Архив психологического форума на "Флогистоне"

или вспомним школу: "Теория без практики слепа, практика без теории - мертва", или "кесарю - кесарево"...
Психотерапия - наука, мастерство и искусство (не я, неточно цитирую Аллу Семеновну).
Критерий (уже на мой взгляд, такой) - идаельный вариант если есть научная разработка, нет ее, тогда - экспертная оценка, нет ее, тогда интуиция. Вероятность результата - по убыванию, но может и повезет.
И в психологии много непрактикующих теоретиков (блестящих, кстати, ученых), много хороших практиков, без степеней, но и шарлатанов, простите, тоже много. Выбор за клиентом, но это и наш этический выбор.

%)))
Насколько я знаю, персональным аналитиком Перлза был Райх.
Улавливаете, к чему я веду?
Естественно Перлз изучал другие подходы, прежде чем найти свой.
Вы не сможете интуитивно находить способ работы без некоторой теоретической подготовки. Нужно знать некоторые вещи, например - если у человека был один травмирующий опыт в детстве - то это можно объяснить так-то и так-то, а на основе этого спрогнозировать примерный круг проблем, которые можно ожидать у этого человека.
Если вы думаете, что психотерапевтам, когда их обучают не дают теорию, то вы глубоко ошибаетесь.

> Пуль от телевизора - это просто, как бревно. Любой, кто в
> школе физику учил в нем разберется и никаких новых теорий
> строить не станет.

Ой ли? А физика - это не теория? А если физику в школе не учил, а вот так, как нэлпер-практик, без теории к пульту подошел. О - на кнопку нажали - оно работает! А что внутри пульта-то?

>А вот объясните мне с точки зрения научных
> основ психологии, почему я, сидя у Перлза на горячем стуле
> гештальт с бывшим мужем (вариант - с покойным дедушкой)
> завершаю, и потом у меня еще и телесный симптом уходит.

А вы знаете, что техника "горячего стула" была впервые предложена Морено, и называлась "монодрама"? И что Перлз ее позаимствовал? Вы знаете, что Перлз выступал против "вспомогательных я" в терапии, и как он этот отказ обосновывал? Любая терапия опирается на некии исходные посылы, которые можно и нужно изучать как теорию, а не только на практике.

Лена, если помните - эксперименты бывают нескольких типов.
Бывает корреляционное исследование, научный эксперимент (с гипотезой и зависимой - независимой переменными), а бывает - поисковый.
В поисковом у нас зачастую может и не быть гипотезы - есть только очерченный круг проблем. Когда мы получаем результаты - мы можем попробовать их интерпретировать. И может даже что-то откроем.
Что касается психотерпаии - то, на мой взгляд, сначала человек обучается, а затем лишь изобретает что-то свое. Т.е. тут теория должна предшествовать практике. Конечно, иногда у людей бывают гениальные инсайты, однако ни Перлз, ни Морено, ни Юнг начинали свою деятельность не на пустом месте.

школьной программы недостаточно, релятивистскую электродинамику там пока не преподают (это там, где уравнения Максвелла и дивергенция ротора).
Побойтесь Бога, живой человек не пластик с металлом, и первый принцип - не на вреди!, когда тебе поверят, как психотерапевту. Со своими ошибками придется жить, помните у Раневской: "Деньги проходят, а стыд остается!"
Я думаю, вам интересна психология вообще и психотерапия в частночти, почему бы не заниматься этим на хорошем профессиональном уровне, конечно, вы далеко не совсеми исследователями (как вы их называете "теоретиками" будете согласны, это нормально, все такие(!), но зато перед вами откроются совсем другие возможности.

Конкретно - несовместимость механики с электродинамикой (в электродинамике не работает принцип относительности Галилея, который работает в механике Ньютона), а также независимость скорости света ни от чего - ни от скорости источника, ни от мифического "эфира".

Квантовая теория - да хотя бы те же атомные спектры. Вопрос стоял так - "почему электрон в атоме может иметь только четко определенные уровни энергии, а не абы какую?"

Не будут в физике высасывать из пальца новую теорию, если существующая эмпирика прекрасно объяснима по старой.

>если считаете, что способны совершить переворот в методологии

Искренне сожалею, что вызвал Ваше раздражение, леди :-)

Любой человек, в той или иной степени травмированный, получает в качестве "довеска" - некоторую закрытость для опыта.
В принципе, я бы назвал это проблемой с "ролевым репертуаром", поскольку для полноценного функционирования зачастую нехватает именно некоторых "ролей", доступ к которым заблокирован в следствии травмы. Естественно, что человек может осознавать на когнитивном уровне (задним числом) то, чего ему нехватает, как бы он мог поступить. Но для решения проблемы нужно действительно прорабатывать варианты поведения, вплоть до эмоциональных состояний.

