Архив психологического форума на "Флогистоне"

Ситуация. Есть Муж и Жена. Мужу стукнуло сорок, Жена - ровесница. Есть дочь 11 лет. Все дальнейшее знаю только из собственных наблюдений и со слов Мужа, прошу особо не придираться. Если пишу в кавычках - значит, это его слова. Женился он "в состоянии аффекта" - у него только что умерла мать, а Жена (тогда просто одногруппница) угрожала самоубийством ("люблю-не могу", "жить не стану" и т.п.). Махнул рукой, швырнул ей паспорт. В общем, проще было жениться, чем объяснять, почему нет. ) Первые два года жена оставалась девственницей. Да и у него она была второй женщиной. Вообще, с женщинами у него не ладилось. Считает себя просто-таки уродом (смею заверить - это вовсе не так)) Появилась дочь. Дальше опять спали вместе очень мало. Изменял. Порывался уйти несколько раз. Жена угрожала - "Уйдешь - дочь больше не увидишь". Ну и конечно он "жалел ее (Жену), а больше - себя". Несколько лет назад только собрался с духом уйти окончательно - у него умер отец. Муж впадает в депрессию и остается. Проходит еще несколько лет. Муж засиживается на работе до полуночи - в общем, куда угодно, лишь бы не домой. "Одно желание - остаться одному". Тут на сцену выхожу я. Мы стали любовниками. Муж сходил по моей наводке к хорошему психотерапевту. Подробностей, ессно, не знаю. Но он осознал, что надо сделать выбор - или уходить (остаться одному), либо оставаться. Оставаться - "страшно". Уходить - "еще страшнее". "Теряю какой-никакой комфорт и уют, крышу над головой". Конечно, чувство вины: "я всем причиняю боль", "ломаю, а не строю". Конечно, страх, что больше не увидит дочь, что ее настроят против нее, что она его не простит, не поймет. Но все-таки решение принял - уйти. Но "почему-то легче не стало и нет ощущения, что делаю правильно". Тем не менее в это воскресенье он объявил жене о своем решении. Подробностей не знаю. А в понедельник жена оказалась в больнице - сердце. Опять же, подробностей не знаю. От греха подальше не трогаю его пока. Присылает истерические смсы - "Я всем причиняю зло. Простит ли меня Господь за эту боль и ложь? Как ты могла любить такое ничтожество?" и т.п. На данный момент я - его самый близкий друг (последний раз были наедине в конце декабря, пару недель назад я пыталась порвать - не вышло, люблю ). Не знаю, что теперь делать. Ни что говорить, ни что делать - НЕ ЗНАЮ. Очень боюсь, что он останется там, опять поддастся на ее манипуляцию. А оставаться ему нельзя. Ему нужно уйти и пожить одному (с самого начала не предполагалось, что мы будем жить вместе). За последние полгода его самооценка весьма выросла (наверное, благодаря мне, не знаю). И в личном, и в профессиональном плане. Если он останется, он будет просто раздавлен. Что делать?

вы сильно моложе его. Или просто никогда не были замужем. Или были, но "один раз и очень давно"...

Если вопрос не слишком личный, конечно.

Есть один интересный аспект супружеской жизни. Иногда, особенно пожилые люди (как более эмоционально уязвимые и обидчивые), рассказывая о какой-нибудь семье с позиций нигативной оценки поступка одной из половин семейства, гворят: "Ты знаешь, она стала такая же как он." Или "Он стал такой же как она". И это довольно любопытное наблюдение. Естественно это "такой же как" имеет свои особенности реализации органичные другой личности. Но люди действительно подстараиваются друг под друга и довольно интересным образом...

Вот в вашем случае, мне кажется, что Она всю жизнь Им манипулировала. Его это устраивало. И не надо говорить, что это не так. Устраивало. Что бы там он вам не рассказывал. Возможно, он вообще не любит нести отвтетсвенность за принятие решений, может быть что-то иное. Не суть. А суть вот в чем.

Так вот, Она Им манипулировала. А сейчас, скорее всего подсознательно, Он начинает манипулировать вами. Думаю, он действительно это не осознает. Но выдает ту самую "компенсаторную" отмашку, делаясь "как Она". Но на свой лад. С учетом своих особенностей.
Условно, Она истерикой и угрозами подчиняла себе, Он истерикой и самоуничижением пытается "не подчиниться". С ней это "неподчиниться" у него не срабатывало (у него не было "инструмента" неподчинения). Да и не того Она поля ягода. А вот с вами... О, с вами совсем другое дело.
Он не мог не подчиниться ей, но "в отместку" Он не "подчиниться" вам (используя как инструмент неподчинения то, как она подчиняла его).

Я сейчас веду разговор об "играх" бессознательного. Сознательно ни о каком подчинении вам, например, речи вообще идти не может. Потому и ставлю "подчиниться" в кавычки.

Вот если вы уловите мою мысль (если вы в курсе того, как хитро работает психика), продумаете и сможете поговорить с ним именно в этом ключе... Если он сам сможет/захочет (я не знаю меру его способностей к самоанализу и внутренней честности, а без этого пустое дело и начинать), так вот сможет/захочет увидеть "это" в себе. Осознать. "Оно", будучи обозначенным, станет управляемым.

Вот с этого места можно начинать раскручивать ситуацию в обратном, "положительном" направлении. Спокойно и осознанно. Но это очень и очень сложная задача...

