Архив психологического форума на "Флогистоне"

Сравнительно недавно столкнулся с довольно странным (на мой взгляд) явлением - в переписке одна знакомая заявила что посещала некий "тренинг в Сети" и даже дала ссылку:
--------------
ADTFR> Э? НА ФОРУМЕ - ТРЕНИНГ? ЭТО КАК? :-())

Есть два форума:talk.ru.lotos.trening и talk.ru.silver.trening.
--------------
Полный адрес, соответственно [talk.mail.ru]
[talk.mail.ru]

меня такое несколько сбило... как вообще можно проводить в Сети психологический тренинг?! Ладно бы - простой треп который так и называется, но понятие "тренинга" подразумевает определенные условия...

Вопрос к участникам: как Вы оцениваете подобное явление?

И более общий вопрос: как можно бороться с людьми, которые выдают себя за психотерапевтов или консультантов (на мой взгляд такие куда опаснее дилетантов от теории, которые никуда помимо очередной "единой теории" не суются)? "Тренинги в Сети" - пример далеко не единственный, есть еще и ДЭИР, есть еще и книжки из серии "Абсолютные правила успеха" от некоторых НЛПеров (сам NLP-практик и поражаюсь тому, как умудряются выкидывать важнейший аспект проверки на экологичность! Когда проходил курс нам постоянно говорили о проверке последствий - даже в куда более безобидных случаях, не то что "Немедленно установите контроль над всеми событиями вокруг вас" - лично у меня это вызвает тревогу. Во-первых как источник психологических проблем (знаю человека, который через сетевые тренинги дошел до депрессии на грани суицида), а во-вторых это еще и одна из причин того неуважительного отношения к психологии о котором писал Борис Базыма. Тот же NLP уже порядком подпортили - зарекомендовав чуть ли не как исключительно манипулятивную технику (хотя с тем же успехом можно объявить органическую химию орудием терроризма - там же полно рецептов взрывчатых, отравляющих и наркотических веществ! А ядерная физика так и вовсе сатаниская наука...)

----
С уважением,

Алексей Д. Тимошенко (Free Researcher)

[%sig%]

Насколько я понимаю, главная задача психологии помочь человеку решить внутренние проблемы, тем самым социально его адаптировать. Главный принцип - не навреди. Если рассматривать все это со стороны, то каким образом Вы сможете различить, помог консультант своему клиенту или нет. Конечно, тот у кого есть классическое образование, тот кто пользуется проверенными год за годом методами, дающими позитивные результаты, имеет больше шансов помочь людям с определенными проблемами. Но к сожалению, это не факт. Имею массу примеров обратного. Отрицать что-то новое, не воспринимать то, что «не проходили в школе» по крайней мере, не умно, так же как и эмоционально это выражать, не приводя конкретных доводов. Вы уверены, что от сетевых тренингов Ваш знакомый дошел до суицида? Как я понимаю, Вы лично, не принимали в них участие, но судите об это с позиции: это плохо, потому что хорошо быть не может. Разве можно голословно, не изучив досконально суть вопроса, выносить вердикт?
Что касается, грубого использования методов манипуляции людьми при помощи различных техник, то вряд ли Вы сможете каким то образом контролировать этот процесс, если только привлечете внимание общественности и заинтересуете соответствующие госструктуры, что очень сомнительно. Знания сейчас легко доступны, и не только психологические. Человек, у которого кайнорастия выше, чем у среднестатистической единицы, имея определенные наклонности, может деструктивно использовать химию, физику и все что угодно.

я не отрицаю нового - просто *некоторые* вещи мне не нравятся. Чем? В том же сетевом тренинге - ограниченность канала по которому идет обмен информацией: в обычной медицине как-то не принято ставить диагнозы через разговор в чате с больным - и здесь нечто аналогичное.

Далее - сеть как таковая создает слишком комфортные условия для обычного бытового хамства: в своем форуме неоднократно приходилось отражать атаки хэйтеров, людей которые заходили с единственной целью - нагадить окружающим (без всяких технологий, обычное хамство). Представьте себе что будет если человеку, который и так плохо себя чувствует, кто-то подписавшись ником ведущего наговорит кучу гадостей? Или даст совет типа "Ты неудачник, так убей себя, **** ***"?

И по поводу специального образования - опять-таки сетевой тренинг не дает никакой возможности проверить наличие такового. Где гарантия того, что ведущий не окажется сам с Кащенко (причем пациентом, а вовсе не психологом)?

