Архив психологического форума на "Флогистоне"

Вы просматриваете архив "психологического форума" за 2002-2008 год. Форум закрыт для написания в него новых записей. Новый форум - здесь.

Психологический форум на Флогистоне : 
Страниц: Предыдущая123Дальше
Страница: 2 из 3
нечеловеческое
Написано: Psyho ()
Дата: October 01, 2004 04:56PM

Нечеловеческое? Хмммм. Это уже пахнет рыбой...
...рыбой, крысами Уотсона, собаками Павлова и проч.
Мышление животных. Вы это имеете ввиду?
Могу посоветовать К.Э.Фабри "Введение в зоопсихологию" или классические эксперименты гештальт-психологов, бихевеористов. Хотя, Вы ведь не станете себя утруждать чтением научной литературы. Есть еще хрестоматия Петухова "Хрестоматия по общей психологии", там выдержки из экспериментов.
Может что-то из оного натолкнет Вас на путь истинный?
Это я про "нечеловеческое".
А про нестандартное... Наверное Макс Вертгеймер или Вольфганг Келлер, а может и сам Густав Кафка (гештальт) Вам поможет. Можно еще достучаться до Д.Б.Богоявленской (еще жива) или до Л.В.Черемошкиной - они хоть в Москве. Вобщем, скажу я Вам, тяжелая эта штука - нестандартность. Может чего-нить по креативности найду на выходных... Я лично сам этим не занимался, может коллеги подскажут чего. Ах да! Еще в психологии творчества это должно быть!
Вобщем будем беседы беседовать, да разговоры разговаривать.

Настройки: ОтветитьЦитировать
Опять-таки не то
Написано: gevor ()
Дата: October 01, 2004 06:23PM

Я имею в виду мышление, принципиально отличное от нашего. Может, инопланетян, может разумных газовых пузырей - не знаю :-)
Короче говоря, организация мышления на принципиально иных основах. С другой логикой, с иным отображением причинно-следственных связей (если они вообще сохранятся в привычном нам виде!) и т.д.

Настройки: ОтветитьЦитировать
поправка
Написано: pneumatic ()
Дата: October 01, 2004 07:33PM

Как я себе всегда представлял тест Тьюринга, то это задача на построение чат-бота, чьё вербальное поведение будет неотличимо от человеческого. и не более того. А для успешного ИМИТИРОВАНИЯ разума собственно разумность совсем не требуется. Поэтому в поставленной вами задаче тест тьюринга ничего не решает. Или мы говорим про разные тесты?
Что до разума пузырей, то я считаю практически нереальной задачу его смоделировать. Есть объективные, и достаточно очевидные на мой взгляд методологические преграды. Если бы у учёных на данный момент был бы опыт взаимодействия с дюжиной инопланетных расс, возможно, смоделировать ещё парочку вариантов и придумать более-менее валидный тест на разумность для "всех" и получилось. а пока мы можем лишь "смотреться в зеркало", от антропоцентризма нам никуда не деться.

Настройки: ОтветитьЦитировать
язык животных
Написано: Psyling ()
Дата: October 02, 2004 12:00AM

язык животных настолько убог (беден), что в полном смысле таковым считаться не может. И, следовательно показетелем разума животных не является.

[%sig%]

Настройки: ОтветитьЦитировать
Уже ближе
Написано: gevor ()
Дата: October 02, 2004 12:18AM

Про один и тот же, игру в имитацию. Пока, в науке (по крайней мере, CS), его принято считать тестом разумности.

Не обязательно смоделировать, хотя бы дать критерии. Ну или ограничить область.

Настройки: ОтветитьЦитировать
Тест Тюринга
Написано: Стас ()
Дата: October 02, 2004 11:31AM

Вы четко сформулируйте свою проблему (если она у вас есть) - это и будет половина ее решения. А так мы зайдем в такие философские дебри, из которых месяц не выберемся. Сейчас вы фактически спрашиваете "Что такое интеллект?" На этот вопрос наука пока ТОЛКОВЫЙ ответ дать не в состоянии. Только некоторые общие наметки.
С другой стороны я согласен, что до конца понять "человеческое" мышление можно как раз таки ТОЛЬКО сравнивая его с "нечеловеческим" - с мышлением некой супермашины или инопланетянина. По понятным причинам, такое сравнение невозможно. Может быть, поэтому и вопрос в психологии застопорился.

В тесте Тьюринга немного перепутаны ВЕЩЬ и ОБРАЗ вещи, или иначе ОБЪЕКТ и МОДЕЛЬ этого объекта. Чувствуете разницу? Фигня, проходящая тест Тьюринга является всего лишь МОДЕЛЬЮ ЧЕЛОВЕКА, пусть даже очень, очень точной. И как таковая она неспособна на самостоятельное существование и не обладает спонтанной активностью, потому что она модель. Калька. Реплика. А зачем вам модель? Как говорил проф. Преображенский любая баба в деревне нарожает этих моделей сколько душе угодно. Вам нужна не точная модель, а что-то лучшее, что-то превосходящее, имеющее какие-то доп. возможности. Тест Тюринга не дает критериев поиска таких возможностей.

