Архив психологического форума на "Флогистоне"

Вы просматриваете архив "психологического форума" за 2002-2008 год. Форум закрыт для написания в него новых записей. Новый форум - здесь.

Психологический форум на Флогистоне : 
Вопрос о психологических корнях одного явления.
Написано: Celtic Frost ()
Дата: November 14, 2005 03:52AM

<HTML>Спасибо господину Леонтьеву за ответ. Еще хочу извиниться перед Ольгой Васильевой. Поверьте, Ольга, я не имел мысли вас обидеть. Мы обсуждали некое явление - отношение к неким людям. Мне будет стыдно, если вы обиделись.

Теперь вопрос. В продолжение той же самой темы. Давайте попробуем все же разобраться научно. А споры с обидами на уровне "а вот моя подруга..." вряд ли кому-то нужны.

Известны ли попытки научно проанализировать - по Берну через Взрослый-Ребенок или более умными способами, например, теми, что описаны у Фрейда - такое явление, как женщины легкого поведения и отношение мужчин к ним?
Что заставляет некоторых женщин вести себя так, хотя это в общем осуждается? Только не надо про либидо. Его и с мужем можно удовлетворить. Тут сложнее.
Что заставляет многих не-таких женщин ненавидеть "таких"? А ненавидят ведь злобно.
Что заставляет некоторых мужчин отказываться от поиска своей женщины ради просто игрищ абы с кем? Опять про либидо не надо. С одной своей женщиной можно сделать все то же, что и с сотней малознакомых.
Что заставляет других мужчин опять же не любить таких женщин? Тут уже мое личное, и есть ощущение, что такая вот как-то типа хочет "убить в нем мужика". В таком духе.

Мнения по этому предмету крайне различаются. Причем становится ясно, что мнение человека по этому предмету как-то связано с каким-то глубинным психологическим складом. Вплоть до того, что спор на эту тему - Ольга и я - быстро становится черезчур напряженным, на грани перехода на личности. Даже стыдно становится.

Может быть, есть один образ Женщины как объект для секса и другой - как матери? Может быть, дело в их соотношении у данного конкретного человека? Или что-то в таком примерно духе?

Тут целая куча других вещей всплывает. И мужские и женские черты характера, и отношение к семье и детям, и ревность, и так далее.</HTML>

Настройки: ОтветитьЦитировать
RE: Вопрос о психологических корнях одного явления
Написано: Солло ()
Дата: November 14, 2005 06:01AM

<HTML>Можно выделить образ Женщины-матери, можно женщины "для секса". Тот и другой, и множество других образов, существуют. Вопрос не в соотношении данных образов в сознании человека (это соотношение у одного и того же человека может меняться во времени). Вопрос в другом, в самореализации человека в какой-то конкретной для него, данной ситуации, которую он решает вот ТАКИМ ОБРАЗОМ. Посредством социального поведения человек защищает, определяет, подавляет, удовлетворяет (список можно продолжать...) свои внутренние потребности. Сознательный переход на "не такое поведение", отказ "от правильного" поведения -это конкретная проблема конкретного человека. Чтобы ответить на вопрос, почему при решении внутренней проблемы человек пришёл именно к такому самовыражению, надо знать ситуацию этого человека.
То, что "мужчины тянутся к игрищам", а "не-такие женщины" начинают ненавидеть "таких" - это лишь внешнее похожее поведение, к которму привели разные проблемы. Можно выделить общие схемы поведения таких людей, избравших "неправильный" путь самореализации каждый в своей ситуации. Можно обнаружить закономерности их поведений, реакций и описать всё в схемах и графиках. И это будут правильные графики. Но проблему этим не решить. Нужно её решать через конкретного человека, помогая ему разобраться в его внутренних конфликтах. Вот эти закономерности внутренних потребностей человека надо определять и изучать, чтобы понять почему ОНИ ТАК ПОСТУПАЮТ.</HTML>

Настройки: ОтветитьЦитировать
RE: Вопрос о психологических корнях одного явления
Написано: Валерий О.Леонтьев ()
Дата: November 14, 2005 02:27PM

<HTML>Самой простой причиной стремления к разнообразию партнеров является такое психологическое понятие как привыкание. Через некоторое время интерес к одному объекту пропадает, чувства притупляются. Новый партнер вызывает новый всплеск чувств и так до бесконечности. Но это лишь голая физиологическая основа.
В более сложных случаях причиной промискуитета может быть, например, желание отомстить какому-то конкретному мужчине за его измену. Вообще, причин может быть огромное число. Тут систему найти трудно.</HTML>