А по поводу невозможности отследить злоупотребление теми же манипулятивными техниками - да, тут полностью с Вами согласен. Единственным выходом было бы вмешательство некой организации которая бы отследивала и удаляла те жи сайты (как поступают с детской порнографией и фашисткими организациями) - но боюсь что без массированого перебора не обойдется, наряду с пикаперами полетят и обычные НЛПеры... (

У каждой идеи есть свои положительные и отрицательные моменты. Если на каких-то сайтах не ведется контроль за перепиской, и возникают предпосылки для злоупотреблений и хамства, такие ресурсы необходимо удалять. Можно обязать организаторов отфильтровывать сообщения.
Я говорю о том, что отказываться в принципе от сетевой терапии не стоит. В этом, безусловно, есть рациональное зерно.

Вы пишите:
в обычной медицине как-то не принято ставить диагнозы через разговор в чате с больным - и здесь нечто аналогичное.

Позвольте с Вами не согласится, психология это не обычная медицина, их нельзя сравнивать. Физический контакт не нужен, существует необходимость понять психическое состояние клиента, а это можно сделать при помощи переписки. Возникнет необходимость, тогда и посоветуете личный контакт.


Далее:
Единственным выходом было бы вмешательство некой организации которая бы отслеживала и удаляла те же сайты (как поступают с детской порнографией и фашисткими организациями)

Абсолютно согласна с Вашим высказыванием.Такую организацию необходимо было давно создать на основе сообщества психологов, а не впустую «сотрясать воздух», или открывать очередные одинаковые по своей сути сетевые ресурсы.Обсуждать других в несоответствии морально-этическим нормам достаточно легко, а что делаете конкретно Вы, что бы ситуация улучшилась? Я обращаюсь с этим вопросом ко всем профессиональным психологам, которые читают этот сайт.

Вам Алексей спасибо, что затронули эту тему.

По поводу конкретных действий:

А

1) Возможно это покажется попыткой залезть в чужой монастырь со своим уставом - но даже здесь, на Флогистоне были сообщения явно содержащие просьбы о помощи. И отвечать на них мог в принципе кто угодно - что в случае специализированного ресурса делать не стоит. Если человек пишет некое сообщение - он может либо разрешить отвечать всем, специалистам (зарегестрированным на сервере и подтвердившим свою квалификацию) или никому (если предположим выкладывается информационное сообщение - во избежание лишних "хвостов".

Сам бы сделал такое - если держал форум для решения тех или иных проблем (пока не позволяет образование и опыт), особенно это актуально для подростковых (много молодых хамов) и сексологических (деликатностью в данном вопросе отличаются немногие пользователи) форумов.

2) Можно создать и вывесить на "официальных" психологических сайтах (т.е. тех, которые поддерживаются специалистами: при психологических факультетах, клиниках, консультационных центрах, и.т.п) "черный список" сайтов, посещение которых может быть опасно и, возможно, организаций с подмоченной репутацией. Законные основания для такого пока отсутствуют - но и "черный список" в большинстве своем наверняка сформируется теми, у кого нет ни диплома, ни каких-либо документов...

В конце концов - "За Рулем" каждый месяц в обзоре каких-нибудь тормозных колодок или шаровых опор ругают бракоделов почем зря - автомобилисты имеют возможность узнавать чей товар брать явно не стоит, чем хуже клиенты тренингов?

Б

3) Развивая тему - уже сейчас можно найти ссылки на официальные центры психологической помощи - с квалифицированными психологами, другое дело что их обычно воспринимают как место для обращения в крайнем случае (т.е. как правило это уже от консультанта и психотерапевта переходит к психиатру: если депрессия, то с попыткой суицида и длящаяся последние десять месяцев). Тренинги же воспринимаются как нечто развлекательно-познавательное - хотя помимо учебы это еще и терапия (сам проходил два тренинга: по развитию навыков общения (вели две девушки с психфака - одна сертифицированный специалист по психодраме) и первая ступень телесно-ориентированной в центре "Имаджин" со всеми вытекающими последствиями.

Кстати, только что набрал в Яндексе "психологические тренинги" - 14885 запросов по "тренингам" за месяц, 818 сайтов... тема актуальна.

В

4) ...а по хорошему - нужна юридическая база. Без нее можно рассчитывать только на естественный отбор - у кого хватит (не знаю уж чего именно) не попасть к сектантам и шарлатанам.

[%sig%]

ДЭИР

Советую набрать в Яндексе. Запросов за месяц: дэир — 5373
Потом поставьте галочку "Искать в найденном" и наберите "лицензия"... интересный будет результат.

На самом сайте ничего нет и в помине - зато есть раздел "шарлатаны" про людей, которые выдают себя за ДЭИРовцев (http://www.deir.ru/sharlatan.shtml)


Дианетика

Снова Яндекс: Запросов за месяц: дианетика — 2134

-------
В сумме - около семи с половиной тысяч запросов в месяц. 50% от запросов по тренингам....