Настройки: ОтветитьЦитировать
Абстрактное мышление
Написано: Стас ()
Дата: October 02, 2004 11:38AM

Вам следовало бы спросить, что я понимаю под "абстрактным мышлением". Под "абстрактным мышлением" я понимаю способность оперировать НЕ наглядными, НЕ конкретными, НЕ образными понятиями высокого уровня - например, жизнь, смерть, любовь, наука, уравнение Шредингера и т.д. Хотя, говорят, горилла Коко осознавала, что, когда у нее умер попугайчик или там собачка, он уже не вернется, но все же развитого абстрактного мышления у нее не было пока выявлено.

< а куда тогда девать синтез и проч.

Не знаю, что это такое. В околофилософской беседе нужно очень четко определять все языковые термины (Витгенштейн), иначе спор завязнет в болоте.

< Язык - следствие развития мышления.

Да, но я отделил абстрактное мышление от конкретного. Горилла Коко обладает конкретным мышлением. Она легко общается жестами, просит еду из холодильника, описывает свои эмоции. У нее есть язык. Но она НЕ обладает РАЗВИТЫМ конкретным мышлением и развитым языком, описывающим эти конкретные образы (не может подробно описать словами картинку на стене). И тем более РАЗВИТЫМ АБСТРАКТНЫМ мышлением (не читала книг по физике и психологии, и с высшей математикой не знакома).

В целом, как вы понимаете, в этой концепции разница между человеком и животным очень, очень условна. Она сводится скорее к количественным отличиям. Качественные скачки я что-то пока не могу вспомнить.

< Если в методике будет присутствовать хоть капля субъективности автора

Любая методика, любой мнение, любая фраза, любой продукт созданный человеком является субъективным в той или иной степени. Ничего абсолютно объективного не бывает. Абсолютная истина бывает только у коммунистов, фашистов, религиозных фанатиков и т.д. Все что создает человек, всегда ограниченно его личной позицией В КАКОМ-ТО СМЫСЛЕ.
Но даже не влезая в эти философские дебри, совершенно ясно, что любой тест интеллекта вряд ли может тестировать интеллект более сложный, чем у автора теста. Возьмите тесты Айзенка из магазина. Они тестируют школьную успеваемость (и то не очень адевкатно), но они точно не могут измерять нестандартное мышление, креативность, гений Ньютона, Моцарта, бизнес-гений Чубайса или там Билла Гейтса и т.д. У них есть вполне конкретный потолок и вполне конкретная область применимости - именно это я и имел в виду.

Настройки: ОтветитьЦитировать
Разум и страдание
Написано: Стас ()
Дата: October 02, 2004 12:19PM

Те, кто захватили 80-е гг, конечно, помнят фильм про Электроника (давно что-то его не повторяли). Робот Электроник стал человеком именно потому, что расплакался, т.е. обнаружил способность к страданию. Таким образом, как это не парадоксально, именно "боль" является критерием "разума". Вы можете возразить, что "разум" это чисто человеческое свойство, а "боль" могут испытывать и животные. Нет. Животные тоже обладают разумом. Поведение любого нормального животного вполне разумно в каких-то определенных условиях. Поведение змеи, скажем, вполне разумно. Она охотится на добычу, у нее прекрасный интеллект для своего змеиного уровня.

Заболтался я с вами. Сейчас Константин начнет ругать меня, что я не зарегистрировался :-)

Настройки: ОтветитьЦитировать
Уход от темы
Написано: gevor ()
Дата: October 03, 2004 01:37AM

1. Я как раз и начал с того, что для определения стандартной разумности тест Тьюринга вполне подходит - там не нужен человек или что-то человеческая, это тест на обычную для человека разумность, а не на человечность.

2. Именно об этом я и спрашивал. Есть ли более общие определения и/или тесты?

Настройки: ОтветитьЦитировать
А при чем тут человечность?
Написано: gevor ()
Дата: October 03, 2004 01:38AM

Вопрос был не о душе и не о чувствах. И даже не о человечности. А всего лишь о разуме, чистом и холодном :-)

Настройки: ОтветитьЦитировать
нууу
Написано: Psyho ()
Дата: October 04, 2004 09:21AM

Нууу.... Хех, беден. smiling smiley
Насколько я помню, некоторые представители животного мира (в частности высшие позвоночные) способны распознавать до нескольких сотен эмоциональных состояний, причем не только представителей своего вида. Что уж говорить о человеке, который иногда не может даже гнев от страха отличить?
Я не хочу "приписывать" животным разум, я просто хочу удалить критерий речи (не путать с языком) из списка критериев разума.

