Архив психологического форума на "Флогистоне"

Некоторые факты из жизни человека - например, те, что вокруг интимных отношений - могут быть объяснены и с этологической точки зрения (В. Дольник и в меньшей степени А. Протопопов) - так и с точки зрения психологической и психоаналитической.

Возникает вопрос - кто более прав?

Скажем, ревность - это инстинкт, идущий от приматов? Или это эдипова черта психики?

А вопрос принципиальный. То ли это часть, так сказать "прошивки", то ли это часть того, что усвоено в детстве через образ отца (эдипова отца).

От ответа на этот вопрос зависит, например, такое - возможны ли у человека (скажем, какого-нить племени) принципиально иные структуры семей? принципиально иные понятия об интимных отношениях? Если правы этологи, то невозможны. Если же правы психологи - то возможны.

Не будучи профессионалом, я склоняюсь в сторону психологов-психоаналитиков. Есть кое-какие факты, не объяснимые этологически.

Например, нарциссизм. При нарциссизме (взять описание по тому же Кернбергу) - у человека оказываются подавлены как раз те черты, которые - по этологам - являются "животными" и "инстинктивными". Та же ревность, та же конкуренция со своим полом (человеку просто безразличны все) и так далее.

Если взять "кернберговского нарцисса" и попробовать применить к нему теорию Протопопова, то получается очень даже высокоразвитый, далекий от павианов человек Низкопримативный.

В свете общепринятого мнения о нарциссизме как о проблемной недоразвитой психике - как-то проще принять то, что речь о развивающихся (и в данном случае недоразвитых) "высокоуровневых" чертах, а не о "прошивке".

Не объясним и такой тупой факт жизни, как то, что часто жена грубого "мачо" имеет в любовниках смазливого слабачка, да еще и бросает потом этого "мачо" (повод - его доминирование мешает ее личной самореализации, а слабачок не мешает). Этология этого не объясняет. Зато объясняет тот же Кернберг.

Что скажут профессионалы? Насколько разумна вся эта "этология человека", которая называет эдиповы черты - инстинктами, и тем самым путает высокий уровень с низким-базовым?

"Этология (от греч. обычай, нрав, характер и ...логия ), биологическая наука, изучающая поведение животных в естественных условиях; уделяет преимущественно внимание анализу генетически обусловленных (наследственных, инстинктивных) компонентов..."

Ежели изучать человека как этологический объект, то что для него будет "естественные условия"? Детский сад, семья, гусарский батальон? Если изучать поведение циркового медведя, то надо будет уделить в этом труде серьезное внимание навыкам езды на велосипеде, иначе жизнь его трудовую не понять... Опять же таки -- генетически обусловленные компоненты... Их очень интересно изучать, но доказательство их генетической обусловленности применительно к высшим животным (к которым, похоже, относится средний человек, но вряд ли г. Дольник) очень часто проблематично... Проблематично, поскольку животное получает многие свои навыки в результате обучения, импринтинга, в частности. Лишенное возможности обучаться у себе подобных, животное оказывается неспособным к самостоятельной жизни в своих "естественных условиях", тем самым, затрудняется постановка эксперимента по разделению генетически обусловленных и приобретённых в результате обучения жизненно необходимых навыков.
Что же касается возможности напрямую определять связь поведения с генами, то генетика ещё недостаточно продвинулась в данной области. То есть, понять что хранит в себе тот или иной ген можно (формулу белка), но как из этих белков складывается поведение, да ещё и человеческое...
На мой взгляд, применение этологии к человеку ничего кроме эпатажа в себе не несёт.

[%sig%]

...если я правильно понимаю психоаналитиков, то они против прямой увязки генов с личностными чертами. Что Кернберг, что Кляйн.

Да это и понятно. Понятно любому, кто читал вузовский учебник генетики (я читал). Ген дает норму реакции. А уж что там конкретно получится - это уже как карты лягут. В пределах нормы реакции

Тогда имеет смысл попытаться разобраться в том, что тянет людей к этому эпатажу. В чем психологический смысл популярности "этологии человека"?

Пока что довольно сильно заметно, как люди прикрываются этими теориями с целью индульгирования чего-то.

Бывает - и нередко - парень, которой занимает позицию "женщины тупые клуши, они любят тупых павианов - вон Протопопова почитай. А я типа не павиан - вот меня женщины и не любят. Я типа возвышенный и элитарный".

Этот парень крайне болезненно реагирует, когда кто-то сомневается в Протопопове. Еще бы! Тогда рушится его индульгирование, и ему придется признать - да, хреновые у меня коммуникативные навыки. Забыв про "павианов" при этом. А ой как не хочется!

Другое дело, когда девушки на это ссылаются. Я с одной - кстати, неглупа - регулярно пересекался на форуме. Она все фанатела со спортсменов и прочих "военных-здоровенных", и ссылалась на этологию. В итоге - она достаточно честна сама с собой - выболтала свой комплекс. Она просто физически боится получить по морде! такой глубокий страх физической агрессии по какой-то причине! отсюда потребность в таком защитнике.