Quote

Мия писал(а) :
Вы пишите:
в обычной медицине как-то не принято ставить диагнозы через разговор в чате с больным - и здесь нечто аналогичное.

Позвольте с Вами не согласится, психология это не обычная медицина, их нельзя сравнивать. Физический контакт не нужен, существует необходимость понять психическое состояние клиента, а это можно сделать при помощи переписки. Возникнет необходимость, тогда и посоветуете личный контакт.

[www.mmforce.net]

И не надо писать, что личный контакт не нужен.
Один товарищь по интернету уже наконсультировал.

Quote

Мия писал(а) :
Насколько я понимаю, главная задача психологии помочь человеку решить внутренние проблемы, тем самым социально его адаптировать.

Вы немного путаете понятия "психология" и "психотерапия".
При этом, даже говоря про психотерапию, ваше утверждение звучит несколько генерализованно.

Quote

Главный принцип - не навреди. Если рассматривать все это со стороны, то каким образом Вы сможете различить, помог консультант своему клиенту или нет.

Если этот клиент потом приходит ко мне , и говорит, что с ним делали, и таких примеров немало, то это заставляет задуматься, не так ли? На западе достаточно жесткие требования к тому, что можно считать психотерапией, а что - нет.

Quote

Отрицать что-то новое, не воспринимать то, что «не проходили в школе» по крайней мере, не умно, так же как и эмоционально это выражать, не приводя конкретных доводов. Вы уверены, что от сетевых тренингов Ваш знакомый дошел до суицида? Как я понимаю, Вы лично, не принимали в них участие, но судите об это с позиции: это плохо, потому что хорошо быть не может. Разве можно голословно, не изучив досконально суть вопроса, выносить вердикт?

Для того, чтобы поянть какой вред есть от сетевых тренингов, не обязательно на них ходить. Можно посмотреть информацию у специалистов по деструктивным культам, например, у Евгения Волкова.
Вы же не будете говорить о том, что вред от СПИДа не может оценить человек, который им не заразился?

Насчет "обсуждалось" - да, спасибо за ссылку (читаю форум периодически).

И еще могу поделиться неким наблюдением (конечно, субъективно): многие путают умение общаться в жизни (есть люди, поговорив с которыми становится легче - при том, что ни о какой терапии не идет и речи, бытовая ситуация) и те навыки, которые необходимы психологу. Консультант не может стать духовным наставником, он не может вступать в сексуальные отношения с клиентом, не может сказать "А фигня все это, пошли лучше пива попьем" - хотя в обычных отношениях подобное вполне допустимо и принимаемо публикой, более того - так большинство проблем и решается. Когда нет запроса как к специалисту - это нормально (имхо все, имхо), но сам факт запроса к специалисту в нашей культуре еще не стал чем-то принятым. И человек скорее обратится к допускающему все "психологу" чем к терапевту.

Вопрос вне темы: какие качества следует считать наиболее важными для психолога-консультанта? Т.е. понятно что одного прослушанного курса (пусть даже пятилетнего) недостаточно - но что еще? Лично для себя я определил что заниматься консультированием и серьезным практическим применением имеющихся навыков (НЛП практик + самодеятельная общая подготовка) не имею права, буду идти на второе высшее после физфака Пока тот же НЛП - решать свои проблемы (считаю что удалось это сделать) и для аварийных случаев (т.е. - человек рядом в совсем плохом состоянии... ну не могу ни специалиста звать, ни оставить в таком виде - разбиваю состояние по НЛПерски. А не далее как сегодня пришлось оттаскивать в хлам пьяного мужика от какой-то девушки в вагоне метро - полперегона отвлекал его внимание после чего решил проблему *физически*, удалением товарища из вагона - все просто, сообщаем импульс ногой и никаких психологических техник не надо)... кстати, а как быть терапевту если к нему на прием приходит самая обыкновенная сволочь?

Получаются, конечно, заметки юного психолога - но предмет-то есть! Психологическое знание (по личным наблюдениям) входит в число бессознательно применяемых навыков и как-то меняет взаимоотношения с людьми; остается вопрос о том, когда ты вправе использовать эти знания сознательно - а когда нет...

Все, в конечном счете, сведется к понятиям этично или нет.

Весь PR, реклама, телевидение, игральные аппараты создаются с участием психологов.
Какая глобальная терапия с главным принципом не навреди.

Можно долго говорить о том, что тренинги по сети наносят больше вреда чем пользы, но что бы Вы ни говорили за инетом будущее. Хотим мы того или нет, прогресс идет своим чередом, но вполне возможно направить развитие в правильное русло.,К этому я пытаюсь привлечь внимание профессионалов, что бы принять меры для повышения престижа психологии и психотерапии.