Настройки: ОтветитьЦитировать
забавно,
Написано: pneumatic ()
Дата: October 05, 2004 06:30PM

я тоже когда-то думал в эту сторону : )
правда менее радикально, в рамках того, что негативные эмоции в фило- и онтогенезе предшествуют позитивным (боль первична по сравнению с радостью)
Электроник -- это оч. странный пример. Как-то мне сложно даже предположить, что автор книжки особо задумывался над сложными философскими темами, когда заставлял его плакать. Да, кстати, а когда Электроник в бытность роботом задачки решал по математике, это он в "неразумном" состоянии делал?
Что до разума змеи -- то так можно договориться и до Матери Геи. Если змея действует на основе жёстко заданной программы, или обучается по гомеостатической модели, то разумом тут и не пахнет.
как вариант предлагаю
[encycl.yandex.ru]
различать "Разум" и "рассудок", если вы настаиваете на разумности животных.

Настройки: ОтветитьЦитировать
Решать задачи может и арифмометр.
Написано: Стас ()
Дата: October 05, 2004 11:19PM

< Да, кстати, а когда Электроник в бытность роботом задачки решал по математике, это он в "неразумном" состоянии делал?

Но мой компьютер решает задачки. Мой калькулятор решает задачки. Мои часы решают задачу отображения времени. Deep Blue вообще обыграл Каспарова в шахматы... Более того, моя книжка решает задачу по доказательству теоремы Пифагора. Теорему Пифагора вообще не нужно РЕШАТЬ. Можно извлечь ее готовую из любой энциклопедии, базы данных, винчестера, мозга (=зазубрить наизусть). Большинство именно так и делают.
Т.е., чтобы складывать числа не нужно обладать разумом. Чугонный арифмометр и тот складывает числа.
Когда же спрашивают о разуме машины, то обычно невольно подразумевают именно наличие субъективного понимания через преломление в своем внутреннем мире, т.е. фактически наличие сознания (mind, души). Т.е. фактически, способность как-то креативно дополнить теорему Пифагора. Например, показать, что она не всегда верна, что сделал, скажем, Лобочевский. Тогда можно сказать, что вот у нас с одной стороны 1000 бездумных зубрил, которые просто заучили и сдали (ситуативно, они не обладают разумом). И с другой стороны Лобочевский, который действительно просекает, в чем там суть (ситуативно, он обладает разумом).

< автор книжки особо задумывался над сложными философскими темами.

Ну не знаю, не знаю... В 60-е гг это была популярная тема. Автор лишь отразил то, о чем обычно тогда говорили, когда о ней задумывались. Я уже тоже не помню, кто автор, но эти Киры Булычовы, Айзики Азимовы ("I, robot"winking smiley, Стругацкие это все из той оперы... ОНИ над этим думали.

< различать "Разум" и "рассудок".

Дело в том, что я не говорить по-русски. Я говорить по-английски, а по-английски и то и то будет reason (cм. словарь) - следовательно, 400 миллионов англоговорящих не поймут в чем разница, и им ничего не докажешь, а значит проблема выдумана на пустом месте в старых, русскоязычных учебниках. Как вам такой ответ?

В любом случае, весь вопрос здесь, конечно, в том, как именно мы определяем термины. У слова "разум" может быть 5-10 значений в русском и еще 10 в других языках, отсюда разнобой в толкованиях. Это типичный пример некорректно сформулированной лингвофилософской проблемы, которая именно по этой причине не имеет четкого решения. Если мы понимаем под "разумом" душу это одно. Если "способность правильно решать задачи определенного класса" это уже совсем другое.

(со ссылки)
"С рассудком связана способность строго оперировать понятиями, правильно классифицировать факты и явления, приводить знания в определённую систему. Опираясь на рассудок, разум выступает как творческая познавательская деятельность, раскрывающая сущность действительности. Посредством разума мышление синтезирует результаты познания, создаёт новые идеи, выходящие за пределы сложившихся систем знания."

IMHO, такое членение не совсем корректно. Я бы сказал иначе. Видимо, здесь имеется в виду "креативность". Примитивный разум (рассудок) - это разум с низкой креативностью. Более глубокий разум - с высокий. Разум вообще без креативности - это машинное мышление (при его деятельности информация не создается и не уничтожается, а лишь перетекает из пустого в порожнее).

< если вы настаиваете на разумности животных
Я настаиваю, на ПРИМИТИВНОЙ разумности/рассудочности животных. Я просто предполагаю, что между разумом/рассудком животных и человека нет такой уж резкой границы, как это обычно принято считать по этическим мотивам. Просто второе результат постепенной эволюции первого. Это разница между самолетом братьев Райт и современным Боингом. Разница большая, конечно, но и то и то все равно самолет.

Настройки: ОтветитьЦитировать
креативность
Написано: Стас ()
Дата: October 05, 2004 11:58PM

Я еще так скажу.