Настройки: ОтветитьЦитировать
RE: Вопрос о психологических корнях одного явления
Написано: Солло ()
Дата: November 14, 2005 02:55PM

<HTML>Привычка - это повторяющийся стереотип поведения в конкретной ситуации. Сама по себе "привычка" не может являтся причиной стремления к разнообразию партнёров. Эта привычка, если она есть, сама вызвана той внутренней проблемой, которая приводит человека к "подобному поведению". Такая "привычка" это уже "решение" человеком его проблемы, показывающая однако, что "решение" до конца всё-таки не найдено, проблема до конца не разрешена.</HTML>

Настройки: ОтветитьЦитировать
Привычка и привыкание.
Написано: Валерий О.Леонтьев ()
Дата: November 14, 2005 03:01PM

<HTML>Все что Вы сказали о привычке совершенно верно. Но привыкание или габитуация, если так удобнее, это несколько другое.
Привыкание это уменьшение силы реакции при последовательном предъявлении раздражителя.
Например, входя в прохладную воду Вы сначала вздрагиваете от холода, но через некоторое время перестаете ее замечать.</HTML>

Настройки: ОтветитьЦитировать
RE: Привычка и привыкание.
Написано: Солло ()
Дата: September 20, 2002 03:53AM

<HTML>Правильно. Значит, привыкание, это следствие проблемы, а не её причина. Если в данной ситуации проявляется габитуация, следовательно, человек не только не разрешает свой внутренний конфликт, а застревает в нём. Мало того, вследствии привыкания (из-за уменьшения силы реакции при последовательном предъявлении раздражителя), человек теряет остроту своего конфликта и перестаёт искать выход из него, заглушая этот конфликт ложным удовлетворением своих истиных потребностей. Начинает заниматься не поиском выхода из проблемы, а поиском объяснений (оправданий) своего «неправильного» поведения.
Таким образом, если мы ищем ответ на вопрос «о психологических КОРНЯХ одного явления», то мы должны отталкиваться от того, что в данной ситуации «привычка» поступать «неправильно» - это ошибочное разрешение внутреннего конфликта человека, а «привыкание» - это застревание в проблемме, которое уменьшает потребность человека в поиске её «правильного» разрешения. Следовательно, корень проблемы в том, что человек не правильно определяет «внутренний конфликт», он не осознаёт его, и поэтому, принимает «неправильное» решение, которое ведёт к возникновению «плохой» привычки, и привыканию, которое , в свою очередь, замыкает человека в поиске ( точнее, уводит от поиска правильного решения).</HTML>

Настройки: ОтветитьЦитировать
RE: Привычка и привыкание.
Написано: Валерий О.Леонтьев ()
Дата: November 14, 2005 09:49PM

<HTML>Внутреннего конфликта может и не быть. В промискуитете, самом по себе, нет ничего неестественного. Это запреты общества создают конфликт. Если же , например, человек достаточно асоциален, или, скажем, независим в своем поведении, то конфликта не будет.
Но это все слишком общие рассуждения. В каждом конкретном случае все может быть по разному. Если Вы приведете какой-то конкретный случай, то можно было бы попытаться его проанализировать.</HTML>

Настройки: ОтветитьЦитировать
О промискуитете с разных сторон.
Написано: Praetor ()
Дата: November 15, 2005 12:32PM

<HTML>Тема действительно весьма интересная, и, к сожалению, в достаточной степени обойденная вниманием исследователей. Допускаю, что в исследователях говорит обыкновенная брезгливость, мешающая исследовать то, что считается низменным в социуме.
При этом данное явление, в отличие от криминала, проституции, наркомании и парафилий, на мой взгляд, как бы недостаточно низменно, чтобы вызвать к себе обостренный интерес. Тот самый интерес, который был описан чуть ниже, и который присущ далеко не только студентам физтеха, но и многим другим. Промискуитет не обмусоливают в желтой прессе, и, видимо, никому не приходит в голову исследовать его всерьез.
Практически не встречаются статьи с обсуждением этого явления, которое, заметим, имеет крайне мало общего с проституцией. Чуть ли не единственная виденная мною статья на сайте женщины-психолога Ольги Павловой (http://pavolga.narod.ru) была посвящена личностным расстройствам, и упоминание о промискуитете (конкретно о женском) встречалось только в связи с эмоциональным инфантилизмом и истерическим расстройством, которое якобы является сглаженной мягкой формой инфантилизма.