Я думаю, в том, что я пишу, может и не все до посленей буковки "так оно и есть", но рациональное зерно тут имеется. Практически не сомневаюсь. Или "одно из" рациональных зерен негативной ситуации. Ну... тут уж вам виднее...

Да, моложе на 8 лет. Жила гражданским браком всего два с половиной года. Детей нет. С 2001 года одна. Если честно, не знаю, какое это имеет значение.
Вы проницательны. Да, его в какой-то мере устраивало. Хотя порывался уйти (значит, не совсем устраивало?). Да, не любит нести ответственность. И осознает это.
Прекрасно вы разложили по полочкам про "неподчинение". Именно так и есть. Спасибо, мне кое-что стало яснее.
Мера "его способностей к самоанализу и внутренней честности" - очень высокая. Это умный человек. Он многое осознает. Осознает механизм манипуляции им. Но, наверное, не очень осознает механизм манипуляции мной.
Но я не понимаю, зачем мне и ему все это. Я не просила оценивать и анализировать НАШИ отношения. Я задала простой вопрос - как ОН может разрешить эту патовую ситуацию с женой.
Сегодня я выяснила подробности. Простите, если будет многословно. Его слова. "три дня жесточайшего прессинга.... бабушка (теща)... это - ДА! это волевой человек... это сколько же надо было копить внутри себя, чтобы быть готовой вызвать и милицию, и сдать меня в психушку, чтобы орать, что к ребенку в комнату я войду только "через ее труп"??? "" "приступы, больница, уколы, потери сознания, упивание до беспамятсва - все уже было. и самое жуткое - она (жена) меня до сих пор любит. все это - не игра. или почти не игра. больница и приступы - это все на самом деле".
"...до сих пор не знаю, ЧТО делать. уйду - бабушка возьмет верх, и вполне реально, что ребенка я не увижу. "Не дай Бог, что случится с ней, запомни - ребенка я тебе не отдам", - ее слова. Я понимаю, что бред. Но я не знаю, ЧТО она сможет придумать и ЧТО сказать? ПОКА - но это только "пока" - дочка мне верит". "я знаю, что будет, если останусь. сначала - передо мной будут прыгать. я буду потихоньку "заглаживать вину". потом мне снова все станет тошно, и все пойдет, как и шло. тупо и невнятно. она будет довольна тем, что я остался, но поведение мое снова будет не идеальным, хотя меня и будут продолжать терпеть. Дочка - более-менее будет в порядке, что есть полная семья. я проходил через это уже ДВА РАЗА, когда пробовал сделать подобное раньше". "НУ Я МОГУ В ТАКОЙ МОМЕНТ ПРОСТО ВСТАТЬ И УЙТИ???
в воскресенье смог. в воскресенье же ночью у нее был приступ, утром - неотложка, выписка под расписку, она лежала пластом, дочь была напугана... Я ДОЛЖЕН НАБЛЮДАТЬ ЭТО ВСЕ СО СТОРОНЫ? а потом на суде - не дай Бог что - на суде же я не докажу ничего! бросил человека, не оказал помощь, и что?????? ЧТО?"
Человек хочет уйти. Но не может. Что ЕМУ делать? Что делать мне я более-менее представляю, спасибо.
Извините, если эмоционально, но я очень взвинчена.

Глафира, все-таки, вы считаете что это может помочь (ему помочь, не мне!)? Если я расскажу ему про "неподчинение"? Если он это осознает (он осознает)? Это как-то поможет выбраться (ему!) из этой адской ситуации? Если честно, у меня просто язык не повернется сейчас об этом заговорить. Он измотан.

(размышляя)
...Это то что иногда называется "двойной связкой" -- как бы ты не поступил все равно будешь чувствовать себя "дерьмом". Если останешься -- значит "слабак", если уйдешь значит "сволочь"...

Правда я не совсем понял, зачем нужно уходить раз и навсегда и тем самым доводить друг друга до самоубийства. Нужно найти какой-то третий путь. Карты уже раскрыты, друг о друге уже все вроде бы известно, скрывать особо нечего.

Кто страдает больше всех в данной ситуации? Больше всех страдает его жена -- женщина в данный момент не слишком симпатичная (???), много лет не испытававшая оргазма с мужчиной, помешанная на деньгах и на своей дочери, уверенная, что больше никто не возьмет ее за муж. Ее либидо спроецировано на него и на дочь, если связь разорвать, она действительно может, если не умиреть, то в лучшем случае получить тяжелую психотравму или психосоматическое заболевание. (Может быть уже.) Я обычно стараюсь становиться на сторону слабейшего. В данной ситуации я пока на ЕЕ стороне и меня больше всего волнует ЕЕ состояние. Пусть даже формально ее поведение можно определить как инфантильно-истерическое...

Второе слабое звено -- это он. Странно, почему у него "низкая самооценка". Я предполагаю, что скорее всего это имеет место быть из-за серьезного провала с его первой женщиной в 20 лет (думаю, очень интересная и важная для него история). Эта низкая самооценка у него закрепилась на всю жизнь (при такой-то жене), и он всю жизнь чувствовал себя "дерьмом". Первой раз он почувствовал себя человеком после рождения дочери. Теперь, после знакомства с NN, это чувство снова возращается к нему. Оно для него настолько ново и хорошо забыто, что он буквально не знает, что с ним делать и все время срывается на свое извечное "Я -- дерьмо". Из-за его низкой самооценки, женщины им действительно манипулируют, поэтому поддерживать ее (в умеренных и неумеренных пределах) выгодно как жене так и любовнице.