Суть вопроса "Могут ли машины думать?" сводится к вопросу "Могут ли машины обладать спонтанной креативностью?" Дело в том, что проблема разумности робота завулированна проблемой роботоподобности человека. Само понятие "творчества" в повседневной жизни фактически табуировано. Творцы это где-то там - Эйнштейны, Суриковы там всякие, а тебе вот лопату дали - копай и молчи в трубочку. Таким образом, обычный человек в обычной жизни в норме выполняет роботоподобную работу экскаватора-арифмометра, например, переписывает из одной диссертации в другую, из одной программы в другую и т.д. НО табуированая креативность у него все-таки где-то там глубоко на задворках мозга присутствует. Поэтому, когда он задумывается о том, чем же его умственная деятельность, собственно говоря, отличается от деятельности компьютера, он не может этого понять. Вроде все то же самое, но какая-то неуловимая разница. Разница же именно в том, что обычный человек всегда остается чуть-чуть креативен. Он подходит к любому вопросу чуть-чуть творчески. И это именно то, чего не может делать программа. Нет такого оператора СREATE. Программа спросит "Из какой ячейки в какую вам нужно что-то переписать, хозяин?" Вот все что она может.

А то что творчество как-то коррелирует с болью, это ясно хотя бы из выражения "муки творчества" или "мучительно размышлять". Именно бегство от субъективной боли, предположительно, приводит к творческим решениям.

Настройки: ОтветитьЦитировать
метод проб и ошибок
Написано: pneumatic ()
Дата: October 06, 2004 01:48PM

во-во, арифмометр считает, а змея охотится. потому что они так УСТРОЕНЫ. мы знаем, кто сделал арифмометр, а кто сделал змею? Мать Природа? Бог Отец сидел и креативил? Виннер со своими гомеостатическими машинами наглядно показал, что то, что выглядит "креативностью", "осмысленностью" зачастую является примитивной самоорганизацией материи, если ей (материи) дать достаточно времени и попыток.
К тому же, есть компьютерная программа, решающая задачи по системе ТРИЗ, поищите в интернете ссылки. Что ставит вообще вопрос о том, есть ли креативность как таковая, как вы говорите, "в режиме on/off", или это просто развитый многоуровневый набор алгоритмов поиска решения.

так что я опять же не ставил бы во главу определения разумности креативность. это условие необходимое, так же как наличие развитой речи, но не Достаточное.

Вот "спонтанность" -- вот это интересно. Кстати, как вам буддистские идеи, раз уж мы заговорили о фундаментальном страдании? В ужатом варианте их вполне можно сформулировать и так: "просветлённый человек вырывается из кармического полотна" т.е. из детерминант его поведения исключается прошлый опыт, нажитые комплексы, предрассудки и прочие "тараканы". Из чего можно сделать забавный вывод: если посадить рядом нашего бодхиссатву и инопланетного, высти себя они будут одинаково. Т.е. итог интеллектуального развития один, и интеллектуальная элита мыслящих пузырей без проблем найдёт общий язык с нашей интеллектуальной элитой, несмотря на то, что мыслящий пузырь-слесарь будет казаться нашему слесарю (и наоборот) существом жутко непонятным и нестандартным.

(по поводу английского языка -- разум и рассудок различают люди, которые в курсе, кто такой Кант, независимо от их родного языка. ну и потом, на самом деле в английском разница есть: intelligence & reason)

Настройки: ОтветитьЦитировать
как вариант
Написано: pneumatic ()
Дата: October 06, 2004 01:55PM

а почему вы не хотите использовать тест Тюринга для инопланетян?
если инопланетянин достаточно умён, чтобы после определённой подготовки так искустно притвориться человеком, чтобы его нельзя было отличить, это можно считать положительным результатом.
Другой вопрос, как упросить океан Соляриса пройти такой тест, но эта проблема стоит при любой попытке кого-либо протестировать.

Настройки: ОтветитьЦитировать
Еще раз
Написано: gevor ()
Дата: October 06, 2004 08:58PM

Тест Тьюринга рассчитан на наше виденье мира и нашу логику.

Настройки: ОтветитьЦитировать
Не-а
Написано: gevor ()
Дата: October 06, 2004 08:59PM

Когда спрашивают о разумности, обычно, имеют в виду, скорее, широкие возможности адаптирования к новым задачам. И умение решать их в меняющемся мире.

Душа и чувства ортогональны разуму.

Настройки: ОтветитьЦитировать
Креативная эволюция
Написано: Стас ()
Дата: October 07, 2004 12:28AM

< во-во, арифмометр считает, а змея охотится. потому что они так УСТРОЕНЫ. мы знаем, кто сделал арифмометр, а кто сделал змею? Мать Природа? Бог Отец сидел и креативил?

Змею и арифмометр нельзя сравнивать. Можно сравнивать змеиный яд и арифмометр. При этом они оба являются ИНСТРУМЕНТАМИ в распоряжении относительно разумных существ. Самостоятельно они работать не могут. Нужна еще голова змеи и голова человека.

< К тому же, есть компьютерная программа, решающая задачи по системе ТРИЗ, поищите в интернете ссылки.

Но ТРИЗ это же хорошо алгоритмизованная задача. Бери и делай. Какая же здесь креативность? Вот если бы компьютер сам создал ТРИЗ...

< Виннер со своими гомеостатическими машинами наглядно показал, что то, что выглядит "креативностью", "осмысленностью" зачастую является примитивной самоорганизацией материи, если ей (материи) дать достаточно времени и попыток.

