Архив психологического форума на "Флогистоне"

Симпозиум состоится 30 апреля с.г. в 11.00 в аудитории Российского университета дружбы народов в Москве.

В программе: ДЕТЕКЦИЯ ЛЖИ (правда и ложь о полиграфе Киллера); ИЗМЕНЁННЫЕ СОСТОЯНИЯ СОЗНАНИЯ; ПСИХОЗОНДИРОВАНИЕ.

Кому интересно, подробности здесь: [www.psycor.ru]

Зарегистрироваться можно здесь: [www.psycor.ru]

Коментарий: опять попытка привлечь внимание к параноидальной теме скрытого влияния на человека и манипуляции чужим поведением (состоянием)? За последние 15 лет эта "команда организаторов"не сдвинулась с мертвой точки... А профессиональных психологов среди них почти нет, все какие-то посторонние по отношению к психологии люди.
Интересно, а применение ЛСД они прямио во время Симпозиума будут демонстрировать? ))

1. Вы, простите, кто? Почему считаете себя столь информированным?
2. Это - попытка привлечь внимание не к теме влияния, а к теме разработок и готовых решений, которые могут быть полезны для работы с человеком (параноидальная тема, о которой было сказано, обсуждается в кругах "борцов с психотронным оружием", куда входят люди нездоровые).
3. За последние 15 лет появилось много новых решений, которые и будут продемонстрированы на симпозиуме.
4. Что значит "почти нет профессиональных психологов"? Человек может либо быть, либо не быть. "Почти быть" человек не может.
5. Не только профессиональные психологи двигают науку о человеке.
6. Люди, посторонние по отношению к психологии, у нас есть, как и люди, имеющие к ней непосредственное отношение.
7. Демонстрировать ЛСД на симпозиуме никто не будет, но фильм, возможно, будет показан.

От себя добавлю следующее (разумеется, все это достаточно субъективно):

а) На сайте НИИ Психотехнологий есть ссылка на "дистантные взаимодействия" - безусловно, это представляет собой нечто интересное. Единственное, что мне непонятно - так это то, почему нет каких-то указаний на физическую основу взаимодействия. Поясняю:
"Дистантное полевое взаимодействие, обусловленное семантическим фактором" - фраза, которая вызвала некоторое недоумение. Раз взаимодействие проявляется на расстоянии - оно однозначно является взаимодействием через поле. Далее - смысловой фактор может присутствовать где угодно - например, я беру и модулирую обычный электромагнитный сигнал с частотой 104.7 МГц по частоте - получаю музыку на "Радио 7 - На Семи Холмах". Пожалуйста, взаимодействие на расстоянии, через поле, несущее информацию и определенный смысл.
Не думайте, что я издеваюсь - нет. Но если речь идет о некоем новом взаимодействии, которое не сводится к электромагнитному, гравитационному, сильному, слабому.... то такое заявление означает прорыв не только в психолологии, но и в физике! Новое поле - это не просто какой-там мелкий факт.
Если подобное действительно было обнаружено - то в таком случае работа НИИ Психотехнологий заслуживает самого пристального внимания.

б) На форуме psycor.ru я задавал вопрос о том, какие были получены результаты. Ответ был следующим: "Давали подписку - и потому о нашей работе ничего сказать не можем". Разумеется, это довольно интересно... следующим шагом в моей деятельности стал звонок на кафедру НИИ Психотехнологий - а потом и в лабораторию. Мне дали ссылку на книгу, которую каждый желающий может скачать с указанного выше сайта.
----------
И.Смирнов, Е.Безносюк, А.Журавлёв
ПСИХОТЕХНОЛОГИИ
Компьютерный психосемантический анализ и психокоррекция на неосознаваемом уровне. - М.: Издательская группа "Прогресс" - "Культура", 1995, 416 с.
----------
(между прочим, похвальная доступность материала! Не часто книжку можно просто скачать)

В книге приведены описания экспериментов, на которых выявлены те самые взаимодлействия. По этому поводу - отдельный вопрос - в следующем пункте.

в) Привожу цитату из книги:
"В третьем варианте (проведен только на крысах) животных предварительно обучали инструментальной реакции нажатия на педаль или побежки в челночной камере в строго идентичных условиях управляемого эксперимента. По достижении выработки стабильного во времени навыка (при альфа < 0.01) животных второй группы подвергали миорелаксации, переводили на ИВЛ и регистрировали физиологические параметры, а животным первой группы предъявляли условный сигнал в сочетании с подкреплением электрическим током. Для устранения возможного последействия в результате актуализации иных, чем необходимая, психосемантических матриц, через 1024 мсек непрерывного действия условного сигнала все возможные физические субстраты памяти животного уничтожали путем воздействия СВЧ-полем (для тотальной денатурации мозга использовали заведомо завышенное время аппликации поля, равное 1.4 секунды)"

Кому как, а мне крыс стало жалко. Вживую совать их в СВЧ поле... возникает ряд вопросов по поводу того, нельзя ли было провести эксперимент иначе. Например, можно просто заэкранировать клетку с крысой - заземлить ее одним поворотом ключа. Или еще что придумать...
У Александра Лоуэна, которого я сейчас читаю, ляпов - пруд пруди. Как научная работа его "Психология тела" не выдержиавает никакой критики... но там видно то, как он относится к человеку. Удивительно теплое, жизнерадостное ощущение. И, сдается мне, что если мы лезем к человеку - то такое отношение может дать больше любой науки со всеми строгими выкладками и экспериментами.