Во-первых, "дивергенция ротора" - которая тождественно равна нулю - это векторный анализ, математика. Ничего особо "релятивистского" там нет.

Во-вторых, не бывает "релятивистской электродинамики". Она вся релятивистская :-) другое дело, что формулы можно писать 4мерными тензорами - тогда их будет две - или уравнениями через x, y, z и t - тогда их будет четыре. Это не более чем способ записи.

В-третьих, я Вас уверяю, что понимание работы "лапы" от телевизора не требует знания этих теорий. Более того, я Вас уверяю, что инженеры, которые такое "железо" разрабатывают, их либо не учили вовсе, либо учили и сто лет как забыли за ненужностью.

помню, гипотеза - это лишь утверждение, ложность или ... не буду утомлять, вы сами помните, а теория - есть нечто иное.
Согласна так бывает, исследуешь что-нибудь и получаешь некий эффект, и надо его как-то интерпретировать. У меня так было на дипломе когда-то. Получила эффект, и что-то по этому поводу наплела, пардон, проинтрепретировала. Но какая же это теория, из теории можно легко все следствия объяснить, а назад, простите....
Так и остался мой эффект жить своей жизнью, может кто-то разработает теорию и он туда впишется, а может это просто я напартачила с условиями и это есть некая случайность.
Присоединяюсь к совету, что ученье - свет.

Ага, про дивергенцию ротора вы знаете! А про остальное...
Электородинамика бывает и нерелятивистская.
Инженеры это учат, причем имеено те, кто разрабатывает лапы (специальности 07.. , от 0701 радиоинженер - электронщик, до 0707 - радиоинженер - системщик), а насчет забыли, это наверное о тех, кто по специальности не работает.
Насчет понять - все относительно, понять, где кнопки - одно, понять как починить путем замены платы - другое, понять принцип - третье, понять и разработать свой вариант (в вкадратах и в железе) - совсем другая история.
P.S. Леди мне подходит больше, чем девушка.

и кто сказал, что их нужно немеренное количество.
Так хотят же объяснить НЛП чем-то еще, мало "корней", почему бы и нет, пусть работают, просто мне хорошая работа импонирует больше, чем плохая. Вот я советую - шире смотреть, и глубже :-)

>Электородинамика бывает и нерелятивистская.

Ну да. И я Вам сказал, в чем отличие. Исключительно в способе записи формул, причем оба способа математически тождественны друг другу. Иное дело механика - там да, релятивистская не тождественна обычной.

4мерный способ записи электродинамики используется потому, что некоторые задачи в такой записи решаются проще. Кроме того, он имеет теоретическую ценность как мощный аргумент в пользу валидности теории 4мерного пространства-времени.

>причем имеено те, кто разрабатывает лапы

С американскими инженерами в этой области общался, у них все боле Verilog на уме.
Впрочем, _радио_-инженеры - это не та специальность, что "цифра". Там знание электродинамики может и пригодиться, например, при разработке антенн.
Кроме того, "цифра" сплошь и рядом разрабатывается в виде процессора и "прошивки". Дело в том, что программирование firmware много проще и практичнее, чем выжигание той же логики в кристалле. А вот программисту уже знать электродинамику ну совсем не нужно.

>Насчет понять - все относительно,

Тут безусловно согласен.

Знаю я, что Перлз "горячий стул" позаимствовал, и что у Райха учился, и что Фрейда своим учителем считал, пока свою теорию не разработал про фигуру и фон и про незавершенные гештальты (фигуру с фоном опять же не сам придумал). Вот и получается, что Фрейд терапию проводил на основании своей теории личности, Перлз - своей, опять же юнгианцы своей пользуются. То есть понимаете, да, каждый терапевт пульт от телевизора на основании своей собственной теорфизики конструирует, смотрит - вроде работает. А Гриндер с Бендлером теорий придумывать не стали, подсмотрели в какой последовательности спецы разные детали соединяют и описали эту последовательность. В принципе и так можно пульт сконструировать. И может даже и лучше работать будет.
Только как-то грустно все это. И то, что единой теории в психотерапии нет и не было, и то что в НЛП и следов какой-нибудь теории не найти. Не возьму я эту тему диплома, а то шеф предлагал заняться темой "НЛП в коррекции личностной тревожности". То есть коррекция может и бывает, а вот с теоретической частью полный похоже швах.

По крайней мере общих для всех.

