Архив психологического форума на "Флогистоне"

Вы просматриваете архив "психологического форума" за 2002-2008 год. Форум закрыт для написания в него новых записей. Новый форум - здесь.

Психологический форум на Флогистоне : 
Страниц: Предыдущая123Дальше
Страница: 2 из 3
отличная идея!
Написано: SWR ()
Дата: January 30, 2004 05:15PM

Да, провести такой анализ было бы классно. Давно назрело.
Что касается сложных методов, то это ещё как-то объяснимо - чем сложнее метод, тем больше нюансов, влияющих в итоге на достоверность.
А вот неправильное использование даже самых простых методов и ошибки в интерпретации - вот это очень нужно обсуждать.
И с эмпирикой конечно - это да...
И ещё с маленькими выборками и с их представительностью - это вообще отдельная тема.

А уж погрешности!.... smiling smiley

Настройки: ОтветитьЦитировать
FAQ
Написано: SWR ()
Дата: January 30, 2004 05:18PM

Да, я и имела в виду, конечно, в применении к конкретным психологическим задачам.
Вообще хорошо бы по этому же форуму пройтись, собрать вопросы по матстату и сделать именно в форме FAQ с небольшим довеском в виде краткого популярного описания пределов применения самых ходовых методов и - главное - их правильной интерпретации. Вот этого, по-моему, очень не хватает. Часто методы применяются, что называется, по методичке, без понимания смысла и без привязки к реальности.
Я даже знаю, как это описание начать: "Если вам кажется, что ваше распределение нормальное - перекреститесь" smiling smiley)

ЗЫ, Спасибо, Тедди, я постараюсь время выбрать. Сейчас просто совсем со временем труба. Но потихонечку-помаленечку, может, что-нибудь интересное получится.

Настройки: ОтветитьЦитировать
Фишер тоже хороший smiling smiley
Написано: SWR ()
Дата: January 30, 2004 05:26PM

Только он интерпретируется иначе. Критерий Фишера - это сравнение дисперсий. Он устанавливает значимость различий в вариантивности. Подробнее здесь:
[www.infamed.com]

Про точечно-бисериальный коэф. знаю только то, что он ещё называется четырёхклеточным и фи Гилфорда. Беглый поиск описания арифметики результата не дал. Если найдёте его, то можно будет разобрать подробнее.

Настройки: ОтветитьЦитировать
наверное, исторический путь самый верный
Написано: SWR ()
Дата: January 30, 2004 05:30PM

В разные времена были разные традиции транслитерации. Раньше была принята "французская" транслитерация, теперь "английская". Даже в российских заграничных паспортах уже вроде как другую систему транслитерации приняли. А больше всего от первого переводчика зависит. Как транслитерирует, так и будет. История, однако smiling smiley
Вообще лучше брать имена из справочников акдемического издания или из публикаций с соответствующими ссылками.

Настройки: ОтветитьЦитировать
Теперь сама статья полностью
Написано: Yuri ()
Дата: January 30, 2004 08:08PM

саму статью перевел в формат pdf, теперь файл доступен [www.net-burg.net]
Осторожно, файл получлся около 800 Кб, всего 39 страниц текста

Настройки: ОтветитьЦитировать
Далеко за примерами ...
Написано: Yuri ()
Дата: January 30, 2004 08:26PM

ходить не надо.
Цитирую: знак <...> - обозначает мои сокращения

"В исследовании приняло участие 55 <... >(37 мужчин, 18 женщин). Средний возраст респондентов составил 24 года (нижняя возрастная граница – 23 года, верхняя – 25 лет). В среднем по выборке средний стаж испытуемых составляет 2 года (xср. = 1,94; минимальный стаж – 0,5 года, максимальный – 3 года). "

"Наличие не только горизонтальных (в структуре <...>winking smiley, но и вертикальных (между <...> и <...> в структуре <...>winking smiley линейных связей (a = 0,95) позволяет сделать предварительный вывод о взаимосвязанности теоретически выделенных компонентов <...>".