по поводу эксперимента хочется заметить следующее. В приведенном фрагменте книжки достаточно четко изложены основания именно такого экспериментального плана. Нужно было доказать, что первая крыса (та, что наодится на ИВЛ), реагирует именно на поведение второй крысы (обе они, кстати, были из одного помета), и именно на предъявленный ей условный раздражитель (общий для обеих крыс), несмотря на экран.
Так вот, вторая крыса уничтожалась, чтобы исключить всякую возможность поведения второй крысы, не связанного с условным раздражителем, которое взникает после.
Именно такие жесткие условия эксперимента и позволили выдвинуть предположение о дистантном полевом взаимодействии биообъектов, где семантический фактор передается неизвестным до настоящего времени способом.
Любые другие условия эксперимента не дали бы достаточных оснований для такого вывода.

По поводу "ляпов" Лоуэна.
Возможно, эти ляпы обусловлены ляпсусным переводом? или Вы читаете его в оригинале? Тогда, извините....

Нет, имеется в виду то, что с точки зрения естественных наук (возьмем физику) там полно спорных мест по своей сути. Например насчет биоэнергии - это что, некое ощущение? Если так - то все более-менее нормально, сомнения закрадываются когда читаешь о пульсации этой энергии, о том как ее потоки перемещаются по телу... Сейчас у меня взяли читать книжки - так что конкретных примеров приводить не буду. Моя мысль состояла в том, что не всегда научно выверенное лучше чем что-то иррациональное... против Лоуэна и даже Райха я ничего не имею с точки зрения терапии.
Другое дело что меня как физика (студента-физика) нервно передергивает при чтении об оргонных аккумуляторах... вот это звучит довольно дико.

Все-таки: почему нельзя было заземлить клетку и тем самым отсечь электромагнитный канал? Ведь кроме как через ЭМ поле информацию биообъект не передаст. Акустически разве что - но это опять-таки можно заэкранировать.

Биоэнергию можно считать метафорой. На практике.
Что забавно - аккумуляторы звучат более чем дико, но вот люди их делают - и результаты получают. Не пробовали?

Не, ляпов всяких и в оригинале навалом. Со всех сторон, не только с физической - что достижений, естественно, не умаляет. (Критичный подход ко всему - самый надежный
Между прочим, самые оригинальные оригиналы Лоуэна - те лекции, по которым позже им составлялись книжки - зачастую гор-раздо интереснее того, что в книжках осталось в результате. Не говоря уж о переводах...

Клетки с крысами были заэкранированы как это необходимо, кроме того, они находились друг от друга на расстоянии нескольких сот километров (в одном из вариантов эксперимента).
Вы спросили, можно ли было не уничтожать крыс в исследовании. Можно, но тогда, ...(см. мой предыдущий ответ).

Несколько сот километров?!?!! Но ведь это - нечто новое. Новое поле, например... с точки зрения физики ничего не пытались посмотреть? В книге я не нашел каких-то физических моделей - но ведь со времени ее издания прошло некоторое время (хотя я представляю что новые физические теории просто так не создаются)Орггкомитет писал(а):

Надо бы, конечно попробовать... ради интереса. В свое время смотрел конструкцию в Инете и уперся в то, что требовались какие-то труднодоступные материалы вроде стальной ткани.
А вообще - это интересно: новая идея настолько бредова, что ее даже не проверяют - почему бы и нет? Вероятность того, что Райх был прав - 0.0001% но можно и посмотреть... У Вас есть данные?
И еще - сейчас полно всяких устройств, которые у меня вызывают откровенный смех. Например, пирамидки, улучшающие "ауру"...
Впроечм: "За Рулем" писал о таблетке, которая лепится на бензобак и снижает концентрацию СО в выхлопе. Реально снижает. Хотя работать не может в принципе... вот и разберись во всем этом, FR... тяжело это...

Давайте продолжим тему в рамках симпозиума. Мы уже видели Вашу заявку. Или у Вас не получается поучаствовать?

Получается. Поэтому тема физической основы взаимодействия здесь больше не затрагивается, - тем более что развить ее в форуме сложно.

Если говорить о психической энергии, выделяя ее из биологической, которая расходуется и на физиологию, то о ней говорят уже очень давно. Одни считают ее само собой разумеющимся фактом, другие клянут и называют ненаучным понятием(Дж.Келли, например).Сейчас, насколько я знаю, этим вопросом занимается Алмаев в ИП РАН.
Ответ по моему, очевиден. Пока не будет дано конструктивного определения, которое позволит определять психическую энергию конкретного человека в джоулях, например, или мощность психики в ваттах (хотябы теоретически),то о ней можно говорить только метафорически.

Вы, наверное, не до конца привели цитату. Сначала крыс двух групп обучили нажимать на педаль, потом вторую группу отделяли и измеряли их параметры (какие?), а первой подавали условный сигнал в сочетании с током.
Через 1024сек. первую группу уничтожали, и что..? У второй группы наблюдались какие-то реакции? Если не трудно, расскажите, пожалуйста, чем кончилось дело.

Я боюсь, что будет не совсем правильно размещать на форуме довольно внушительную главу из книги.

Вот ссылка, по которой можно книжку скачать: [www.psycor.ru]
(И.Смирнов, Е.Безносюк, А.Журавлёв, ПСИХОТЕХНОЛОГИИ Компьютерный психосемантический анализ и психокоррекция на неосознаваемом уровне. - М.: Издательская группа "Прогресс" - "Культура", 1995, 416 с. (книга находится в Zip-архиве 488Kb))

В файле - на стр. 29. Глава называется "Экспериментальная модель дистантного взаимодействия биообъектов".