Константин, спасибо за ссылку. Интересно было прочитать.
Не секрет, что люди выбирающие профессию, связанную с психологией, чаще всего, сами имеют в этой области проблемы, которые и хотят решить (К присутствующим, это не имеет никакого отношения). Многие психологи решают свои проблемы на чужом материале, такая уж природа человека, даже сильная воля и серьезные навыки не всегда помогают, что говорить о любителях в этой области.

Константин пишет:

И не надо писать, что личный контакт не нужен.
Один товарищь по интернету уже наконсультировал.

Я думаю, этот товарищ так же проконсультировал бы и при личном контакте. Гарантий в более зрелом подходе при персональном консультировании нет никаких. Если психолог грамотный, не имеет значения каким образом он будет общаться с клиентом, по сети, телефону или каким-то другим способом. Скорее всего личное общение будет эффективней, если консультант обладает харизмой, приятными манерами и если он искренен в своих побуждениях помочь. В жизни бывают случаи, когда персональный контакт не возможен, но консультация нужна. Что делать в этом случае?

На мой взгляд, психологию надо «почистить». Это касается не только сети. Вы не обращали внимание на кол-во низкокачественной литературы на соответствующие темы, которые продаются на раскладках в разных общественных местах?

Где костер разведем?

"Не надо путать свободу со вседозволенностью" (ц.)

Хотя когда ТАК говорят - ничего хорошего не получается. В итоге - либо мы имеем правила, принятые сообществом и обязательные для ВСЕХ - либо получаем ситуацию когда "за базар никто не отвечает" (1-ый вариант) или когда находится инициативная группа граждан начинающая разводить костры... (2-ой вариант)

Пожалуй все что могу сказать - по крайней мере общую тему в дальнейшем можно будет разводить разве что на кухне ) - тут прямой выход на вопрос о правовом гос-ве и прочих возвышенных материях (нет, оно все правильно - но где конкретные предложения?)

Шли по лесу зайцы. Шли и дискутировали: "Не хотим незаконно – Хотим законно ! Не хотим незаконно – Хотим законно !… ". "Хотим" – "не хотим", "хотим – не хотим" … и вдруг навстречу им волк.
На следующий день в лесной газете некролог начинался так: "Идя навстречу пожеланиям трудящихся…".
/ Азов и Тихвинский /

Где-то среди литературы по НЛП, деструктивным организациям и культам, Эриксонианскому гипнозу etc. – натолкнулся на предположение о том, что возможной причиной гибели Атлантиды стала способность одних групп населения зомбировать другие. А цивилизация, состоящая по преимуществу из зомбированных индивидуумов, обречена на стагнацию. В последующем – на деградацию (в замкнутых системах уровень упорядоченности убывает и возрастает уровень энтропии).

Леонид Павлович Гримак (с которым мне когда-то довелось сотрудничать) в книге "Гипноз и преступность" пишет об опыте хорошо спланированной и санкционированной "сверху" кампании "телепсихотерапии" Кашпировского-Чумака: "Беспрецедентный всплеск массовой суггестии, на наш взгляд, следует расценивать как неприкрытый "психоцид" – психический "геноцид", имеющий целью массовое уродование психики людей.".

Результатом стал резкий (по некоторым оценкам – до 60%) всплеск гипнабельности населения. И нетрудно перекинуть мостик от тех времён к современным PR-технологиям, создающим из никому не известных личностей "любимцев нации": то была страдная пора распахивания сознания.

(Кстати, когда мы познакомились с Леонидом Павловичем, он защищал закрытую докторскую диссертацию по теме постгипнотических внушений. Меня тогда заинтересовал вопрос, как долго может держаться внушённое состояние, сколько времени человек, ничего не подозревая, может носить в себе свёрнутую в пружину цепь поступков. Л.П. ответил: "Если хорошо внушено, - то всю жизнь.". Потрясшее меня в ту пору откровение !)

Сеть – идеальное, благодатное место для манипулирования сознанием. Вроде бы, неподконтрольное… и – тем более продуктивное. Противостоять же пагубным последствиям, не повторить гипотетический печальный опыт Атлантиды возможно лишь одним путём – путём создания юридически и психологически независимых виртуальных структур.

Имеются в виду виртуальные образования, обладающие суверенностью, самостоятельной правовой оболочкой, собственной системой образования, свободной от внешних зависимостей экономикой, независимой культурой и этикой.
В противном же случае, "плетью обуха не перешибёшь". Все наши рассуждения о необходимости регламентации виртуального пространства – знаменитая интеллигентская "фига в кармане".
Бороться, полагаю, нужно не с пресловутой непрофессиональностью шарлатанов от психологии, психиатрии, сексологии и психоаналитики. Бороться бы следовало с принципом анонимности, неидентифицированности людей, оказывающих подобные услуги, с одной стороны. С другой же – следует противостоять распространению на Сеть государственных амбиций.