Ну, еще, наверное, мазохистки тоже могут так себя вести.

есть много работ о том, что онтогенез воспроизводит филогенез.
и еще о том, что дети, к примеру, держатся за руку родителя и любят плюшевые игрушки потому, что привыкли держаться за хвост обезъяны - пра-пра-бабушки.
и это серьезные работы. поэтому этология - это хорошо. в пределах допустимого

[%sig%]

< "Этология" или "психология"?

Как не так давно установили американские ученые, 99% генокода человека соответствует генокоду шимпанзе. Иными словами, в каждом человеке только 1% человека. Это о чем-то да говорит. Ноги растут ОТТУДА, об этом не следует забывать.

< кто более прав?
Правы и те и те. Человеку свойственно как животное так и человеческое начало. Это, в общем, понятно. По крайней мере, понятно, что это очень сложно.

< Например, нарциссизм...
Нет у вас никакого нарциссцизма. Нет даже такой патологии "нарциссцизм". [Я думаю, это все враки... происки буржуинов... Буржуазные теории ашкеназских евреев с отвратительными фамилиями типа Кернберг... |-)]. Есть эгоцентризм, свойственный всему живому, есть субъективное видение мира через себя, проецирование мира через себя, нормативная озабоченность собой и своим положением дел. Я думаю, этот параметр лично у вас в пределах нормы. Вы просто любитель пообщаться, вот и все. Я, конечно, не специалист, но я никаких особых комплексов и проблем (кроме тех, которые свойственны всем людям и всему человеческому сообществу) у вас не заметил. Может в этом и есть ваша проблема -- нет проблем? Слишком все хорошо и стабильно?

< Протопопов...
Фрейд знаю, Юнг знаю. Протопопов не знаю. Тут вам все карты в руки.

< Бывает - и нередко - парень, которой занимает позицию "женщины тупые клуши...

Это уже вопрос "Чего хотят б... ммм... женщины?". На этот счет, не имею никакой достоверной информации равно как и конструктивной теории. Только смутные, расплывчатые догадки. Наверно в идеале они хотят некую смесь "павиана" и "человека разумного". Что выражается в таких архетипах как Джеймс Бонд, Антонио Бандерас или, на худой конец, какой-нибудь завалящий Рики Мартин. Наверно, уместно сюда приплести и эллинские архетипы -- Апполон, Геракл, Зевс. Вот с кого нам надо брать пример, мужики! Вот наши новые трансцендентно-трансцендентальные идолокумиры! А? А что? Ухнем! Закосим под Зевса? Не зря же его, блин, древние, блин, греки, блин, придумали.

...Им нужно хорошее ДНК без мутаций, без дефектов, что почти всегда отражено в фенотипе и поведении (красивое тело, морда, гениталии, настроение, характер). Они убьют за классное, возбуждающее ДНК. Что им еще может быть нужно? И нам...

Еще от мужчины им требуется мясо мамонта или, выражаясь более современным языком, так назывемые "деньги". Присутствующие здесь товарищи, вероятно, уже слышали раньше это странное слово. Да, да, я имею в виду, эти маленькие металлические кружочки, кои люблю даже я, человек, у которого была тройка по маркетингу. Впрочем, это уже немного другой вопрос. Сексуально-экономический.

< Она все фанатела со спортсменов и прочих "военных-здоровенных"...

Они все от них фанатеют, просто не все имеют соответствующую возможность. Вопрос в том, могут ли они смириться с тем, к чему ИМЕЮТ соответствующую возможность. Практика показывает, что, видимо, йес, могут смириться. Смириться они могут по самым разным причинам. Хотя бы потому, что часто скреплены длительными, стабильными денежно-семейными отношениями. Хотя бы потому, что со временем привыкают. Хотя бы потому, что очень трудно найти что-то более подходящее. Хотя бы потому, что у них самих часто низкие самооценки. Мы ведь тоже по большей части спим не с шумерскими богинями. И иногда нам это вполне даже нравится. Но стоит только в офисе появиться какой-нибудь тамбовской Инане или завалящей микрорайонной Иштар. Вот тут-то и начинаются... проблемы... в том числе у наших пассий.

[%sig%]

Господа присяжные, вопрос по border line. Одно из свойств этого -отсутствие способности любить, если я правильно понял г-на Кернберга. Но у каждого при этом присутствует потребность любить. Border line присуще как правило женщинам, если я опять же правильно понял господ психологов. В результате потребности любить и при отсутствии способности любить некоторые дамы пытаются наверстать это как можно большим кол-вом романов. Вот именно эти дамы в обществе и именуются блядями. У кого какое мнение, господа/дамы?
Буду благодарен всем, развившим тему вышеозначенных особ. Недавно сам имел счастье с такой одной плотно столкнуться:-)