вопрос может быть и смешной, но мне на самом деле не понятна структура мышления. Кто может помогите, объясните из чего она состоит.

обхохочешься...
Написано: unita ()
Дата: May 14, 2006 04:30PM

странная оценка вопроса как смешного... у нас по этому семестровый курс был, не могу сказать, что самый простой

это не ответ
Написано: walrus ()
Дата: May 14, 2006 09:45PM

и какой ответ можно дать после семестра изучения?

какова структура мышления
Дата: May 15, 2006 02:14AM

структура не "состоит", она "какова" :оР
прошу прощения ))

[%sig%]

спасиба
Написано: walrus ()
Дата: May 15, 2006 02:09PM

спасиба

структура
Дата: May 16, 2006 12:30PM

да всегда пожалуйста, я- гад ))

а ты/вы ведь на психолога учишься/тесь? Я б мог попробовать объяснить, но только как непрофеесионал.. любитель smiling smiley

[%sig%]

продолжай
Написано: walrus ()
Дата: February 17, 2003 12:13AM

Было бы любезно с твоей стороны (давай на ты smiling smiley

продолжу
Дата: May 16, 2006 11:52PM

но никакой гарантии в правильности и даже обоснованности своих мыслей не дам :о) .

во-1ых уточнить бы понятия... в твоём случае под мышлением имеются все ментальные процессы за исключением эмоций и чувств?

если пока не рассматривать источник желаний, то расклад на мой взгляд таков: .. мышление невозможно без эмоций, чувств и желаний, потому как они- его возбудители и инциаторы... то есть: желание- это есть цель.. мышление- механизм, направленный на её реализацию... то есть мышление "обслуживает" желания... оно включает в себя некие устойчивые "вспомогательные" структуры (я отношу к ним принципы, устои, обычаи, привычки, опыт), находящиеся на разных уровнях осознания индивидуумом. вот. все они внесены в "систему ценностей" .. "логический аппарат" же производит с её помощью оценку всех учавствующих в принятии решений факторов. в том числе применяется этот логический аппарат и для решения сложных задач с множеством факторов (входных переменных) по заданным законам... законы, как и большая часть операндов мышления, хранятся в памяти, которая тоже имеет свою структуру... если какие-либо законы часто используются и область их применения достаточно важна для индивида, то система этих законов вырастает в некую "виртуальную модель", в некую мини-реальность, которую тоже можно уже называть достаточно устойчивым образованием...

так, жду оценки перед тем как продолжить... чтобы не унесло ) ... а то может я зря плету )

[%sig%]

теперь ты правь, коли я не так понял
Написано: walrus ()
Дата: May 17, 2006 04:56PM

1. что такое мышление тоже не понятно. Не понятно чем оно отличается от чувств и восприятий?
2. Если мышление опирается на систему ценностей, то оно не может производить оценку т.к. в системе ценностей заложена оценка. Или же система ценностей противоречива? Или желание противоречиво системе ценностей? Тогда побуждающим мышление моментом будет эта противоречивость, а не само желание. Вообще вся эта терминология мне напоминает психоанализ. И если не ошибаюсь, то, что мы сейчас называем мышлением, там обозначается как психологические защиты. То есть «логический аппарат» не всегда логический? Или нет?
И ещё. Понятно, что всё упирается в определение мышления. Но я думаю, что если сейчас интуитивно предполагая, выделим структуру мышления, то потом по структуре и можно определять мышление.

попытка править
Дата: May 18, 2006 01:49AM

так, короче остановились мы на том, что из всего, что творится "в бошке" мы не можем чётко выделить что относится к мышлению а что нет... и попытаемся это сделать через попытку отструктурировать всё что там происходит )) .. интуитивно ) .. идея неплохая, но наврядли приведёт в желаемую точку.. но приблизит к ней точно, потому, поехали!...


сначала пункты:


1. "интуитивно" я не могу отнести чувства к мышлению... потому как мышление состоит из МЫСЛЕЙ, а мысль не есть ни чувство ни эмоция.

то есть мышление можно временно определить как савокупность процессов, отвечающих за появление, течение и результат мыслей. (вторым смыслом этого является "мышление как процесс", но как я понимаю, речь о первом)

в этом контексте его можно ещё проассоциировать с разумом.