Скорее всего, далее ситуация будет развиваться следующим образом. Он не сможет найти в себе силы уйти от жены (поскольку он нормальный честный человек с низкой самооценкой), но отношения с любовницей пока сохраняться (поскольку он слава богу еще мужчина). Вполне возможно, что этот вариант устроит всех -- жену, мужа, тещу и любовницу. У меня такое ощущение, что идея рубить с плеча и резать по живому вообще возникла после посещения психотерапевта (???). Так или иначе мне осталось неясным, зачем нужно было торжественно объявлять о своем уходе...

Далее я бы поступил на его месте следующим образом. С одной стороны твердо дал бы понять (самому себе прежде всего), что я решил уйти и умолять меня бесполезно, истерика и манипуляции не помогут и т.д. (Причем делать это нужно на НЕВЕРБАЛЬНОМ уровне -- действиями и поведением, а не только на словесном, в противном случае снова получится "двойная связка" -- на словах "Хочу уйти", а в действиях "Хотел бы остаться".) С другой стороны, сделал бы все, чтобы обеспечить будущее своей бывшей. Прежде всего, нужно решать ее денежные проблемы. Отсюда возникает список текущих вопросов о степени финансовой независимости его жены:

а) сколько получает она?
б) сколько получает он и сколько он может платить алиментов?
в) может ли она сменить работу, есть ли у нее хоть какие карьерные перспективы и т.д.
г) какие у нее склонности в карьерном плане, умеет ли она обеспечивать себя и т.д.
д) чем она занималась до 30 лет (пока не вышла за муж).

(Это вопросы не для меня, это вопросы для него).

Далее попытался бы внушить бывшей ВЗРОСЛОЕ позитивное отношение к жизни. "Свет клином на мне не сошелся. Ты больше не маленькая девочка. Ты взрослая, умная, молодая женщина. Ты красивая! Ты мать. У тебя есть дочь. Это твоя дочь, ты вложила в нее больше, чем я, она по праву принадлежит тебе и т.д."

И далее примерно так.
"Пока некоторое время я буду рядом, поскольку я понимаю насколько тебе трудно. Я буду продолжать помогать тебе и приходить к тебе. Я постараюсь не бросать тебя одну. В глубине души, я тебя люблю. Меня связывает с тобой много прекрасных лет, о которых я всегда буду помнить. Но я тоже человек, я мужчина, и я сделаю то, что решил -- для меня настало время уходить. Ты устала от меня. Переживают люди и разводы и смерть -- ничего. Может быть тебе сейчас и кажется, что для тебя это конец, но на самом деле для тебя это начало новой жизни. Я помогу тебе встать на ноги, но ходить ты будешь сама."

Примерно, в таком духе. При таком программированни важно говорить с правым полушарем собеседника, т.е. использовать чувства, образы, метафоры, а не логику. Нужно внушать требуемое поведение.

PS: Не воспринимайте все, что говорят психотерапевты (или мы здесь на форуме) как изречения будды. Это просто мнения посторонних людей. Всегда думайте СВОЕЙ головой и доверяйте СВОЕЙ интуиции.

Вот отсюда:

Quote

NN писал(а) :
На данный момент я - его самый близкий друг (последний раз были наедине в конце декабря, пару недель назад я пыталась порвать - не вышло, люблю ). Не знаю, что теперь делать. Ни что говорить, ни что делать - НЕ ЗНАЮ. Очень боюсь, что он останется там, опять поддастся на ее манипуляцию. А оставаться ему нельзя. Ему нужно уйти и пожить одному (с самого начала не предполагалось, что мы будем жить вместе). За последние полгода его самооценка весьма выросла (наверное, благодаря мне, не знаю). И в личном, и в профессиональном плане. Если он останется, он будет просто раздавлен. Что делать?

для меня следовало, что "что делать ЕМУ" вы как раз прекрасно расписали. И это вам понятно. Вам не понятно, как ВАМ сделать так, чтобы то что "делать ЕМУ" он смог осуществить.

Может быть жестоко прозвучит, NN, но его жена тоже прекрасно знает "что делать ЕМУ" (правда, тут у вас с ней на его счет мнения расходятся), и, более того, она знает как "это" осуществить. И именно поэтому она его жена, что бы там между ними не происходило...

Вот какая мысль.

Ведь наверняка, с самого начала ваши отношения развивалиь по несколько иному сценарию, чем тот, который разыгрывается сейчас, когда вы по сути пытаетесь (так видится) подменить его жену в каком-то смысле. Не думаю, что он искал пусть и улучшенную, но копию дражайшей половины. Значит, вы были иная, чем его жена. Вспомните начало ваших отношений. Я-то могу только строить более менее логичные предположения из общих соображений. Я же вас/его/ваших отношений не знаю.

КОГДА вдруг из мужчины, которому говорят: "Тебе решать. А мое мнение ты знаешь". Он превратился в мужчину, окруженного женщинами, знающими что ему делать.
И, главное, NN, ПОЧЕМУ вы из женщины_которая_была_сначала превратились в то, чем являетесь теперь, женщиной_знающей_как_надо?
Да, и КОМУ было надо такое превращение?

NN, а может быть потому "почему-то легче не стало и нет ощущения, что делаю правильно", когда об уходе объявил, что "из огня да в полымя" в каком-то смысле? Что думаете?