Да ради бога. Пусть материя будет осмысленной и креативной, раз она так выглядит. Зачем ходить за экспериментами Виннера (я честно говоря, не знаю, что он там придумал). Эволюция вообще очень креативна. Жуков всяких напридумывала, пауков. Мозг человека. Так может материя разумна на самом деле? Спиноза давно уже на это намекал. Да и до него тоже многие намекали. Может быть, человек и животные разумны только ПОТОМУ, ЧТО разумна сама материя, из которой они состоят? И уровень разума определяется только уровнем организации материи?

Может, внутри самой материи разуму самое место. Внутри электрического поля, например... А иначе куда вы собираетесь поместить разум человека? Некуда. Нет в голове бутылочки с надписью "Разум".

<Что ставит вообще вопрос о том, есть ли креативность как таковая, как вы говорите, "в режиме on/off", или это просто развитый многоуровневый набор алгоритмов поиска решения.
так что я опять же не ставил бы во главу определения разумности креативность. это условие необходимое, так же как наличие развитой речи, но не Достаточное.
Вот "спонтанность" -- вот это интересно.

Да, предположительно, в данном контексте это одно и то же или почти одно и то же. Или что-то близкое. Пока сам не уверен. Термины "хаос", "спонтанность", "креативность", "разум" должны быть как-то связаны. Но как именно? Надо подумать.

< Кстати, как вам буддистские идеи, раз уж мы заговорили о фундаментальном страдании? В ужатом варианте их вполне можно сформулировать и так: "просветлённый человек вырывается из кармического полотна" т.е. из детерминант его поведения исключается прошлый опыт, нажитые комплексы, предрассудки и прочие "тараканы". Из чего можно сделать забавный вывод: если посадить рядом нашего бодхиссатву и инопланетного, высти себя они будут одинаково. Т.е. итог интеллектуального развития один, и интеллектуальная элита мыслящих пузырей без проблем найдёт общий язык с нашей интеллектуальной элитой, несмотря на то, что мыслящий пузырь-слесарь будет казаться нашему слесарю (и наоборот) существом жутко непонятным и нестандартным.

Так а при чем это здесь? Нирвана по смыслу эквивалентна смерти. Разве нет? Где нет боли и радости, желаниий, там нет и жизни. В этом смысле просветленные слесари с разных планет действительно равны. Мертвые вообще все равны. Да и, как можно обратить внимание, буддизм, достаточно акреативная религия. Не создали буддийские страны развитой цивилизации. Коаны и золоченые статуи в джунглях это хорошо, но этого мало. А вот христианские страны, а квинтэссенцией христианства является страдание Христа и поклонение страданиям Христа, самоидентификация со страданиями Бога (!), наоборот показали исключительный исторический рост и почему-то создали развитое искусство, науку, философию, технологию и т.д. Совпадение? Может и совпадение...

< по поводу английского языка -- разум и рассудок различают люди, которые в курсе, кто такой Кант, независимо от их родного языка. ну и потом, на самом деле в английском разница есть: intelligence & reason

Я согласен, что можно притянуть за уши сюда intelligence. Но как вы понимаете, intelligence это скорее "ум, интеллект", а не "рассудок". Или же приходится признать, что "ум", "интеллект" и "рассудок" это одно и то же. При чем не во всех контекстах, а только в некоторых мысленно подразумеваемых. В результате, может получится длинная цепочка таких запутанных терминов. Суть моей аргументации здесь просто в том, что если не определять такие термины четко и эксплицитно, вести разговоры бесполезно...

Настройки: ОтветитьЦитировать
это не помеха
Написано: pneumatic ()
Дата: October 08, 2004 01:52PM

ну а у машины, которая проходит тест Тюринга, по вашему, видение мира и логика человеческая? вовсе нет. но качественно симитировать разумное существо способно только (хотя всё таки здесь можно спорить) разумное существо, и не важно, какой логикой оно пользуется для имитации нашей.

Я в этом треде уже высказывал предположение, что чем на более высоком уровне развития находится разум, тем он универсальнее.
"Интеллектуальная элита мыслящих пузырей без проблем найдёт общий язык с нашей интеллектуальной элитой, несмотря на то, что мыслящий пузырь-слесарь будет казаться нашему слесарю (и наоборот) существом жутко непонятным и нестандартным."
т.е. вполне адекватно измерить интеллект мыслящего пузыря -- интеллектуала можно будет обычным (только невербальным) тестом на IQ. Вот адекватно измерить интеллект тамошнего слесаря будет не менее сложно, чем померять интеллект змеи или дерева (на разумности которых настаивает Стас), это да. но можно будет попросить помочь пузыря-интеллектуала winking smiley

Если честно, принцип действия современных чат-ботов, претендующих на имитацию человека, ничего общего с искуственным интеллектом не имеет. Если им удастся пройти тест Тюринга, то это будет лишь означать, что он методологически несостоятелен и своей задачи не выполняет. Здесь может получится ситуация когда человек-инженер ПРИ ПОМОЩИ КОМПЬЮТЕРА КАК ИНСТРУМЕНТА-ПОСРЕДНИКА успешно убеждает остальных что он -- человек а не машина : )
Да и в целом, связка "если разницы не видно, то её нет" не безупречна, и взята на вооружения за неимением лучшего.