То и другое возможно лишь в рамках независимых виртуальных структур, объединяющих реальных граждан виртуального пространства: с известными, реальными именами, проверенным уровнем профессионализма, специально обученным, ориентированным на определённые роды деятельности, на оказание тех или иных услуг.

Только на таких условиях можно "не навредить" клиенту, заказчику, другому гражданину Сообщества. По одну сторону канала связи должен быть профессиональный коммуникатор. а гарантом его качеств – станет Виртуальное Государство ("Идя навстречу пожеланиям трудящихся…".

[%sig%]

Quote

Leo Braun писал(а) :
натолкнулся на предположение о том, что возможной причиной гибели Атлантиды стала способность одних групп населения зомбировать другие. А цивилизация, состоящая по преимуществу из зомбированных индивидуумов, обречена на стагнацию. В последующем – на деградацию (в замкнутых системах уровень упорядоченности убывает и возрастает уровень энтропии).

Простите, а как зомбирование связано с землятресением и другими природными катаклизмами?

Quote

Мия писал(а) :
Я думаю, этот товарищ так же проконсультировал бы и при личном контакте. Гарантий в более зрелом подходе при персональном консультировании нет никаких. Если психолог грамотный, не имеет значения каким образом он будет общаться с клиентом, по сети, телефону или каким-то другим способом. Скорее всего личное общение будет эффективней, если консультант обладает харизмой, приятными манерами и если он искренен в своих побуждениях помочь. В жизни бывают случаи, когда персональный контакт не возможен, но консультация нужна. Что делать в этом случае?

Вы всерьез считаете, что он бы говорил клиенту в лицо вещи типа "мне 15 лет"?
Я не думаю, что его общение с клиентами в реальности сильно бы отличалось по эффективности (впрочем, это только мои предположения). Но по форме оно бы отличалось кардинально, это точно.
И там не было бы таких тяжелых проекций и паранояльных реакций с обеих сторон.

Что касается отсутствия личного контакта в консультации, то я уже высказывал свою точку зрения о том, что прок от такого консультирования ниже, чем от очной консультации.
Одно дело сны толковать (тут идет когнитивная работа) - другое дело человека консультировать. Как Вы поддержку по емейлу будете оказывать?
Вот так: " ;-) " ?

[%sig%]

Quote

Вопрос вне темы: какие качества следует считать наиболее важными для психолога-консультанта? Т.е. понятно что одного прослушанного курса (пусть даже пятилетнего) недостаточно - но что еще?

1. толерантность к людям (в широком смысле слова)
2. личная проработаность
3. знание причинно-следственных связей в поведении людей, и способность объяснить их на разных уровнях, вплоть до бытового
4. опыт работы
5. коммуникативные навыки
6. владение техниками
7. наличие супервизора (опционально)

Quote

Где-то среди литературы по НЛП, деструктивным организациям и культам, Эриксонианскому гипнозу etc. – натолкнулся на предположение о том, что возможной причиной гибели Атлантиды стала способность одних групп населения зомбировать другие. А цивилизация, состоящая по преимуществу из зомбированных индивидуумов, обречена на стагнацию. В последующем – на деградацию (в замкнутых системах уровень упорядоченности убывает и возрастает уровень энтропии).
[%sig%]

На самом деле для замкнутости вовсе не требуется высокой внушаемости, достаточно чтобы просто не было контактов - на это могут быть разные причины. А далее - формируется устойчивая, сама на себя замкнутая система установок... кстати не совсем понятно как тогда ввести понятие энтропии (т.к. обычно патологические состояния как раз более устойчивы и допускают меньшее число состояний?)

С тем, что массовая "телетерапия" могла быть направлена на повышение внушаемости как таковой - согласен (по крайней мере вполне правдоподобное объяснение тому, почему эти сеансы проводились именно в начале 1990ых: при том, что их терапевтическая ценность под оч-чень большим сомнением, от своих знакомых психологов ни одного положительного отзыва я не слышал), другое дело что зачем сюда приплетать Атлантиду - которой скорее всего никогда и не было? С тем же успехом можно говорить о зомбировании жителей Веги - V или о влиянии суперразума Зерга...

Вопрос: насколько сильно влияют культурные стереотипы на распространение разных "темных психотехнологий"? Обращение к секте примерно равнозначно обращению к психологу-консультанту, личность с ее проблема ставится ниже внешних предписаний, печатному слову продолжают доверять даже при полной свободе этого самого слова... на чем держатся секты и выдающие себя за специалистов люди?