Я не требую и не жду ответа на эти вопросы. Если вам покажется, что я "не в ту степь", так стало быть оно для вас и есть. Если найдете, что-то рациональное для себя, что можно обмыслить, и что-то высветлится, буду рада.
Если возникнет желание написать на мыло, мало ли... то оно к вашим услугам.

Я дам свое видение ситуации, очень условное, без претензий на всеохватность, а вы уж сами смотрите...

Схема.

Жена "держит" его. Он "держит" вас (тем, что хочет уйти, но не может, но! его проблема почему-то становится вашей). Как я предположила в мессе, написанном по времени раньше "NN, очень удивилась, что вопрос оказывается зву...", вы каким-то образом стали занимать место его жены. НО! "Жены" управляемой им.

Тут какой-то перевертыш, он делает с вами (в каком-то смысле) то же, что с ним делает его жена.

Потому и ситуация для него безвыходна, что он не ищет выхода. Он ищет/делает какие-то совершенно другие вещи. И делает их, думаю, неосознанно.

Конечно, разговор с ним должен быть продуман. И не сейчас. А куда вам спешить? Поверьте, вы еще нужны ему в том или ином качестве. Выбор "качества" за вами.

P.S. Я все-таки дам вам ссылку на один свой старый месс, касаемо интровертов. Мне кажется, он интроверт.
[www.mmforce.net]
Сейчас не могу объяснить, почему я вам даю эту ссылку. Ну, не пригодится, и бог с ней. Но почему-то я ее вспомнила пока писала вам этот месс.
Может быть ожидаю "отсутствия логики" у него в разговоре с вами буде он состоится по вырисовывающейся у нас с вами теме? И хочу, что бы вы не удивлялись и не чувствовали себя растерянной, а сразу начинали искать "нужную эмоцию"-затычку? Может быть и так...

Предупрежден, значит вооружен.

Это крайне неприятное состояние, часто возникающее у женщин в такой ситуации.
Вы действительно, судя по всему, стали жить реализацией его планов ( которые были вашими), решением его проблем и т.п.
Зачем? Почему вы хотите управлять? Почему хотите " выцарапать" его из его жизни ( какой-никакой, но его) ? Ответите, наверное, что любите?
Бытовой совет - отпустите. И его и ситуацию. То,что не ваше - уйдет, ваше- вернется навсегда. А участвовать в "Осенннем марафоне" - была охота! Можете только истрепать себе ( и ему) нервы. А вы у себя - одна.
Подумайте : у вас - ничего нет. У него - жена, ребенок, теща (пусть ужасные, но - присутствуют. Вам не жаль своих времени и нервов?
Дайте и ему вздохнуть спокойно. Вполне вероятно,что " на свободе" он примет какое-то решение. Может - уйдет к вам, может - останется тянуть свою лямку и нести свой крест. СВООЙ!
Мужчин на свете миллионы. Перемелется мука будет. Любой его выбор - правильный.

Стас, вы умница. Я немного знакома с психологией (один курс в универе и беседы с психотерапевтом + книги, конечно). Мне кажется, вы сумели из моего истерического послания сделать правильный вывод - т.е. ответили по существу. )) Спасибо! К счастью, подключился тот психотерапевт, который с ним работал осенью. Возможно, с его помощью, у Мужа все получится. Так что ваш пессимистичный сценарий (который не устраивает ни его, ни, конечно, меня) , надеюсь, не оправдается.
Насчет резать по живому - идея возникла не после психотерапевта. Несмотря на вашу проницательность, вы не обратили внимания, что он предпринимал такие попытки несколько раз на протяжении всего их брака. Он ощущает уход как единственный возможный для себя выход.
Еще раз спасибо.

Глафира, спасибо, у вас масса рациональных зерен. Буду клевать отовсюду. Объясняю, почему сейчас для меня не главное - разобраться в наших (достаточно запутанных) отношениях. Когда человек тонет, надо думать не об отношениях, а о том, как помочь ему выплыть. А он тонет. Конечно, выглядит так, что я "знаю как надо". Но у меня в руках действительно спасательный круг. Наверное я недостаточно ясно описала ситуацию. Как раз со мной он стал мужчиной, "которому говорят: "Тебе решать. А мое мнение ты знаешь"." Он решил сам. И сделал сам. И ушел не ко мне. И изначально не хотел уходить ко мне. И даже думаю, сознательно дистанцировался от меня, чтобы я не стала "улучшенной копией". Он сделал так, как хотел - снял отдельную квартиру, где мог бы жить один и разобраться в себе. А сейчас на него идет жесткое давление и я не хочу, чтобы он сломался. Понимаете? Он не должен ломаться! Он сам это знает, сам этого боится и сам просит у меня помощи. Я - не психолог. Поэтому кинулась сюда. И к тому профессионалу, который с ним работал осенью. Слава богу, она согласилась помочь. Спасибо и вам за вашу помощь. Обязательно буду возвращаться к вашим мыслям еще не раз. Буду разбираться.

Спасибо за мнение - мне сейчас любое ценно. Но вы опять же упустили из виду, что ОН УЖЕ ПРИНЯЛ РЕШЕНИЕ. Сейчас не стоят вопросы "Осеннего марафона", поверьте. И ситуация вовсе не киношная. Ему нужен совет, КАК противостоять манипулятору. Ему нужна поддержка. Конечно, вы спросите, почему не обратился сам. Ну вот не обратился. Вот уперся, что все "сам". Но тем не менее, вчера "вопил" в смс - "Спроси у того психолога, ЧТО мне делать?!" И что, я должна в такой ситуации "отпустить"?! Это все штампы. Звучит красиво, но дилетантски. Извините. Мне нужен конкретный совет. Их дают Глафира и Стас.