Что касается обсуждения здесь. В утверждении Валерия "...в промискуитете, самом по себе, нет ничего неестественного..." на мой взгляд, содержатся две вещи. Во-первых, оправдание промискуитета. Во-вторых, попытка свести психологические феномены к биологическим.
Что касается первой части, то тут не стоит говорить об оправдании или же осуждении. Есть явление, и его можно изучать, или же не изучать. Постановка же вопроса в духе "нормально ли это или это уже расстройство?" может быть оправдана, но такие вопросы решаются по принципу "мешает ли это жить самому человеку и его близким"?. А вот на это можно дать четкий ответ "да".
Как верно заметила Солло, склонность к рассматриваемому поведению может быть связана с внутренними проблемами, которые, как вариант, могут заключаться в неспособности к стойким моногамным отношениям по той или иной причине. Привыкание же возникает уже впоследствии, и усугубляет проблемы. Это привычный отказ от решения проблемы в пользу ее обхода сбоку. Причиной же промискуитета привыкание быть не может.
Таким образом, люди, склонные к промискуитету, могут иметь серьезные проблемы в моногамных отношениях, осложняющие жизнь им и их партнерам. Кроме того, это явление есть одна из главных причин распада браков, что опять же причиняет вред, в первую очередь детям в таком браке.
Кроме того, промискуитет в сочетании с проблемой в моногамных отношениях создает проблемы социальной адаптации. Дело не в моральном внутреннем конфликте из-за осуждения обществом, а в банальном одиночестве, посколько круг возможных партнеров сильно сужается до людей, тоже склонных к промискуитету. Это усугубляется неглубоким и временным характером партнерства.
Таким образом, промискуитет в сочетании с проблемой в моногамных отношениях (назовем это "патологический промискуитет"winking smiley является поведением, приносящим проблемы самому человеку и его окружению, а также поведением социально дезадаптивным. Этого вполне достаточно для проведения параллели между промискуитетом и расстройствами личности (см. статью О. Павловой), даже если принять то, что промискуитет "биологически нормален".
Кроме того. Люди, склонные к патологическому промискуитету, довольно часто демонстрируют эго-синтонность этой черты характера. Внутренние конфликты на моральной почве, снижение самооценки из-за самобвинения в социально осуждаемом поведении там редки. Попытки сокрыть эту черту характера также редки. Чаще она громко декларируется по принципу "это мое, и я живу как хочу". Это опять же может говорить о большей близости патологического промискуитета к личностным расстройствам, в отличие от расстройств невротических.

Теперь что касается биологии. Полемика с "этологами", сводящими психологию к науке о поведении животных, очевидно выходит за рамки этого текста. Тем не менее следует отметить, что "этологические" теории довольно неплохо объясняют мужской промискуитет и проституцию, но никак не объясняют женский, который явно противоречит "принципу незаменимости самки", являющемуся одной из аксиом в "этологических" теориях. Неспособность теории объяснить известный из опыта факт, безусловно, говорит о невалидности теории.

В попытке найти объяснение промискуитету стоит обратить внимание на такую сопутствующую ему черту, как деперсонализация сексуального объекта. По утверждению, сделанному психиатром г-ном Ткаченко в его труде о парафилиях (к сожалению, не помню ссылку, но найти его на Интернете несложно), деперсонализация сексуального объекта является неразвитостью психосексуальной сферы и задержкой ее развития на одном из детских уровней. Кроме того, г-н Ткаченко рассматривал такое явление, как фетишизм, который, по его мнению, легко объясним именно с этологической точки зрения как действие релизера по Н. Тинбергену, а также является безусловным указанием на неразвитость психосексуальной сферы.
Женщина-психолог Светлана Ильина (http://www.psychology.ru/siliina), исследовавшая явление проституции, обращала внимание на некоторые черты мужчин, постоянно пользующихся услугами секс-работниц. Безусловно, тут есть общее с мужчинами, склонными к промискуитету. Из результатов ее исследований видно, что такие мужчины вовсе не являются "средними", что они сильно отличаются от референтной группы по некоторым чертам характера. С. Ильина обращала внимание на повышенную потребность в доминировании над партнершей у таких мужчин, равно как и повышенный интерес к нарочито сексуальному, вызывающему стилю женской одежды, обуви и макияжа. Для мужчины из референтной группы эти моменты внешнего облика женщины либо маловажны, либо же играют и вовсе отрицательную роль в ее привлекательности. Для постоянного же клиента интим-услуг эти моменты являются мощным усилителем сексуальной привлекательности женщины.