2. ну что значит опирается? оно просто постоянно прибегает к её помощи ... это как таблица, висящая на стене в кабинете мышления. То, что она перестраивается постоянно, очевидно ) .. перестраивается она на основе продуктивности достижения целей (удовлетворения желаний). Насчёт её протеворечивости не знаю... наврядли.. она должна оставаться как можно более одномерной и однозначной... иначе она непригодна будет к использованию (у меня так)

желание же побуждает индивидуума к действию.. тут и появляется необходимость в мышлении.. чем хуже оно у индивидуума развито, тем меньше вероятность эффективного достижения цели... потому и цели разные ... но по-любому между желанием и действием лежит пустота, которую заполняет собой мышление... оно разрабатывает стратегию удовлетворения желания... при этом оно учитывает весь опыт относящийся к конкретному случаю (к пути достижения стоЯщей в данный момент цели)...

я бы привёл для наглядности аналогию... разум- это машина, находящаяся на каой-либо местности (под местностью подразумеваю положение человека в жизни, мир вокруг него)... желание- конечный пункт, заданный ей... эта машина должна до него добраться... внутри неё сидит некто, кто имеет на стене таблицу, в которой сведены все существующие объекты и процессы.. озаглавлена она: "система ценностей"... она показывает, насколько важен тот или иной элемент при построении стратегии передвижения к конечному пункту.. стратегия довольно "сложна", потому как местность далеко не однородна.. она имеет мосты, тунели, ямы, разного рода поверхности и тд

а вопрос про логический аппарат прозвучал весело потому что не совсем верно.. "всегда ли он логичен?" ,- вот тот вопрос который ты хотел задать, а "логичЕСКий" он всегда, хотя бы потому, что мы его так назвали, а название его не меняется ) .. вот. ну да ладно. прошу опять прощения за лирическое отступление )... насчёт логичности логического аппарата.. он логичен имхо ровно настолько, насколько у индивида развита логика... то есть, это его качественность... другое дело что иногда логичный человек (человек с хорошо развитой логикой) перестаёт действовать логично потому что нагрузка на лог. аппарат превышает его возможности... то есть случай когда надо ехать в так много точек сразу что невозможно построить "нормальную" стратегию.. тут имеет место ещё и сильное деформирование преславутой системы ценностей... потому как есть неосознаваемые (невидимые для сознания) ценности, обладающие очень большой величиной... (очень ценные ценности :о) ) ...

тут у меня появляется потребность разделить как-нибудь ценности и желания... потому что я их слил почти..

"чистое" желание, на мой взгляд, первично и не зависит от системы ценностей.. скорее наоборот.. СЦ (сис. ценностей) формируется на основе чистого Ж (желания) ... и создаёт иллюзию Ж-я .. а на самом деле СЦ существует только зачёт Жя ...

ладно, твой ход ;о)

[%sig%]

Логика-то может быть и правильной...
Написано: Кот Сметанный ()
Дата: May 18, 2006 07:37PM

...но логика нуждается в аксиомах, которые в свою очередь логически доказаны быть не могут.

Потому любые логические построения по эмоционально значимым вопросам "о жизни и людях" отталкиваются от подсознательных и бессознательных аксиом рассуждающего. Очень часто такие аксиомы даже можно проследить из рассуждения. И почему-то очень часто в таких рассуждениях аксиома одна - "все вокруг - мерзавцы по сути своей". :-(

Еще одна проблема формальной логики. Она требует знания всех действующих факторов. Так как в социальных взаимоотношениях это редко возможно, значимость формальной логики в них снижена. Да что там социальное общение! В инженерной практике и то формальная логика на 100% неприменима... Например, в инженерной практике сплошь и рядом используется appeal to authority, которое есть ошибка в формальной логике. Оно и понятно - в условиях, когда не факт, что известны все факторы, такой appeal как раз обоснован.

аксиомы логики
Дата: February 18, 2003 03:20AM

а каков список аксиом логики? а то я в сети не нашёл их...
или приведите хотя б несколько примеров...

[%sig%]

мой ход
Написано: walrus ()
Дата: May 29, 2006 11:36PM

1. Я предлагаю не отструктурировать «всё то, что находится в «бошке»», а определить структуру мышления. Хотя для меня лично это не помешало бы smiling smiley У меня аналогия с классификацией животных. Там по морфологии определяют вид, класс, тип. В чём минусы такого подхода?
2. Суть мышления получается в выборе м\у разными желаниями выражающемся чел. через действие? Но на основе эмоции и чувства тоже можно принять решение. Да «принять решение». Ну, например: решение какой дорогой пройти короче может быть просто видно (чувства), или действия, совершаемые в аффекте.
3. Т.е. мышление состоит из желаний, системы ценностей, цели и логического аппарата?
P.S. Спасибо за лирические отступления. Речь и мышление связанны, говорят психологи smiling smiley

мышление
Дата: May 30, 2006 12:51PM

1. единствееный минус в том что аналогия на мой взгляд неверна ))) ... ты сравниваешь сознание с животным миром? ... хм. странно. мне видится мало общего... по мне это то же что сравнить структуру соковыжималки с классификацией машин... меня стопорит на сравнении структуры и классификации... поясни..