На тренинг вообще лучше здоровым ходить, и то не на всякий безопасно. Говоря об НЛП , я имела в виду применение техник в индивидуальной терапии. Работа с ресурсами, диссоциация, реимпринт - может в другой парадигме они по-другому называются. Я как раз видела работу с психотравмой - опять же с абьюзом.

Элемби, я привел пример.
Цепляться фразами "причем здесь тренинг?" смысла не имеет, в моем постинге речь идет не об этом.

> На тренинг вообще лучше здоровым ходить, и то не на всякий
> безопасно. Говоря об НЛП , я имела в виду применение техник в
> индивидуальной терапии. Работа с ресурсами, диссоциация,
> реимпринт - может в другой парадигме они по-другому
> называются. Я как раз видела работу с психотравмой - опять же
> с абьюзом.

К слову - некоторые нэлперы додумываются в схожих ситуациях человека на тренинг отправлять. Хотя подобное поведение, на мой взгляд - вопиющая безграмотность.

некоторые уверены, что общие корни есть у всех научных и религиозных течений, Е.П. Блавадская, например.
НЛП тоже имеет корни и заявляется об этом прямо с указанием на конкретные "личности".
Если речь идет о дипломе, по-моему, для теоретической части описания "истоков" НЛП вполне достаточно, а для эксперименталки, я бы провела эксперимент: замеры "до", "после", сравнения, док-во чистоты, валидности и интерпретация.
Мне кажется, вполне проходная тема, главное требования к диплому соблюсти.

Радиоинженеры мыслят и в цифре тоже, сейчас невозможно работать только в аналоге. Програмист программу напишет, согласна, но все равно нужно переходить на "железо", а это через 2 радиоинженеров: системщика и собственно электронщика, электронщики - это не те, кто травит платы, и не те кто занимается только аналогом, а те, кто понимает как работает "железо", пусть оно имеет хоть десять процессоров и одни "микрухи", но оно остается "железом", то есть я хочу сказать, что программы нужно кому-то соотносить с реальностью, если нужен невиртуальный результат.
В психологии, кстати, тоже самое. Есть красивые теории, но никто еще не придумал как их применять на практике, и это через 2 ступени вниз.

По моему это сегодня общее место, что большинство явлений культуры,
в том числе и религия с наукой, источником своим имеют миф и ритуал.
Елена Петровна же, на мой взгляд не является авторитетом, здесь все таки не форум мистиков или оккультистов.
Как там у умберто Эко В "маятнике фуко" граф сен-жермен говорит что-то вроде "елена павловна прекраснейшей души человек, но всё её тайное знание, это секрет полишинеля"

Всё, что вы говорите про НЛП - верно. Верно и обратное утверждение
Современному человеку нет необходимости изучать физику для того, чтобы обращаться с пультом телевизора. Ему надо знать, как на кнопки нажимать, и к чему это приведёт (точнее, как с помощью пульта получить нужный результат).
Так и с НЛП. Оно дает это упрощённое знание о коммуникации, о поведении, об образах сознания. И на большее не претендует.
Кстати, вот очень упрощённый, но, кажется, верный разбор некоторых теоретических положений НЛП для студентов:
[www.textology.ru]
Там место НЛП указано в разделе "Прикладные аспекты психолингвистики" (внизу страницы).
Ему (энэлпю) место и в разных приложениях психологии. Просто теоретики гнушаются разбором НЛП, или не могут ему ничего противопоставить. А люди используют приёмы НЛП, словно не зная, что говорят прозой.

> Ему (энэлпю) место и в разных приложениях психологии. Просто
> теоретики гнушаются разбором НЛП, или не могут ему ничего
> противопоставить. А люди используют приёмы НЛП, словно не
> зная, что говорят прозой.

Интересно, какое место?
Когда Вы говорите про приемы, Вы забываете, что большинство техник придумано не нэлперами, а позаимствовано ими у других психотерапевтов.

ИМНО
С точки зрения самого НЛП ее основами являются-

1)Моделирование

То что дается как пресуппозиции НЛП.

Большинство техник сводиться к

Рефреймингу
Части личности
Субмодальности
Якоря

Или просто Субмодальности и Якоря .

Или одни Якоря .

Konstantin Efimov сказал(а) :
>
> А что, в НЛП есть теория?
> Разве НЛП - не:
> "это новое направление психологии, в которое вошло все то,
> что действительно работает, т.е. доступно для практического
> применения. "
>
> %))))

Однако , это не значит что в НЛП нет ничего другого кроме этого.
Целое, иногда больше, чем составляющие его части вместе взятые, особенно если учитываются не все части .

Конечно же ведутся, только недостаточно интенсивно ( по замечанию Джона Гриндера во время последнего визита в нашу страну). Такой сорт теоретического обоснования зовут моделированием и некоторые этим занимаются.