Сообразила все-таки зачем дала вам ссылку на свой старый месс.

Там я писала о себе, о своем муже. И та ситуация завершилась словами "и с тех пор он стал звонить". Так вот оно не совсем так. Есть ситуации, когда он по-прежнему не звонит (редко, но случается).
Но осознание ситуации с "незвонками" имело неожиданный эффект для меня: теперь, когда он не звонит, я совершенно спокойна. Я уже не реагирую так как раньше. Никаких скандалов нет. Сама удивляюсь, но эти ситуации совершенно перестали меня цеплять.

Так вот к вашей теме "помощи ему".

Возможно, если мои интуиции были верны и подсознательные моменты манипуляции с его стороны в ваш адрес имеют место (в излагаемом мной ключе), возможно, если он сумеет их осознать, то он сможет противостоять и манипуляциям жены в свой адрес.
Тут все равно какой-то общий узелок. А за ниточки, которые видны "в лоб" узелок не распутывается.

P.S. Мне действительно трудно было расслышать ваш вопрос, как вопрос помощи ему. Мне почему-то захотелось помочь вам, NN, ну... и как вариант - вам обоим.

Вы очень симпатичный человечек.

Ну должен же был случиться кто-то, кто хоть немного думал бы о вас, если уж вам самой так некогда.
А я люблю занимать никем не занятые ниши. Так... для гармонизации Мира...

< Так что ваш пессимистичный сценарий (который не устраивает ни его, ни, конечно, меня) , надеюсь, не оправдается.

Я не имел в виду, что все должно остаться попрежнему. Я имел в виду, что это надо делать постепенно.

< "Спроси у того психолога, ЧТО мне делать?!"

На данные несколько дней лучше вернуться к жене и успокоить ее. Важно понимать, что "истерика" это не еще манипуляция. Истерика это то, что у вас начинается, когда вам вырывают зуб без заморозки. Вы смотрите на его жену как на врага, а между тем это такой же человек как и вы. И у нее, может быть, рушится вся жизнь. Вы все трое должны пойти на компромисс. Ее компромисс заключается в том, что ей придется выпустить птичку из клетки. Его компромисс заключается в том, что он должен будет какое-то время продолжать ухаживать за ней и помогать встать на ноги так, как, может быть, не делал это даже в лучшие годы их отношений. Вы, NN, тоже часть треугольника, нравится вам это или нет, и у вас тоже появляются определенные обязательства и компромиссы. Ваша цель на ближайшее будущее, IMHO -- подружиться с той женщиной, повторяю, подружиться, а не перетягивать одеяло на себя. Я знаю, что это сложно, но хочу, что бы вы хотя бы ВЗГЛЯНУЛИ на ситуацию с этой стороны.