Безусловно, речь о фетишах в том или ином виде. Еще одно указание на связь мужского промискуитета с фетишизмом. Либидо переносится с конкретной личности противоположного пола сначала на любую женщину, обвешанную релизерами по принципу "чем больше, тем лучше", а в более глубоком случае - и на сами эти релизеры, независимо от женщины.
Кроме того, фетишизм объясним не только этологически, но и по З. Фрейду. Этология не объясняет факта преимущественной встречаемости фетишизма у мужчин, равно как и типичного выбора предметов в качестве фетишей. Фрейдовская теория же объясняет и то, и другое. Таким образом, деперсонализация сексуального объекта и фетишизм может свидетельствовать о наличии серьезных внутренних конфликтов эдипального или даже до-эдипального уровня.

Что касается исторического отношения к промискуитету. В античных обществах практически не осуждался мужской промискуитет, но часто сильно осуждался женский. Например, в Риме мужчина не наказывался за измену, единственным юридическим последствием была возможность жены потребовать развода. Женщина же, по крайней мере в раннем Риме времен кодекса 12 Таблиц, сурово наказывалась за измену.
Как верно заметил "Celtic Frost", это может быть связано с невозможностью установления отцовства.

Теперь рассмотрим вопрос, какие именно внутренние конфликты могут заблокировать моногамное отношение к партнеру/партнерше и привести к деперсонализации сексуального объекта.
Известно такое явление, как скрытая мизогиния. Явно декларируемая мизогиния встречается очень редко, и такие люди часто пользуются репутацией психически нездоровых в их же микросреде. Возможно, это параноидная черта. Заметна ее корелляция с антисемитизмом, но этот вопросы выходит за рамки данного текста.
Скрытая же мизогиния - на уровне установок о подлости, алчности, лживости, безответственности, трусости, эгоизме женщин (и женского начала вообще) и склонности их к манипуляциям - встречается очень часто, и уже стала частью общечеловеческой культуры через труды основателей христианства, осуждавших сексуальные отношения, в частности, по этой причине. Такая же установка встречалась и у знаменитых юристов Рима. В Риме к женщине, не состоящей под властью ни отца, ни мужа, назначался специальный опекун. Эту же установку пропагандируют и "этологи", объясняя ее якобы существующем "принципом незаменимости самки".

По всей видимости, корни этой установки лежат в эдипальном периоде. Кроме того, она может получить мощное подтверждение в подростковом возрасте посредством неудачной влюбленности в манипуляторшу.

Другую черту тут верно подметил "Celtic Frost". Для мужчины, придерживающегося классической мужской гендерной роли, сомнение в его мужественности есть серьезная травма. Мужчине ее нанести довольно сложно, даже проигрыш в агрессивном конфликте может быть обставлен достойно и не нанести такую травму по принципу - "ты сильнее меня, но я все равно мужик!". Женщина же, отвергшая ухаживания, ее наносит, или же способна нанести. Вполне можно предположить, что у таких мужчин развивается что-то вроде страха перед женщиной по этой причине. От страха же идет защита - обесцениванием женщины.
Косвенным подтверждением этому служит такой факт. Среди агрессивных и брутальных подростков (часто называемых "урлой" или "гопниками"winking smiley - классические мужские качества являются чуть ли не единственной святыней. И заметно, что эти люди довольно-таки трепетно относятся к женщине. Например, малознакомую девушку называют на "вы", мужчину же - на "ты" (вызов на легкий агрессивный конфликт). Это напоминает уважение к официальному руководству, тоже присутствующее у этих людей при личном общении с его представителями. "За спиной" же часто наблюдается обесценивание как женщин, так и руководства. Логично предположить, что общим между женщинами и руководством является именно эта зависимость от женского подтверждения или неподтверждения своей мужественности.

Это вторая причина обесценивания женщин. За обесцениванием же может последовать отказ от личностного общения с ней, деперсонализация сексуального объекта и выход на поверхность таких примитивных механизмов, как фетиши.
Довольно заметно, что донжуаны более или менее разделяются на брутально-агрессивных и нет. Можно предположить у первых преобладание второго механизма обесценивания женщин, а у вторых - первого (скрытой мизогинии, возможно, с травмами в виде неудачной влюбленности в юности). Склонность к броской женской одежде (см. статью С. Ильиной) у малоагрессивных донжуанов довольно сильно заметна. Потребность же в доминировании над женщиной, описанная в той же статье, может объясняться вторым механизмом - страха перед тем, что будет поставлена под вопрос мужественность.