"При обработке, обобщении и анализе полученных данных применялись методы моделирования, математической статистики, организационные, интерпретационные методы"

Настройки: ОтветитьЦитировать
Метод научного тыка
Написано: Максим :^)) ()
Дата: January 31, 2004 12:49AM

На самом деле значительная часть разговоров о подборе наиболее мощного критерия и адекватных методов обработки действительно чистый трёп, но я его вижу немного в другом аспекте.
Для всяких тестов и опросников сложно доказать параметрический или непараметрический критерий оказались более мощными в данном конкретном случае, поскольку, как минимум, реальная форма распределения остается неизвестной.
Критерии начинают недружить, только когда уровень значимости около 5%. Единственный способ добиться чего-то путного в плане вывода о мощности критерия в конкретном случае, который мне видится без математического образования - увеличение объема выборки в спорных случаях или повторение эксперимента. Но этот вывод всё равно будет уже post facto и, похоже, вопрос не статистики, а организации исследования.
Вообще же статистические методы простой смекалки не заменяют. Например, раньше я знал, что медиана является более точной мерой средней, а теперь... Вы знаете... часто бывают экспертные оценки всего по нескольким градациям. В лучшем случае 10, а то и 3-5. и на вопрос "какая средняя позволит лучше изучить данные закономерности?" всё больше склонен отвечать:"Посмотрим".

Настройки: ОтветитьЦитировать
Фишер был генетик плодовитый
Написано: Максим :^)) ()
Дата: January 31, 2004 01:40AM

Конечно, главный его вклад в психологию - это разработка дисперсионного анализа и соответствующего ему факторного эксперимента. Он был из одной психолого-математико-генетической компании, поэтому м. говорнить о вкладе в психологию smiling smiley).
Там действительно используется F-критерий Фишера (дисперсионное отношение) об определении достоверности отличий двух дисперсий.
Я так думаю, с легкой руки Сидоренко пошёл гулять среди психологов ещё один "критерий Фишера", больше известный среди биологов как "угловая трансформация" или "угловое преобразование Фишера" для оценки разницы между долями.
Как человек иногда ленивый, я вообще пользовался бы вместо него "хи-квадратом", для четырёхпольной таблицы: две градации признака и и две градации фактора (две сравниваемые группы).
Но дело не в этом, вслед за Сидоренко вы (Максим и Ольга) предлагаете сравнивать характеристики двух выборок по шкалам мощности от порядковой и выше искусственно понижая мощность этих шкал до дихотомической шкалы. Иначе они "не влазят" в угловое преобразование. Думаю, что это наихудший вариант по сравнению с t-критерием и непараметрическими критериями разработанными для более мощных шкал. Две градации признака (классовых интервала), это всегда менее точно, чем, допустим, 20.

Настройки: ОтветитьЦитировать
Биографии Фишера и etc
Написано: Yuri ()
Дата: January 31, 2004 02:05AM

где можно найти в интернете биографии Стьюдента или всех тех, чьими именами названы критерии?

Настройки: ОтветитьЦитировать
Есть немного
Написано: Максим :^)) ()
Дата: January 31, 2004 02:31AM

Мои любимые сайты

[www.psych.usyd.edu.au], откуда я и взял "старый солдат Спирмен".

[www.psychol.ucl.ac.uk]
[human-nature.com]

[www.stat.ucla.edu]
[www.amstat.org]

Правда, не столкнулись бы мы в каких-нибудь методичках smiling smiley)

Настройки: ОтветитьЦитировать
Угловое преобразование Фишера
Написано: Максим ()
Дата: January 31, 2004 02:41AM

На самом деле, критерий, который я имел ввиду для выявления достоверных различий между выборками - угловое преобразование Фишера (фи критерий). И работает он хорошо как раз на дихотомических шкалах. У Сидоренки для шкал порядковых и выше угловое преобразование дается вкупе с Dmax Колмогорова-Смирнова и я думаю, что он таким образом будет правомерен. Другое дело, что тогда считать долго и лично я в таких случаях для порядковых и интервальных шкал брал Вилкоксона-Манна-Уитни.