Глафира, слава богу, что вы появились. И можете «хоть немного думать обо мне». Потому что другим некогда. И мне самой было некогда. И теперь Я оказалась в штопоре.
Ситуация теперь такая. Я попробую написать связно, насколько это возможно. И очень прошу не пинать меня словами «сама виновата», «мы тебя предупреждали». Не надо меня добивать. Это не к вам, а больше к другой аудитории. Хотела была написать вам на мыло, но что-то глючит мой ноут. Придется вывалить все здесь. Хотя очень стыдно.
В четверг, когда я со свойственной мне энергией устраивала его дела (юриста искала), он случайно оговорился, что «угрожали не мне». Не ему то есть. А кому? Про меня там никто не знает, если ему верить. Я уцепилась за эти слова. Сначала поверить не могла. Но он признался. Оказывается как только я попыталась порвать с ним (в конце января) возникла его старая пассия. Которая, оказывается, бросила его летом («надоело ждать») всего лишь за пару месяцев до появления меня. Я и не подозревала, что у него был такой длительный (два года) и недавний роман. Он тогда говорил только, что «были случаи измены жене». Я думала – так, случайные перепихоны. А теперь выясняется что была она, «похожая на меня внутренне», только «не такая сильная». И вот ей, оказывается, зимой понадобилась помощь и он «вытаскивал ее из депрессии». А потом я попыталась порвать с ним, и у них стало «все как год назад». Я вернулась тогда к нему буквально через десять дней. Не выдержала (мы работаем вместе, часто сталкиваемся по работе, он в каком-то смысле мой подчиненный), я подумала, что еще можно что-то наладить. Я сказала ему, что дружбы мне будет мало. Но что я могу подождать. И он продолжал общаться со мной, рассказывал весь этот кошмар с его уходом и просил и принимал мою помощь. Справедливости ради – он сопротивлялся какое-то время моему напору, просил, чтобы я не помогала, что он все сделает сам. И все это время была она. Не знаю, какие там у них сейчас отношения. Но она тоже «старалась» ему помогать. «Старалась»! Я чуть не умерла от этих слов. Был разговор с ним, тяжелый, очень. Я угрожала ему. Я много сделала для него и он зависит от меня сейчас. По работе. Благодаря мне он получил прибавку к зарплате, благодаря которой смог снять эту квартиру. В общем, я много сделала для него. И могу все разрушить. Мне было так больно, что хотелось просто раздавить его, уничтожить. Чтобы не видеть больше. Но я его простила. И поверила. Он говорил, что у него со мной «все было серьезно», что он не врал и что она, «старая» появилась только когда я его «послала», и что, более того, я и сейчас ему «нужна», что я ему «дорога», что я «чудо». Я умом понимаю, что верить нельзя. Что надо бежать от него. Даже если он не лжет. Он все равно подсознательно будет делать так и дальше. Я хотела с собой покончить. Не смогла. У меня никогда не хватало духу. Просто рука не поднимается. Испугалась. Он трезвонил два дня, смсы – «что с тобой, где ты, как ты, ты в порядке?» Но не приехал. В общем, сейчас мне легче немного. Я с собой ничего не сделаю. Но ужасно, что я мучительно хочу ему верить и надеяться, что он все-таки еще будет со мной. Я совсем спятила, наверное. Не знаю.
Да… лирическое отступление. Может, странно, почему я так уцепилась за него. Но я, в мои 32 года, впервые узнала, что такое, когда твои чувства взаимны. То есть я думала, что взаимны. Мне не везло. Те, кого я любила без памяти, мне не отвечали. Те, кто меня любил – им я не могла ответить. А тут впервые я узнала, что это такое – быть рядом с мужчиной, которого я люблю, и который любит меня. Мне казалось, что любит. Что такое спать с любимым. Ненавидела выражение «половинка», но я действительно чувствовала, что он – «половинка». Недостающее звено. Когда я обнимала его, мне казалось – все в мире встало на свои места. Все совпало. Все стало правильно. Даже когда он стал сторониться меня (он объяснил это тем, что ему было стыдно – он не мог мне дать «ничего». А мне и нужно-то было только чтобы он был рядом) Так вот, даже тогда я плакала в подушку но думала – ничего, я должна помочь ему. Он слабый, но он принял решение. Я помогу ему. Он останется с собой, разберется в себе. И поймет, что я значу для него. И тогда все будет хорошо. И мы будем вместе. И он будет помогать мне. И у нас будет сын. Или дочь.
Вот теперь действительно не знаю, ЧТО МНЕ ДЕЛАТЬ? Я буду видеть его каждый день. С работы он не уйдет. Я тоже – это место для меня много значит. Уехать я сейчас не могу – не отпустят. КАК МНЕ С ЭТИМ СПРАВИТСЯ?! Как перестать надеяться на него. Как забыть его, если я буду видеть его постоянно?!

Постарайтесь установить со мной связь. Если глючит glaphira@inbox.ru
попробуйте chzch@mail.ru и как крайний случай abzac1@yandex.ru (буду заходить и на эту почту время от времени).

Я не смогу решить за вас вашу проблему (хотя, уверена, что вам это и не требуется), но я буду рядом, если/пока вам это будет нужно и если/пока для вас будет толк от нашего контакта.

Возможно, нам удастся пройти вашу ситуацию вместе, у меня есть свой "шкурный" интерес в удаче разрешения вашей ситуации. По крайней мере я вижу на шаг вперед сейчас. По крайней мере так мне сейчас кажется. Мне надо подумать и написать вам кое-что. Если встретит отклик, то "отсюда" и начнем не откладывая в долгий ящик.

Если нужно, я заведу еще какое-нибудь мыло, или лучше вы, если ваше мыло не на mail.ru , заведите его там. Мы должны сконнектится.

спасибо

Стас, ваш совет, как всегда, точен. А насчет компромисса с моей стороны... боюсь, теперь мне будет легче, чем когда либо понять его Жену. (см мой пост про новый поворот). Только вот не знаю, зачем мне это сейчас. Сейчас мы обе с ней пострадавшие стороны.

.

[%sig%]

NN, все в этом мире временно, даже Ваши чувства. Вы пишите, что этот мужчина Ваша половинка. Человек сам по себе целая вселенная, нужно лишь ощутить в себе эту самодостаточность. Ваш друг всего лишь помогает Вам вывести на поверхность те внутренние проблемы, которые были слишком глубоко спрятаны, но все же требуют проработки. В таких ситуациях есть личностный рост, и только лишь по этому можно быть благодарным судьбе за то, что произошла такая встреча, и случились эти отношения. Ваш мужчина, человек слабый, привыкший манипулировать женщинами путем косвенного давления (плохое настроение, депрессия). На самом деле его очень многое устраивает в жизни, он всегда будет в роли жертвы, просто потому что так легче ( и потому что такой стиль «игры» работает, ведь не только Вы попались на это).
Да, конечно быть любимой и любить это замечательно, но спросите почему Вас привлекают взаимоотношения не простые, а такие в которых Вам приходится быть «охотником»? Попытайтесь честно признаться себе, почему такой паттерн взаимоотношений наиболее привлекателен для Вас, какие комплексы это отражает?
Думаю, психолог нужен прежде всего Вам, что бы разобраться в себе, сейчас время здорового эго. То, что с Вами происходит, отражает внутренний конфликт видимо давно существующий. Плюньте на Вашего друга, подумайте о себе. Никто не нужен что бы ощутить себя гармоничной личностью.