Настройки: ОтветитьЦитировать
Ракета с тепловым наведением
Написано: Стас ()
Дата: October 08, 2004 09:17PM

< Здесь может получится ситуация когда человек-инженер ПРИ ПОМОЩИ КОМПЬЮТЕРА КАК ИНСТРУМЕНТА-ПОСРЕДНИКА успешно убеждает остальных что он -- человек а не машина : )

Именно это и имеет место. Программу ведь пишет человек. Просто существует временной разрыв между ее написанием и демонстрацией. Программа будет разумна ровно настолько, насколько в данных условиях был разумен программист. Чтобы у нас вообще был объект для исследований, программа должна ВОЗНИКНУТЬ САМА ПО СЕБЕ без помощи постороннего разума (!) Если не полностью, то хотя бы частично. В противном случае мы будем спорить о разумности куклы-марионетки на ниточках и заводной куклы-марионетки.

Момент спонтанности, по видимому, очень важен. По видимому, разум начинается с "Мы ее этому не учили. Она сама." Одновременно это подразумевает и креативность. Похоже, что в данном контексте спонтанность и креативность это одно и то же.

Может, в этой связи, скажем, за ракетой с тепловым наведениям можно признать некоторый самостоятельный разум, поскольку во многом она ведет себя спонтанно. Кто знает, может даже, она чуть-чуть расстраивается, когда ей не удается поразить цель. Хотя тоже не очень клеется эта идея.

Возможно, разум лучше определить как СПОСОБНОСТЬ К ВЫЖИВАНИЮ. При этом изначально предполагается, что объект живой и способен испытывать боль (хотя бы в зачаточном состоянии). Если его поведение спонтанно, конструктивно и креативно, тогда он разумен. Если самодеструктивно, тогда он глуп, неразумен. Такой объект обладает самостоятельной волей.

По этой теории разумная программа должна иногда противодействовать воли оператора, должен наблюдаться конфликт волей. В принципе самонаводящаяся ракета иногда уходит с курса и поражает собственные самолеты. Может, что-то в этом и есть.

Настройки: ОтветитьЦитировать
Тяги нет
Написано: Бендер ()
Дата: October 12, 2004 02:47AM

Я почитал развёрнутое спорство о разумстве. Являя собой нестандартно появленного на страницах сайта посетителя внесу свежую струю в ваш спор"т".
История номер один.
У женщины сильно храпел муж по ночам. И она не знала, что делать? Как избавиться от этой напасти? Однажды в её доме работал печник. Разговорившись с хозяйкой печник дал дельный совет:
- Раздвиньте мужу ноги.
Женщина выполнила это действие и муж перестал храпеть. На следующий день, она задала вопрос печнику: "Почему это помогло?"
Печник ответил:
- Я не знаю, как по науке. А у нас это называется "Тяги нет"...
История номер два.
Стоит Электроник в коридоре и читает книжку. К нему подходит Сыроежкин и спрашивает:
-Ты почему книгу вверх ногами держишь?
Электроник посмотрел на него внимательно и ответил:
- А ты ещё скажи, что я ей между страниц заглядываю.
История номер три.
Вопрос обсуждаемый выше мы держим в своей голове и произносим условно связанные слова якобы (по какому то неведомому нам договору всех со всеми), якобы ответы.
Якобы ответы приводят нас к нахождению якобы решений, так называемых выводов. Вывод в мужском роде - глупосмотрящееся слово и всёже подсмысл водяного носителя в вербально передаваемой информации присутствует. То есть.
Мы помимо разума, которого нет (так мы условимся, что бы не париться) состоим из воды обозначаемой в науке формулой "АШ ДВА О" не несущей даже далёкий след смысловой нагрузки. Капли пара вылетаемые изо рта во время разговора помимо информации могут перенести жизнь, чаще всего вирусную, (в ещё одном условном понимании) в другого человека. Что мы имеем? у нас есть две ёмкости с АШ ДВА О передающие друг другу информацию воздушно капельным путём. Заметьте друзья мои информацию! о разумности нет речи и близко. Будет ли одна и та же информация одинаково воспринята приёмником в трёх случаях.
1.Разговор лицом к лицу на расстоянии 1-3 метра, (с условием некого параметра распространения воздушно капельной смеси)?
2.Разговор на расстоянии 1 километр с помощью усилителя или мобильного телефона (при условии, что объекты видят друг друга)?
3.Разговор ведётся при помощи специальных значков условно заменяющих звуки?
И это при том, что информация должна дойти до приёмника в живом, неискажённом виде.
И ещё, два "О", в написании формулы воды, может быть это два нуля? И тогда наш объект состоит из двух полюсов отрицания?
А что за "Н"(аш) посередине. Может быть это конструктивная основа модели зарождения разумности по некому образцу? Или же это цельнорассматриваемый объект? И Н2О являют собой описание триединого объекта способного общаться, принимать и передавать информацию воздушно капельным путем, или есть ещё способы общения для этой субстанции? А если информация передана, то что отделяется от нашего объекта? Что это за штучка такая, которая может на себя записывать любую! информацию? Что есть информация? 2 превращается в 1? Или это мгновенный переброс информации из одного объекта в другой, без видимого изменения качественной составляющей? Нуль транспортировка?
Поэтому, я не знаю, как это называется в современной психологии, а у нас печников, это называется "тяги нет".