2. думал-думал что такое "М\У"... так и не допёр smiling smiley ... а в аффекте по-моему мышление отключается... начинает действовать что-то вроде шаблона... или? ... по мне эмоции больше являют собою результат а не причину... другое дело что на их основе могут возникать желания.. но это уже иное. ну а чувства и желания почти одно... если не совсем одно... если ты любишь кого-то, значит ты хочешь давать ему любовь... если ты кого-то ненавидишь, то хочешь чтобы ему было нехорошо... хотя постой... какое ж тогда желание соответсвует состоянию "мне плохо"? хм.. нет, всё-таки соответсвует... потому как если, к примеру, тебе плохо потому что тебя обидели... то чувство есть обида и желание есть "восстановить справдливость".

3. я бы ограничился логическим аппаратом и системой цееностей... желания ,на мой взгляд, к мышлению не принадлежат... никак... ещё бы я добавил всякие поведенческие шаблоны... привычки, принципы... устойчивые структуры всякие... страхи... память не надо забывать... она тоже есть часть мышления...
короче если совсем по большому счёту то "мыслит" сам логический аппарат... а всё остальное- это средства мышления... другое дело что без них оно невозможно...

[%sig%]

Немножко об объектных отношениях.
Написано: Кот Сметанный ()
Дата: May 30, 2006 02:21PM

Если я правильно понимаю прочитанное у Кернберга, Кляйн и Фрейда (я не претендую на 100% правильность, профессионалы могут поправить, только не пинайте сильно :-) ):

- ситуация эмоционально значимого взаимодействия между человеком (субъектом) и другим человеком (объектом), называется объектным отношением.
- такие отношения "усваиваются" (интериоризируются), и из них складывается подсознание и бессознательное. Например, фрейдовский Ид состоит из них. Кстати, для Ид не существует пространства и времени - восприятие пространства и времени принадлежит более высоким уровням психики.
- интериоризированное объектное отношение состоит из а) "Я-репрезентации" - памяти о том, какой был Я в той ситуации, когда-то бывшей в реале, и - главное - об эмоциях, которые Я испытывал там и тогда
- и б) "объект-репрезентации" - памяти о том, каким был Другой в той ситуации, и об эмоциях, которые он якобы испытывал там и тогда.
- естественно, что восприятие эмоций Другого может быть искажено, например, проекцией. Потому слово "якобы" - речь об эмоциях Другого, воспринятые Я в меру испорченности Я.
- когда человек переживает подобные ситуации в будущем, он идентифицируется либо с Я-репрезентацией какого-то бывшего ранее отношения, либо же с объект-репрезентацией.
- примерно таким образом работает эмоциональное восприятие других людей, и так строится вся эмоциональная сфера личности.
- фундаментальные объектные отношения формируются в младенчестве. Сначала с матерью и ее грудью (оральная сфера, потребление), потом у мужского пола идет отказ от пола матери, а у женского - не идет.
- то, что мужикам приходится проходить через этот отказ, объясняет жесткое непринятие гомосексуализма мужиками-"натуралами", даже в условиях свинга. У женщин такого непринятия нет. Женщины спокойнее относятся к теме гомосексуальности.
- следующая фаза формирования эмоционального склада личности - эдипальная. Конкуренция с родителем своего пола из-за родителя другого пола. Страх, что более сильный родитель своего пола жестоко накажет (а то и кастрирует) за интерес к родителю другого пола ("кастрационная тревога"winking smiley. Чувство вины (очень глубокое) в случае, если таки начинаешь преуспевать в этой конкуренции.
- серьезные проблемы с собственными эмоциями бывают у людей, у которых в детстве было нарушено это формирование сферы объектных отношений. Если нарушения начинаются с эдипального уровня - то это невроз. А если есть и до-эдипальные нарушения (например, это может быть оральный уровень, агрессия и ярость) - то это типично для пограничной организации личности (тяжелая истерия или нарциссизм), при этом, конечно, есть и нарушения эдипального уровня в дополнение к до-эдипальным.
- в частности, при расстройствах пограничного уровня тяжести нарушается восприятие константности объектов. Типа "мама плохая" и "мама хорошая" ощущаются подсознательно как 2 разных личности. Подсознание не может понять, что это одна и та же мама.
- отсюда идет механизм сплиттинга, который заключается в "черно-белом" делении людей на изумительных и мерзейших, без полутонов, и при этом легком "переводе" человека из "черных" в "белые" и наоборот, от пустяков. Этот механизм четко выражен при тяжелых формах истерических расстройств, для которых, например, характерно самоповреждающее поведение в припадке ярости с целью провокации чувства вины у окружающих - "вот какие вы сволочи, до чего меня довели!". Типа последний аргумент такой, когда других не хватает...
- увы, я плохо понял, зачем личности вот этот механизм сплиттинга. Возможно, что для того, чтобы сохранить "хороший объект" в первозданной чистоте, не загрязнив его никакими "черными" чертами.
- Кернберг описывает ход изменений у нарциссической личности при успешной терапии. От первоначальной антисоциальной, нарциссической позиции - "да а вы мне тут ваще пофиг, я крутой!" - идет переход к параноидной - "вы меня тут преследуете и обижаете, сволочи!" - а далее к депрессивной - "вы меня преследуете, потому что я правда плохой"... что-то типа такого. Это считается хорошая динамика при терапии нарциссизма.
- это перекликается с теорией Кляйн, по которой сначала по мере роста ребенка идет параноидно-шизоидная позиция (я только не знаю, в чем там шизоидность. Вроде как слово "шизоидность" означает "отказ от потребности в общении", но при чем оно в контексте теории Кляйн - увы, не знаю пока) , которая сменяется депрессивной.