Наконец по поводу предложенных Вами виртуальных структур - идея в общем-то хорошая, вот только:
1) Виртуальная структура не имеет никакой реальной возможности менять что-либо (даже в Москве и Питере с массовым интернетом - ну что будет эта структура делать с той же сектой? Убить сайт на сервере в Никарагуа нереально, а накрыть в реале - нет юридической базы. Разве что создать некое тайное общество с отрядом карателей-диверсантов :0) - но это я в ролевые игрушки переиграл на праздниках...). Даже знание IP не поможет - ну недосягаем человек на сервере в другом государстве и не нарушающий ни одного официально принятого закона.
2) Чем это отличается от предложенного выше варианта с "черными списками"?

В Сети кто-либо недосягаем в принципе - и бороться с этим в лоб невозможно. Если что-то менять - менять на уровне причин: не хотим "тьмы" - предлагаем "свет" более доступным и выгодным.

Вы, Константин, перечислили операциональные качества. Хотелось бы узнать Вашу точку зрения, если возможно, относительно мотивации деятельности психолога-консультанта.
Поясню свой интерес.
Возможно, для Вас это является очевидным, но для меня не совсем однозначен аспект "личной проработанности". Где его границы? Вот даже как то упомянутые Вами Фрейд с Юнгом не смогли удержаться от упреков в адрес друг друга относительно собственных личностных проблем. Они, что называется, величины. Кого, собственно, считать проработанным? Того, кто осознает свою бессознательную мотивацию?
А как насчет остатка, недоступного анализу в силу того, что наши интерпретационные схемы просто "не доросли" до него? Но и само осознание мотивации, означает ли, по-вашему, владение ею в той степени, чтобы не исказить терапевтического процесса?
Может быть, психотерапия в сети не столь однозначно негативна именно в силу того, что скрадывает и "недостатки" традиционных вариантов?
Что думаете?

Борис.

Борис, Вы задали сложный, но интересный вопрос.
Частичный ответ на него содержиться в докладе Е.В. Лопухиной:
[www.igisp.ru]
Круглый стол по проблеме сгорания
Тема: "Раненый целитель. Берегут ли себя психотерапевты?"
Там говорится о проблеме "сгорания", однако, многое из сказанного справедливо и относительно проработанности личностной проблематики терапевта.

Что касается моего мнения относительно проработки проблем, то, на мой взгляд, они должны быть проработаны в той мере, чтобы терапевту они не мешали жить и работать. Если они не проработаны, то есть шанс получить много проблем, если к терапевту придет клиент со схожей проблематикой. Контрпереносы, проективная идентификация - все из этой серии и даже больше.
Поэтому в любом случае крайне желателен супервизор.

на вторую часть Вашего вопроса про осознание собственной мотивации и психотерапии через интернет отвечу чуть позднее

Спасибо за промежуточный ответ, Константин. Хотел сначала дождаться продолжения, но решил не сваливать все в одну кучу.
В рекомендованных Вами тезисах наглядно проявляет себя то, что я называю ТП. Предполагаю, что как раз конкретный вариант его разрешения либо оказывает, либо нет целебное воздействие. Причем,
универсального способа разрешения не существует, он может быть "лишь здесь и сейчас". Последнее зависит от конкретной конфигурации - психотерапевт, клиент, проблема, контекст и т.д. и т.п.
Возвращаясь к вопросу об интернет-психотерапии, добавлю в качестве предположения, что т.н. "интернет-зависимость", наблюдаемая и у немалого числа психотерапевтов, свидетельствует о значительных компенсаторных возможностях сети, раз люди там блукают. Яд в малых дозах - лекарство. Важно отделить козлов от козлищ, и задуматься о действительных позитивных возможностях подобного взаимодействия в психотерапевтической практике

Приведённый мною пример с Атлантидой, конечно, не более чем метафора. А посему, - "землетрясениям и другим природным катаклизмам" моя Атлантида не подвластна. (Кстати, г-н Efimov, почему, собственно: "Leo Braun писал (а)" ? Вроде стремлением сменить пол никогда не отличался ;-( .)

Атлантида, как метафорическая социальная модель, показалась мне интересной и убедительной. Особенно – после углублённого изучения потенций НЛП, эриксонианского гипноза и их приложения в практике, к примеру, "Белого братства" и PR-технологов. "Мне это померещилось во сне, но всё реально выглядит вполне."

Говоря об уровне организованности и энтропии, я не имел в виду "замкнутость" или "открытость" индивидуумов, граждан. Когда большая часть населения полу-зомби, психологически готовые к тому, что следующими "мочить в сортире" будут уже их, - общество в целом оказывается "замкнутым", блокированным относительно интенций прогрессивного развития. Как результат – деградация, неупорядоченность, энтропия.

Зомби, по определению, - непроизводительная единица, существо оскоплённое, лишённое творческой потенции. Не зомбированным остаётся при этом лишь манипулирующее меньшинство, "погоды" в развитии общества не делающее.