Настройки: ОтветитьЦитировать
просто карлсон какой-то
Написано: Psyho ()
Дата: October 12, 2004 09:34AM

"Слушай, да ты болен" - м/ф "Малыш и карлсон".
Ну у Вас и рассуждения. Это что-то сродни психосоматическим полям Шнайдера. Вам, батенька, в середине 19 века цены бы не было, тогда механистические загоны популярны были.
И еще, в том-то и отличие житейского знания от научного. А отличие сие кроется в получении и применении его (знания). Так что Ваш печник всю жизнь печи класть будет, а человек с понятийным мышлением и высшим образованием нобелевскую премию получит.

ЗЫ Похоже на анекдот про нового русского: "А ты в люк открой, она и поедет". Только думается мне, что над тем анекдотом Вы когда-то смеялись, а это Вы с серьезным лицом способны вещать (ноги раздвинь, Н2О).

Настройки: ОтветитьЦитировать
Я Вам настоятельно рекомендую
Написано: kje ()
Дата: October 12, 2004 10:51AM

Сначала изучить матчасть, а затем что-либо комментировать.
Про три компонента, которые проявляются в общении, например, имеет смысл почитать.

Настройки: ОтветитьЦитировать
почитать что?
Написано: Бендер ()
Дата: October 12, 2004 04:25PM

Про три компонента, которые проявляются в общении, например, имеет смысл почитать.
почитать что? посоветуйте...

Настройки: ОтветитьЦитировать
с лёгкостью
Написано: Бендер ()
Дата: October 12, 2004 05:13PM

Дорогой Psyho ваши сообщения и вчера меня позабавили, но сегодня вы доставили мне исинное удовольствие пошутив своей шуткой. Искреннее Спасибо.
Естественно это была малая часть того, что я хотел сказать.
Ваши слова проникнутые важением к моему 30 минутному труду я оценю по "уму".
p.s.
Нобелевская премия выплачивается из денег заработанных на изобретении пороха, а это войны и убийства. Уважающий себя человек не станет получать Нобелевскую премию.
p.p.s.
Так кто из нас смеялся когда писал своё сообщение? Я себя от другого человека отличаю.

Настройки: ОтветитьЦитировать
мда
Написано: Psyho ()
Дата: October 12, 2004 05:52PM

Вы в принципе, что сказать хотите? По существу. Вы выдвигаете теорию о первичности воды в общении людей? Или о ее коммуникативной функции или в качестве носителя информации? Не понимаю суть Вашего поста.

К Вашему сведению порох изобрели китайцы, а Нобель не китаец, он динамит изобрел и благодаря этому самому изобретению Вы сидите на металлическом, а не на деревянном слтуле и едите стальной, а не деревянной ложкой (динамит применяли для разработки горных месторождений, а в военных целях его использовали недолго, да и то самые безбашенные (он легко инициируем (детанируем))). Порох же в европе (согласно средневековой легенде) изобрел монах Бертольд Шварц. Вы должны знать, поскольку Вы жили в общежитии имени монаха Б.Шварца по Варсанофьевскому переулку вместе с И.М.Воробьяниновым и были там зарезаны им при помощи опасной бритвы (И.Ильф и Е.Петров "12 стульев"winking smiley. Да и вообще просто пораскинув мозгами можно было не постить про Нобеля. Он вообще-то жил в 19 веке и если бы изобрел порох только тогда, то не было бы ни Бородинского сражения, ни Альпийского похода Суворова, ни Полтавской битвы, ни восстания стрельцов (просто стрельцов бы просто не было) и т.д.

Когда я писал свое сообщение я сначала смеялся, Вы правы, черт возьми! Но потом я что-то задумался над Вашим творением и решил, что Вы Карлсон (простите за иронию).

А теперь три функции (стороны, компоненты) общения (автор мадам Г.М.Андреева): коммуникативная, интерактивная, перцептивная. Или еще подход: познавательный, эмоциональный и поведенческий.