А вот с Хи-квадратом мы как-то не подружились, но может все впереди. Под задачу естественно.

А знает может кто, где доступным языком описаны тонкости критерием применительно к конкретным практическим задачам? Знаю, маленькие куски можно взять из справки по Statistica, но вообще не встречал литературы где было бы подробно (в том числе и для чайников) описаны тонкости практических задач и подходящих в таких случаях критериев.

[%sig%]

Настройки: ОтветитьЦитировать
В методичках не столкнемся smiling smiley
Написано: Yuri ()
Дата: January 31, 2004 02:41AM

мне еще писать да писать....
Все читают одни книги, но почему-то по-разному излагают прочитанное smiling smiley а я не привык брать целиком "чужое", надо сначала понять, а когда понял, то там уж и своими словами и свои примеры будут.
хотя думаю к лету напишу
А Вы про что пишите?

Настройки: ОтветитьЦитировать
Г.Ф.Лакин. Биометрия
Написано: Максим :^)) ()
Дата: January 31, 2004 02:54AM

Не поверите, моя любимая книжка Г.Ф.Лакин. Биометрия 4-е издание, год, кажется, 1990, точно не знаю, нет первой странички

Настройки: ОтветитьЦитировать
Именно про это smiling smiley
Написано: Максим :^)) ()
Дата: January 31, 2004 03:05AM

учебно-методическое, мне ещё писать и писать..., правда, сроки и совесть уже поджимают.
Немного завидую SWR - здорово у неё получается, но психологи по мат.методам тоже движутся по-немногу.

Настройки: ОтветитьЦитировать
А бывает и так
Написано: Максим :^)) ()
Дата: February 01, 2004 06:37AM

Как то раз "послали" ко мне девочку с дипломной работой. Она и говорит:
- Нужно обработать результаты нашего исследования факторым анализом.
- А какими методиками Вы пользовались?
- 16-ти факторным опросником Кеттела.

Настройки: ОтветитьЦитировать
фамилии
Написано: Ольга)) ()
Дата: February 01, 2004 12:27PM

Насчет спорных вариантов написания фамилий - лично я пишу так, как написал собеседник (Уилкоксон), а в работе напишу Вилкоксон (как изучале на курсе мат. методов в психологии, тем более, что моим рецензентом скорее всего будет преподаватель этого курсаsmiling smiley)..А вообще-то конечно было бы проще писать латинскими, как есть..

Настройки: ОтветитьЦитировать
Вилкоксон
Написано: Ольга)) ()
Дата: February 02, 2004 08:30AM

Попробовала посчитать критерий Вилкоксона по вашей ссылке. Понравилось конечно - вбиваешь потихонечку значения, все само считаетсяsmiling smiley Только вот не пойму, как определить критическое значение критерия? Я поняла, что по таблице. Но в таблице есть два уровня значимости 0,95 и 0,99. Я бы не задумываясь посмотрела 0,95, но меня сбили с толку значения p<0,05 p>0,05 p<0,01...:-( Почему все время выдает разные (p) и зависит ли от этих значений, что мне смотреть в таблице?? Я поняла так, что чем меньше (p), тем больше критическое значение? Подскажите)) Заранее спасибо!

[%sig%]

Настройки: ОтветитьЦитировать
расчет интегрального показателя
Написано: Ольга)) ()
Дата: February 02, 2004 10:16AM

Есть у меня еще вопрос. Я знаю, как орпделять интегральный показатель внимания Анфимова(формула через логарифм). Но не понимаю, почему формула составлена именно таким образом...Не пойму принцип, поэтому не могу перенести эту формулу на другое. Например, неплохо бы было расчитать такой же интегральный показатель, если дано время дифференцировочной реакции и количество допущенных ошибок. Дело в том, что трудно сравнивать утренние и вечерние результаты без этого интегрального показателя...Испытуемый может показать хороший результат по скорости, но при допустит много ошибок...:-/ Различия между утренними и вечерними результатами оказались значимыми, например, для ошибок, а для времени реакции - нет. Как быть?