Опыт с Кашпировским-Чумаком – первая ласточка. Телевидение в этом отношении явно проигрывает Сети по всем показателям. И здесь мы плавно переходим к ответу на две реплики г-на Тимошенко:

1) Виртуальная структура не имеет никакой реальной возможности менять что-либо (даже в Москве и Питере с массовым интернетом - ну что будет эта структура делать с той же сектой? Убить сайт на сервере в Никарагуа нереально, а накрыть в реале - нет юридической базы…
2) Чем это отличается от предложенного выше варианта с "черными списками"?…

Хочу здесь вспомнить "Теорию пассивного сопротивления", принадлежащую Генри Дэвиду Торо. (Кстати, в своё время, опираясь на идеи Торо, Ганди избавил Индию от владычества Англии.) Она очень проста (гениальное, как известно, всегда просто): если ты в глубине души не подчиняешься государству, и другой – не подчиняется, и третий, пятый, десятый… - ни одно государство удержаться у власти не может.

Не надо "убивать сайты на сервере в Никорагуа", жечь костры и составлять "чёрные списки коммунистов". Надо – просто-напросто создать свои объединения и отгородиться от всей этой нечисти частоколом. Если "за частоколом", в "Зазеркалье" мы сможем организовать достойную жизнь, остальное – дело времени: население "проголосует ногами", а нечисть будет "вариться в собственном соку".

Причём, даже если опыт "пилот-проекта" виртуального государства окажется не вполне удачным, успех будет на нашей стороне. Идущие следом создадут лучшее и остальные снова "проголосуют ногами" в пользу пути от тьмы к свету.

Мне вспомнился рефрен поэмы Давида Маркиша, посвящённой отцу (Перецу Маркишу):

Но губы растрескались…
Жаждой томим
к Тебе поднимусь я
с обетом своим.
А, если Ты выдуман,
нет Тебя, -
ПУСТЬ
останется мною
проложенный путь.

[%sig%]

Да, еще: буквально только что столкнулся со следующим примером - на мой взгляд это уже просто переходит все границы:

[talk.mail.ru]

- ссылка на сообщение, в котором комментируется отрывок из одного "тренинга". Ужас какой-то...

Некоторые последние соображения.

Построение замкнутой системы любого уровня - самодостаточного внутреннего мира или набора понятий, позволяющих объяснить все остальные через них, - приводит к скачкообразному увеличению устойчивости данной системы: вся принимаемая информация дополняет систему, вся информация которая не может быть принята - отсекается фильтром восприятия.

Для практики представляется важным следующее: в случае краха существующей системы высвобождается большое число элементов, которые в свободном виде представляют большую опасность из-за способности образовывать некие противоречивые структуры ("свободные радикалы". Человек, лишившийся той системы, которую он использовал, сталкивается с многочисленными противоречиями между отдельными фактами, казавшимися до этого частью единого целого.

И если мы заявляем о том, что хотим изменить восприятие мира - надо вначале ответить на вопрос: "А что будет с тем, что уже существует, могут ли имеющиеся элементы образовать иную, столь же жизнеспособную конструкцию?". Существующий режим по крайней мере обеспечил выживание и успешное разрешение минимального количества задач с которыми пришлось встретится в жизни - предусмотрены ли эти функции в той структуре, которую мы хотим построить вместо него?

Некоторое время назад я думал что большие перспективы могут быть у того, что я назвал "свободным процессингом" - у деятельности, исходящей от одного человека и направленной на улучшение той социальной среды, в которой он находится. "Сейте разумное, доброе, вечное" - в качестве возможного варианта рассматривалась такая модель поведения: некто ходит по различным группам (на примере Сети) и с привлечением в том числе специальных методик (НЛП в частности) направляет процесс эволюции этих групп в нужную сторону. Распространяет некие полезные идеи, знания, решает конфликты и обеспечивает личностный рост участников... концепция Free Processing потерпела крах за очень короткое время.

Причины.

Во-первых упомянутая выше опасность разрушения существующей системы с высвобождением многих конфликтов скрытых внутри рухнувшей схемы. Кстати, здесь еще не рассматривается система защиты - информацию, ставящую под угрозу существование системы, зачастую просто не рассматривают (см. еще Фрейда с его механизмами защиты).

Во-вторых срабатывает механизм, который я назвал "индуцированный коллапс" - если занимающийся активным процессингом (а в общем случае можно говорить как о психотерапии, так и просто о любых отношениях) имеет свою собственную неразрешенную проблему, то в виду ее высокой значимости и постоянного присутствия в поле зрения аналогичные ситуации будут приписываться в тех случаях, когда проблема клиента (другой стороны, того, кто выступает в качестве объекта процессинга) имеет совершенно другой характер - явление давно описано и называется проекцией. Коллапс же происходит в результате формирования тупика: решение проблемы клиента предполагает непредвзятый сбор информации который возможен лишь вне проблемы терапевта, решение проблемы терапевта предполагает решение ее в общем виде - т.е. как у себя, так и у клиента (который на самом деле имеет иную проблему).