Мия, все в точку. Может, вы за моим многословием не уловили - я работала над своими внутренними проблемами с психотерапевтом. Кстати, удивительно "кстати" пришлось наши занятия прервать на полуслове и косвенной причиной был наш герой. ) Чего только не вытворяет подсознание, лишь бы его не вывернули наружу... ))

Мия, а к вам в первую очередь. Эта ситуация действительно помогает мне. Потому что да, у меня есть психологические проблемы. Но, возможно, это помогает и ему.
Не помню, прозвучало ли это у меня раньше - этот человек частью интуитивно, а многое вплоне осознанно про себя знает. И он всегда хотел измениться. Всегда, с самого начала наших отношений я слышала про это. Вы пишете "Ваш мужчина, человек слабый, привыкший манипулировать женщинами путем косвенного давления (плохое настроение, депрессия). На самом деле его очень многое устраивает в жизни, он всегда будет в роли жертвы, просто потому что так легче ( и потому что такой стиль «игры» работает, ведь не только Вы попались на это)".
Вы допускаете мысль, что я могу что-то преодолеть в себе (не буду здесь вдаваться в подробности, ЧТО именно мне надо преодолеть). Но отказываете в такой возможности ЕМУ.
Я понимаю, что я опять о нем, да о нем.
Но мне интересно чисто теоретически. Возможен ли перелом у НЕГО? Может ли он победить эту свою схему?

Абсолютно точно одно: Ваш друг ищет партнера, который поможет ему измениться. Его проблема в том, что он не понимает, может не хочет принять мысль о том, что такого партнера он не найдет никогда. Никто не ему не поможет ни Вы (с самыми благими намереньями) ни жена, ни пассия до. Он пытается решить свои проблемы на чужом материале, межу прочим, как и Вы сами. Получается замкнутый круг, разорвать который очень сложно. Вы можете помочь друг другу только в случае искреннего, бесповоротного желания. У Вас оно искреннее, Вы понимаете что дальше идти не куда, а вот готов ли Ваш друг, не боится ли он что от таких проработок «снесет крышу окончательно»? Эти страхи довольно типичны, но не обоснованы. Вот он и мечется не зная что предпринять, заодно привлекая (подсознательно разумеется) все больше и больше людей (женского пола) с типичными проблемами. Короче, ему необходимо созреть, но понимаете, некоторые не созревают до конца своих дней. Поэтому я предлагаю не зацикливаться на нем, а задуматься о себе!!!
Попытайтесь выключить свои эмоции, они мешают реально оценить ситуацию и действовать логично. До того момента, когда эмоциональная часть перестанет доминировать над Вами улучшения не наступит.

...Веселое у вас было четырнадцатое февраля.

Кажется, ваш дружок совсем не такой, каким вы его в начале нам описали. Больше похож на весьма опытного ловеласа с очень красивым телом, чем на несчатную жертву собственной жены. Тут я уже теряюсь -- в виду искренней влюбленности информанта предоставленная информация недостаточно информативна, следовательно и нельзя строить никаких психологических теорий.

Единственное, что могу посоветовать... и тут позвольте мне скатиться на поэтико-филосовские нотки... Если действительно любите, не гоните чувство от себя, не пытайтесь его избежать. Если это чувство настоящее, оно сильнее вас. ГОРАЗДО сильнее. Вы не сможете с ним справиться. Настоящую любовь нельзя залить водкой, заглушить валиумом, вычеркнуть из памяти или уничтожить. Настоящей любви можно только довериться...

... Проживите все до конца. Страдайте, плачьте, мечитесь, курите, просыпайтесь в пять утра. Не боритесь с любовью, потому что любовь это не болезнь, это сама квинтэссенция жизни. Это ее центр. Ее суть. Любовь нельзя исцелить, как нельзя исцелить человеческое начало. Но ОНА САМА панацея от всех болезней. Она сама побеждает смерть.

Мне известен только один способ вылечить любовь – отдать на растерзание этому демону весь свой разум и душу, возложить на его пылающий алтарь свое тело – без остатка и до конца...

[%sig%]

Я совершенно искренне. Спасибо, Стас. Очень нужные и хорошие слова...
тело у него не совершенно, да и внешность не идеальна. но все равно получается ловелас. никогда бы не подумала...
но... я ему верю. Он делает это бессознательно. Разве можно злиться на щенка, который грызет обувь?
Его можно только любить.

В восприятии человека, не прожившего глубоко некоторые понятия, они обязательно зазвучат, как штампы. Это касается любых откровений, заповедей и т.д.
Спасибо,что протранслировали симптоматичную "глухоту" клиента в вашей ситуации. Я так и предполагала.
Также симптоматично то, что вы по-прежнему настаиваете на том, чтобы ваши сценарии его жизни стали реальностью. То,что он к вам обращается за помощью, значит только, что он готов быть управляемым со всех сторон.
Настоящего решения ваш " объект" не принял,ИМХО. Глафира вам пишет об этом же, кстати.