[%sig%]

Настройки: ОтветитьЦитировать
не надо в таблице
Написано: SWR ()
Дата: February 02, 2004 01:10PM

Посмотрела повнимательнее на эту страничку - блин, это же для связанных выборок критерий, а Вам для независимых нужен. Прошу пардона. Считайте лучше Statistic-ой, она надёжнее.
А р - это как раз и есть уровень значимости критерия. Ничего в таблицах смотреть не надо, он сам рассчитываться будет.

Настройки: ОтветитьЦитировать
а у меня не грузит sad smiley
Написано: SWR ()
Дата: February 02, 2004 01:12PM

Расскажите, пожалуйста, почему Спирмен был старым солдатом! А то у меня эта страничка не грузится.

Настройки: ОтветитьЦитировать
присоединяюсь к вопросу...
Написано: SWR ()
Дата: February 02, 2004 01:15PM

... по поводу где найти описание применения критериев доступным языком. Это бы решило массу проблем. Бросить ссылочку да и всё...

Настройки: ОтветитьЦитировать
класс! smiling smiley
Написано: SWR ()
Дата: February 02, 2004 01:16PM

Особенно понравилось про организационные и интерпретационные методы smiling smiley)
А там случайно описания этих методов не было? smiling smiley

Настройки: ОтветитьЦитировать
спасибо на добром слове! (-)
Написано: SWR ()
Дата: February 02, 2004 01:24PM

smiling smiley

Настройки: ОтветитьЦитировать
о мощности критериев
Написано: SWR ()
Дата: February 02, 2004 01:48PM

Вообще мощность непараметрических методов - это вопрос отделный. На малых выборках эту мощность практически можно считать отсутствующей. Чудес-то не бывает. Из ничего чего не выйдет. Если в таблице есть значение для критерия Вилкоксона при n=6, то это не значит, что при опросе 6 испытуемых можно получить хоть сколько-нибудь надёжный результат. Даже если этот результат не противоречит арифметике, он будет противоречить здравому смыслу. А стат. процедуры в таких случаях работают просто как отмазка и доверять им нельзя ни грамма.

Настройки: ОтветитьЦитировать
связанная совокупность
Написано: Ольга)) ()
Дата: February 02, 2004 02:05PM

Разве мне не подходит? Я ведь смотрю изменение показателей (утренние и вечерние) на одной и той же выборке в зависимости от хронотипа...То есть беру утренний тип: сравниваю утренние результаты с вечерними. Или я не правильно понимаю понятие "связанная совокупность"?:-(

Настройки: ОтветитьЦитировать
если на одной и той же,
Написано: SWR ()
Дата: February 02, 2004 03:09PM

то подойдёт.
Тогда можно считать на той же страничке. Ни в какие таблицы лазить не надо, там выдаётся уже готовое значение критерия и уровня р. Уровень р - это уровень значимости различий в Ваших выборках. Иными солвами, это вероятность ошибки в определении этих различий как неслучайных. Чем ниже р, тем более надёжны Ваши результаты. Результаты при р>0.05 принято считать незначимыми.

Настройки: ОтветитьЦитировать
Поняла!!
Написано: Ольга)) ()
Дата: February 02, 2004 05:00PM

А! вот теперь я поняла!!!! А ято думаю, что да как....))))) Спасибо! Иеперь я все поняла! А самое главное - работает ведь критерий!:-)Еще раз огромное спасибо.

Настройки: ОтветитьЦитировать
Провел четверть своей жизни в армии (-)
Написано: Yuri ()
Дата: February 02, 2004 06:49PM

.