В-третьих - и это особенно важно вне терапии - человек, занимающийся решением проблем у других людей и делающий это на высоком логическом уровне (воспринимающий эту деятельность как свое предназначение, судьбу или миссию) как правило не может признать факт наличия собственных проблем - поскольку это приведет к поражению заявленной миссии. Отсюда - накопление собственных конфликтных элементов (им просто некуда деться, признание = провалу, еще один замкнутый круг) и в конечном итоге - либо срыв, либо просто падение эффективности подобного рода занятий.

Как минимум три объективные причины лежат в основе вывода о этической неправомерности "свободного процессинга" как такового, более того - в ряде случаев (в частности при позиционировании f.p. как терапии или тренинга - в Сети) он может представлять серьезную опасность.

----

Достаточно банально - но автору хотелось оставить какое-то законченное мнение.
За избыточное кол-во сообщений в данной ветке извините: возможно, личная заинтересованность сказывается...

Вы скромно умалчиваете об этом. Если так, то это даже неплохо. Возможно, Вы создадите менее формальную и более диалектичную модель интересующих Вас процессов и явлений.
Вторая и третья причины, по моему, дублируют друг друга. Возможно, Вы их нечетко выразили.
В своих рассуждениях Вы занимаете позицию "сурового" детерминиста, незаметно для себя скатывающегося в механизцизм. Как Вы относитесь к понятию "свободы воли"?
Ваши рассуждения напомнили мне проблему "идеального эксперимента". Хотелось бы, но, увы, невозможно. Вот почему на "помощь" нам приходят парадоксы, "разрешающие" казалось бы неразрешимое. Может быть, потому, что они не так "серьезны" в отличии от людей. Или глубже.

Quote

Борис Базыма писал(а) :
Вы скромно умалчиваете об этом. Если так, то это даже неплохо. Возможно, Вы создадите менее формальную и более диалектичную модель интересующих Вас процессов и явлений.
Вторая и третья причины, по моему, дублируют друг друга. Возможно, Вы их нечетко выразили.
В своих рассуждениях Вы занимаете позицию "сурового" детерминиста, незаметно для себя скатывающегося в механизцизм. Как Вы относитесь к понятию "свободы воли"?
Ваши рассуждения напомнили мне проблему "идеального эксперимента". Хотелось бы, но, увы, невозможно. Вот почему на "помощь" нам приходят парадоксы, "разрешающие" казалось бы неразрешимое. Может быть, потому, что они не так "серьезны" в отличии от людей. Или глубже.

На концепцию это пока не тянет... а что касается дублирования второго и третьего (проекции + накопление проблем из-за невозможности их признания) - не уверен что от последнего можно будет избавиться даже адекватно определяя чужие проблемы...

По поводу "свободы воли" - отрицать ее сложно и я этим вроде как не занимался - задание общих правил вовсе не определяет однозначно поведение кого-либо (и даже чего-либо: в физике, которая механистична по определению, полно примеров систем - часто очень просто устроенных - с непредсказуемым поведением, отсюда невозможность полностью детерминированной модели чего бы то ни было - тем более психики, которую никак не назвать "простой" системой).

А по поводу парадаксов, разрешающих неразрешаемое... хотелось бы услышать что именно Вы имели в виду. Я так понял что речь идет о парадоксах, которые позволяют существовать "свободной терапии" - или?... в настоящее время я достаточно узко смотрю на проблему (а именно: как бороться с вещами типа того "сетевого тренинга" на который приводилась ссылка) и могу чего-то не видеть.

эквивалентна "силе" того, против чего борются. Что-то подобное есть в физике, не так ли?
Психика - "активная система". Не стоит ее "принижать", выражая обеспокоенность, что она подобна "карточному домику" (Ваши 3 пункта). Что "заслуживает" быть разрушенным, пусть будет разрушено.
Творческое начало нашей психики создаст на образовавшемся свободном месте что-то более совершенное.
Возникновение новых средств субъект-субъектного взаимодействия (интернет-общение) закономерно порождает и новые психические структуры. "Пена" сопуствует всему новому. Следует отделить зерна от плевел. Но срабатывает генерализация. Пока.
Парадоксы "указывают" нам на ограниченность существующих у нас на данный момент схем интерпретации действительности. Дилемма - "закрыть глаза" на парадокс или поправить схему.
Интернет-психотерапия и возможна, и необходима.