Щенок - это ваша собственность. Можно его, согласно последним модам в воспитании, отсадить в вольер.:-)))
Можно выдрать, как сидорову козу. А человек? Показательно вы на него разгневались.
Пока не достигнете целостности, ваша настоящая " половинка" не встретится. Будете проживать чужие жизни. Еще одна банальность. Но вы ее еще не испытали. " Суженого на коне не объедешь". И он не будет от вас бегать. Любящий мужчина стены пробивает, чтобы быть с вами. А принцесса сидит только на балконе с вышиванием.:-))
Но суженый встречается только целостным особям. У вас пока, ИМХО, кажимости.
Все выступающие - правы, ИМХО. Постарайтесь все же, параллельно с проживанием любовной трагедии, заняться собой и вырастить себя. Чтобы встретить потом действительно вашего мужчину. Не в смысле идеального, а именно вашего. Это работа потребует столько сил, что беспокойтво о вашем неудачном объекте рано или поздно уйдет (надеюсь).
Если не вспомните о себе, то все последующие объекты будут не половинками, а персонажами, помогающими раз за разом прорабатывать ваши дежурные проблемы.
Вам трудно потому, что у вас нет опыта счастливой ответной любви и вы не знаете на практике, как это бывает. Поэтому оправдываете его явно не " любовное" отношение к вам разными причинами. Плюс срабатывают ваши дежурные защиты. От моих мнений тоже .:-)))
Желаю вам проработать то,что необходимо.

Знаешь НН, xочу поделиться одной историей...
У меня есть подруга на пару лет младше тебя, которая закончила в буквальном смысле в псиxиатрической больнице, т.к. ее стремление "бежать спасать" "свою половину" довели ее до этого. Из твоиx постов, - ты вроде бы, сильнее и до этого дело у тебя не должно дойти...
НО! зная свою подругы 9 лет, я никогда бы не могла предположить, что буду вынимать ее из дурки, и наблюдать весь кошмар случившегося ( Она все время твердила: "Нужно еxать, спасать его! ему нужна моя помощь! Он во мне нуждается! Отпустите меня!" Как это было все страшно, а самое главное ГЛУПО т.к. предмет ЕЕ обожания от нее просто отвернулся поимев от нее ВСЕ!!! в буквальном смысле все!..

(для справки: он признавался, что у него были "другие" "втиxаря и невавязчиво", - а она, конечно же "одна единственная!". Он разбивается в аварии, она бросает заграничную роботу и летит обратно: сидит с ним у его постели год, кормя, моя, стирая, и уже точно (!?) зная, что ЭТО ЛЮБОВь! Свершается "чудо любви"! - он подымается, - и... бросает ее. При этом добавляя, что вообще-то это была не любовь, а привязанность, и детей он не xотел бы (на 10 лет старше) и вообще, езжай обратно заграницу... Kонец истории я уже написала.

Зачем тебе такой пример? да потому, что ОНА (?!) "XОТЕЛА (!?) ему помочь!" потому, что искрее любила, потому, что "никогда не испытывала такого ни с кем", потому, что "наконец почувствовала себя с ним, как со своей половиной". Но это ОНА, - КТО ПОЧУВСТВОВАЛ!
A он... "говорил слова" и кричал по телефону: "Срочно приезжай!! Что мне делать? Спаси!"...

Эx! сколько лет я говорила ей (и не только я) брось, разотри и забудь - не стоит он!
Вывод: очень редко люди прислушиваются к чужому мнению. Скорее они мнение это подгоняют под себя, ИЗБИРАТЕЛьНО выбирая, то что соответствует иx эмоциональным струнам на тот или иной этап жизни. Потом лабают по этим струнам, со всей сердечной мощью, пока не лопнут.
Лопается там, "где тонко" (понимай, личностные проблемы, комплексы т.д.) , но каждый убежден, что это было "уникальное лопанье", a это всего лишь индульгирование и потакание себе самому.

N.N., цени себя, не пополняй "армию мать-терез по обстоятельствам" !
Как я всегда повторяю свой подруге: "ты же себя не на помойке нашла, что бы обьедками наслаждаться!"

Извени за прямоту, "из опыта" накатило.


32 года - это возраст, когда все только начинается! Начни и ты.

Давайте посмотрим на факты:

1.Его рассказы о себе звучат как бред сивой кобылы (жена заставила жениться, теща встала в дверях и пр.), меняются во времени: все время что-то "выясняется", - а вы им верите. Почему? Потому что человек все время говорит то, что ему выгодно и преподносит так, как вам удобно поверить.

2.Вообще, он здорово устроился: от жены шляется, от любовницы (на 8!!!!! лет моложе) продвижение по службе получает, да еще и прочее всякое и сам изменяет при этом.

3.Его бывшая уходила с резолюцией "надоело ждать", т.е. и ей тоже он успешно голову морочил довольно долго. И ведь вернулась!

Вывод: молодец, классно устроился. ЗАЧЕМ ЕМУ МЕНЯТЬСЯ? Пока форма позволять будет, или пока совсем не зарвется, все так и будет продолжаться. А желающие найдуться.

О Вас:
Вы правы, когда не позволяете себя жалеть. Вы сильная. Вся эта история она ведь "ежедневно подтверждаемый выбор", вам все это самой было нужно, радовало, дарило счастье. Даже, когда было больно, все равно - нужно. А сейчас вы просто выросли из нее, как из детского платьица: стало тесно и режет швами. Отсюда прозрение, все эти "оказывается".
Что дальше? Период колебаний от надежды до разочарования, а потом новая жизнь и другие истории...

Я думаю, что в человеке заложена потребность испытывать ТАКУЮ любовь, поскольку только ТАКАЯ любовь дает ощущение глубокой, полноценной жизни, даже если цена ей суицид или реактивный психоз. Вряд ли ваша подруга настолько глупа, чтобы не отличить плохое от хорошего, и все же она в течение нескольких лет бессознательно вела саму себя к трагической развязки этой истории. Мы как бы делаем вид, что сочувствуем людям, попавшим в подобную ситуацию, но может быть, на самом деле, мы им завидуем?