[%sig%]

Настройки: ОтветитьЦитировать
А что за формула?
Написано: Максим :^)) ()
Дата: February 03, 2004 06:45AM

Психологи логарифмами редко "просто так" пользуются. Не зная истории создания и формулы могу сказать предположения. Самое простое - это он хотел выразить в виде шкалы в логитах (см. Дружинин.Экспериментальная психология) - стохастическая теория тестов (IRT).
Более сложный вариант - в своих исследованиях он искал какую-то регрессионную зависимость и ему удалось получить уравнение прямой для своего "интегрального показателя" только через логарифм.

А вообще "интегральные показатели" иногда являются яркими примерами измерения несуществующих качеств. Поэтому, если Вы хотите придумать свой, то Вам следует быть поосторожнее. Правда, психологи чаще складывают всё подряд, чем берут логарифмы. Такой интегральный показатель бывает необходимо обосновать. Как правило, математически. Я реально столкнулся с тем, что одна подруга решила применить интегральный показатель физического развития - складывала рост, вес и жизненную ёмкость лёгких smiling smiley

А вообще, попробуйте просто проинтерпретировать полученные вами данные.

Настройки: ОтветитьЦитировать
До того как стать психологом, Ч.Спирмен
Написано: Максим :^)) ()
Дата: February 03, 2004 06:59AM

Надеюсь, англичане меня простят:

[www.psych.usyd.edu.au]
Controversy still surrounds the question of whether 'intelligence' is best conceived of as a unitary entity (Spearman) or as a multi-faceted collection of abilities. Still "horses for courses" as the saying goes. Perhaps Spearman's dogmatic determination in promoting and maintaining his position lay in his 15 years of military service (as a British army officer) in India. Like many successful professionals, famous psychometricians appear to come from extraordinarily disparate backgrounds

[human-nature.com]
The British Psychologist, Charles Edward Spearman, was born September 10, 1863 and died September 7 1945. He spent a quarter of his long life of 82 years in the British Army, and as a result didn’t complete his Ph.D. until he was 41 years of age. His doctoral study was directed by Wilhelm Wundt, who initiated the first laboratory in experimental psychology in Leipzig, Germany. But Spearman was also strongly influenced by the work of Francis Galton, who had made a strong case for the importance of intelligence testing. Two well-known psychologists who studied under Spearman were Raymond Cattell and David Wechsler, and five others who were influenced by him were Anne Anastasi, J. P. Guilford, Philip Vernon, Cyril Burt, and Arthur Jensen. Charles Spearman occupied chaired professorships at University College London from 1907 to 1931, initially assuming a position in Experimental Psychology and then moving to the area of Philosophy of Mind and Logic.

[www.findarticles.com]
Spearman was born in London in 1863, the second son of Alexander Young and Louisa Ann Caroline Amelia (Mainwaring) Spearman. Educated at Leamington College, Spearman joined the army in 1883 and served as a much-decorated infantry officer in Burma and India. However his early interest in philosophy led him to his desire to study psychology and, in 1897, he resigned from the army as a captain and continued his education.
For the next ten years, Spearman studied experimental psychology in Germany. After earning his Ph.D. with Wilhelm Wundt at the University of Leipzig in 1906, he worked with Oswald K&#252;lpe at the University of W&#252;rzburg and with Georg Elias M&#252;ller at the University of G&#246;ttingen

[www.jcravenltd.com]
Born in London 1863. Charles Spearman was educated in Leamington College before joining the army. He moved through the ranks and became a much decorated officer serving in Burma and India. While in the military he became interested in philosophy, it was this interest that prompted his retirement from the army and promoted his study of psychology.
At the age of 38 Spearman moved to Germany and studied experimental psychology at the University of Leipzig. He earned his Ph.D. in 1906 and then moved on to the University of W&#252;rzburg and at then to the University of G&#246;ttingen.

Настройки: ОтветитьЦитировать
Страниц: Предыдущая123Дальше
Страница: 2 из 3


© Copyright "Флогистон: Психология из первых рук" 1998-2008. О проекте По вопросам сотрудничества обращайтесь на адрес
Rambler top 100 Яндекс цитирования Обновления сайта в формате rss