Что касается женского промискуитета. "Celtic Frost" по сути описал тут "фаллическую женщину" по Фрейду. У нее можно ожидать отказ от признания классической женской - подчиненной - роли и склонность к конкуренции с мужчинами на равных. Возможно, что конфликтом является боязнь доминирования мужчины над собой, это легко предотвратить в случайной связи (особенно путем подбора мужчины много младше или ниже по социальному статусу), но может оказаться сложным в моногамии, которая обесценивается. Кроме того, у такой женщины может возникнуть еще и конфликт между сексуальным предпочтением мужчин послабее, и рассудочным пониманием того, что такие связи не одобряются обществом. Заметно также и обесценивание мужественности.
Движение феминисток, хотя и пропагандирует именно эти идеалы, имеют к этому весьма малое отношение и иную суть. Впрочем, этот вопрос выходит за рамки текста.
Второй вариант, как заметила О. Павлова, может возникать у истерических и инфантильных женщин. Потребность в получении внимания окружающих и хвастовством перед ними настолько сильна, что может привести к вступлению в случайную связь ради ее удовлетворения.

Что касается осуждения. Заметно, что другие женщины осуждают склонность к промискуитету много сильнее, чем мужчины. У мужчин идет легкое неуважение и отказ от моногамных отношений, у других же женщин - открытая агрессия. Причиной этого может быть, например, повышенная у истерических женщин (см. статью О. Павловой) склонность к конкуренции с другими женщинами, которые дают ей отпор. Кроме того, может возникать ощущение "нечестной конкуренции на низком, примитивном уровне". Эта ситуация прекрасно показана в фильме "Чучело" - мощная, явно выходящая за принятые рамки агрессия нескольких лидерш в адрес неуважаемой девушки, из-за ее вступления в случайную связь.

Готов привести и другие примеры всему выше сказанному.</HTML>

Настройки: ОтветитьЦитировать
RE: О промискуитете с разных сторон.
Написано: Валерий О.Леонтьев ()
Дата: November 16, 2005 09:47AM

<HTML>Да, Вы очень точно описали два типа женщин склонных к промискуитету: доминантный и демонстративный. Но, думаю, что есть и другие.


"Привыкание же возникает уже впоследствии..."

Впоследствии возникает привычка. Габитуация же (синоним привыкания) присуща каждому человеку постоянно.

В книге Кендела "Клеточные основы поведения" описан такой факт. Если самца и самку обезьян посадить в одну клетку, то они практически сразу начинают совокупляться. Совокупления продолжаются с небольшими перерывами несколько дней, становясь постепенно все реже. Когда они прекращаются вообще, самку (или самца) заменяют на другую. Совокупления начинаются с той же интенсивностью.

Это описано явление габитуации в чистом виде, в применении к половой сфере.Кстати, оно одинаково хорошо объясняет и мужской и женский промискуитет. Но у людей , конечно же, в чистом виде , вероятно, встречается редко, если вообще встречается.
Конечно люди не обезьяны и на них действует множество других факторов.

Промискуитет мне совершенно безразличен как человеку и достаточно далек от моих научных интересов. Поэтому оправдывать его я не буду даже в кухонных разговорах.</HTML>

Настройки: ОтветитьЦитировать
RE: Привычка и привыкание.
Написано: Солло ()
Дата: November 16, 2005 09:19PM

<HTML>"Внутреннего конфликта" может, действительно не быть. Но это - редчайший случай ( а скорее всего - патология). В большинстве же подобных ситуаций, при более детальном рассмотрении, конфликт обнаруживается. Другое дело, что человек соглашается с его определением или нет. Причин промискуитета столько, сколько людей (и мужчин , и женщин) выбрали для себя такой путь самоопределения в своих проблемах.
Я беру в кавычки слова "не правильное поведение" или "не правильное" решение, так как мы оцениваем данное явление с точки зрения морали социума. Но если оставить право выбора за человеком ( т.е.нет конфликта)? То даже в этом случае, не оглядываясь на мнение общества, сложно предположить, что подобное поведение - есть результат осознанного выбора, ведущего через подобное действие к ощущению полноты жизни, полной самореализации , душевному подъёму, всему тому, что ищет человек в жизни и называет "счастьем". Поэтому, проблема существует, конфликт есть. И кроме того, что надо изучать промискуитет, как явление, нужно учиться распознавать такой конфликт в каждом отдельном случае и учить человека выходить из него. Если только возможно убрать причину, то привычка исчезнет сама собой.</HTML>

Настройки: ОтветитьЦитировать


© Copyright "Флогистон: Психология из первых рук" 1998-2008. О проекте По вопросам сотрудничества обращайтесь на адрес
Rambler top 100 Яндекс цитирования Обновления сайта в формате rss