Настройки: ОтветитьЦитировать
Водяному от Карлсона
Написано: Бендер ()
Дата: October 12, 2004 10:01PM

Этот ответ я посвящаю творчеству любимой группы моего друга, "Депеш Мод".
Quote

В фольклёре многих народов мы встретим образы огненного моря, озера, реки, дождя. В одном из зороастрийских сочинений сказано, что вода и огонь - одна субстанция, отец и мать всего сущего; в другом говорится: "Поскольку они сотворены вместе, они считаются сестрой и братом".
Более того, огонь нередко мыслится порождением воды. Примером может служить древнеиндийская мифологическая традиция.
В Ригведе он именуется "водорождённым" или "сыном вод", а в одном из гимнов (х.45,3) сказано:
Тебя в океане, в водах, в вымени неба
Зажег, о Агни, тот, чья мысль мужественна
чей взор мужественен.
Тебя, находящегося в третьем пространстве,
В лоне вод вырастили буйволы.
Такое отношение двух стихий обнаруживает ещё один замечательный аспект. Процесс творения, каким его рисуют мифы, можно рассматривать как своего рода краткий конспект всей последующей судьбы вселенной. В таком случае появление огня из вод символично и означает эволюцию грубого материального начала, выявление скрытой в нём идеальной сущности, состоавляющей, в соответствии с религиозно-мифологическим мировоззрением, конечную цель бытия.
А так как человек довольно жидкое создание, то, до того момента пока из воды, в нём, не родится огонь, нет ни человека, ни разумности, ни мышления.
Quote

Ты, например, имеешь нормальное присутствие трехмозгового существа, и в твое присутствие намеренно "внедрено" извне "Оскиано", или, как они говорят там на Земле, "воспитание", которое основано на морали, базирующейся исключительно на заповедях и указаниях САМОГО ЕДИНОСУЩНОГО и близких Ему Святейших Индивидуумов. И все же, если бы тебе случилось быть там среди них, ты не смог бы воспрепятствовать в себе процессу "бытийного-Нархитрогула", то есть процессу, который, опять же там на Земле, называется "неудержимым внутренним смехом", то есть ты не смог бы то есть ты не смог бы удержаться от такого смеха, если бы они вдруг каким-то образом ясно ощутили и поняли, так чтобы у них не осталось никакого сомнения, что с самого начала их Солнца на их планету не только не приходит ничего похожего на "свет", "темноту", "тепло" и т.д., но что их предполагаемый "источник тепла и света" сам почти всегда замерзает как "плешивая собака" нашего высокочтимого Муллы Насср Эддина.
В действительности, поверхность их "источника тепла", так же как всех обычных солнц нашей Великой Вселенной, возможно, больше покрыта льдом, чем поверхность того, что они называют своим "Северным полюсом".
Несомненно, что этот "очаг тепла" сам скорее позаимствовал бы хоть немного тепла от какого-нибудь другого источника "космической субстанции", чем послал бы часть своего собственного тепла другой планете, особенно той планете, которая, хотя и относится к его системе, однако, вследствие отколовшегося от нее целого блока, стала "кривобоким уродцем" и является теперь уже источником "стыда и позора" для той бедной системы "Орс".
Вот что я хотел сказать вчера.
Про порох - оговорка случилась.
Ах Водяной, ах, Водяной...

Настройки: ОтветитьЦитировать
Здравствуйте
Написано: Бендер ()
Дата: October 13, 2004 01:29PM

Quote

Когда спрашивают о разумности, обычно, имеют в виду, скорее, широкие возможности адаптирования к новым задачам. И умение решать их в меняющемся мире.
"определение информации – определенная последовательность данных, позволяющая снять существующую до ее появления неопределенность. Т.е. не всякие данные рассматриваются как информация."
Я не упел вчера написать всё дописываю.
Дело в том, что здесь я вижу людей, общающихся путём обмена выученными наизусть фразами, и комбинирующих их, дабы получить некое устраивающее их всех качественное новое слово описание проблемы.
Я ответил г-ну gevorу что разумности не существует. Это моё личное проверенное жизненным опытом убеждение. Разумности не существует не у людей, не у животных, не у компьютера, не у вас читающих эти строки.
Специально приведённые мной вопросы были в чём то глупы, но сейчас не суть важно, я писал совсем о других вещах, приплетая, якобы, осмысление проблемы общения воды в организме. Не всё что слова - слова.
Привет Лягушкам!

Настройки: ОтветитьЦитировать
огого
Написано: Psyho ()
Дата: October 13, 2004 02:32PM

То что фразы зазубрены это плохо, но это лучше чем размышления "на лету". У Вас я вижу именно их. А "проверенный жизенный опыт" по научному называется: субъективный идеализм. И ничего хорошо в нем нетути.
Ваши опусы больше похожи на "Модель для сборки" (есть такая радиопередача). Кто сочиняет МДС, я не в курсе, но то что все написаное ранне, написано Вами, я уверен. Вобщем куча умных слов в глупых предложениях, а в итоге в бессмысленных мыслях (простите за тавтологию).

Настройки: ОтветитьЦитировать
Страниц: Предыдущая123Дальше
Страница: 2 из 3


© Copyright "Флогистон: Психология из первых рук" 1998-2008. О проекте По вопросам сотрудничества обращайтесь на адрес
Rambler top 100 Яндекс цитирования Обновления сайта в формате rss