И еще немножко о конкретных эмоциях.
Написано: Кот Сметанный ()
Дата: May 30, 2006 04:38PM

Опять пересказ прочитанного.

Ненависть - это закостенелая, фиксированная ярость, "зацепившаяся" за какой-то объект, который постоянно вызывал неустранимую ярость.

Ярость - эмоция совсем младенческая, из оральной фазы развития, ее смысл для выживания - привлечь внимание мамы к тому, что у дитяти проблема. Проблема в основном - с голодом.

Помнится, тут некто Гудвин рассуждал о связи голода с яростью. Вот она и связь.

При тяжелых формах нарциссизма может быть ненависть ко всему миру.

Еще бывает такой феномен, как "радостная ненависть". Ненависть как положительная эмоция. Это уже прям тексты "металлических" групп получаются. Они именно такое и воспевают. "Pleasure To Kill" и так далее.

re: мышление
Написано: walrus ()
Дата: May 31, 2006 10:45PM

1. Для меня мышление, сознание, психика - разные вещи winking smiley
2. Я сравниваю не сознание с животным миром, а подходы к изучению из разных наук. Соковыжималку ты можешь определить по наличию каких то её элементов (ёмкости для фруктов, ножа для их перемалывания и. т. д.). Тех элементов которые играют важную роль в функционировании агрегата. (Прозорливые психологи могут вспомнить о псевдо понятиях. Ответ: наблюдая какой либо объект человек видит из чего он состоит и предполагает для чего нужны его части поотдельности и вместе, а это уже его «значение») По психологии (мышлением занимается и куча других наук) определение понятий основывается на выделении существенных признаков (в отечественной: культурно - исторически закреплённых значений). И тут вопрос (повторяющий твой): для психики возможно ли увидеть структуру психического и как? Ни мышления, ни сознания, ни психики мы непосредственно наблюдать не можем. Но как мы не можем наблюдать стуктуру психического, так не можем и наблюдать и его процессуальную сторону и то чем детерминируется тот или иной психический акт.
N.B. Для меня главное ответить на вопрос: "Какова структура мышления?", что такое мышление - вопрос вспомогательный.
3. «в аффекте по-моему мышление отключается» - я о том же! Но «решение» (действие) принимается
4. Каким образом поведенческие шаблоны привычки, принципы относятся к структуре мышления.
5. «память не надо забывать» - мышление состоит из памяти, речи, воображения, внимания («сквозных процессов»)? Не хотелось бы верить, что один процесс состоит из организации других. Хотя … чем чёрт не шутит.

P.S.
Написано: walrus ()
Дата: May 31, 2006 11:47PM

м\у - между

Мёртвый Булочка и Кот Сметанный...
Написано: walrus ()
Дата: June 01, 2006 12:21AM

Вы (Мёртвый Булочка и Кот Сметанный) используете для описания познавательных процессов теории личности. Для меня это звучит «со скрипом». Почему объяснить не смогу.

© Copyright "Флогистон: Психология из первых рук" 1998-2008. О проекте По вопросам сотрудничества обращайтесь на адрес
Rambler top 100 Яндекс цитирования Обновления сайта в формате rss