Архив психологического форума на "Флогистоне"

Рассмотрим человека как систему, включенную и взаимодействующую с мировой системой и ее подсистемами.
На низком психическом (физиологическом) уровне существование человека аналогично животному миру. Круговорот дерьма в природе. Взаимодействие систем происходит автоматически.
Высшие психические функции предполагают возможность контроля и управления взаимодействием систем. Управление или контроль определяет возможность (необходимость) взаимного развития систем.
Проблема несоответствия.
Человек выделил в мировой системе технические законы и определил ее развитие (свое взаимодействие) как формирование технического мира.
Человек биологическая система. Как, техническое совершенство мира, человек может использовать на совершенство биологической системы? Качественно ни как. Только количественно. Как биологический вид он может развиваться в количественном направлении. Как индивидуальная (личностная) биологическая система он количественно развиваться не может. Отказ от развития ведет к отказу в управлении. Далее снижение роли высших психических функций (до использования их в технократическом плане), а другие взаимодействия с мировой системой на уровне животного мира.
Задач психологии вчера – снятие противоречий собственного развития человека.
Задача психологии сегодня -- снятие противоречий выбора развития биологического –технократического в пользу технократии.
Задача психологии завтра – снять противоречия биологического несовершенства и технического прогресса.
Снять противоречия технократического существования и биологического развития.
К сожалению и этот взгляд сформирован технократическим мышлением, но он может породить другое мнение. После обмена мнением о психологии с коллегой произошла полезная (по крайней мере для меня) работа.

а можно узнать, чем и в чём конкретно Вам помогло данное представление (о психологии?)?
п.с. Качественно ни как. Кстати, слово никак пишется вместе.

набор слов и словосочетаний, Вы уж простите, меня
Не могли бы Вы более яснее выразиться...

Можете Вашу мысль переформулировать, чтобы понятнее было для тех, кто менее когнитивно сложен?

Мир существует и вне человека. Человек центрировал себя в мире. Кроме этого он создает свой искусственный мир. Человек воспринимает мир только как переживание собственных ощущений. Взаимодействие с миром, следовательно, происходит через субъективные ощущения. Человек рассматривает себя во взаимодействии с другими системами (человек -- животное, человек -- машина, человек -- работа, человек -- общество, сознание -- не, под, без, сверх сознание, человек -- космос). Психику как связующее звено этих систем и изучает психология. Шаг в сторону и выстраивается другая система, а за этим выстраивается другая методика изучения.

любопытно: чей шаг какой длины и в какую сторону? и кем выстраивается другая методика?

Шаги обычно принадлежат людям, которых потом называют гениями, учеными, исследователями. Что здесь хочется отметить, оставаясь в теме развития науки, так это то, что важно делать шаги именно в сторону. В сторону относительно разработанных концепций. Понимание предыдущих концепций, но здесь и сейчас -- это та сторона шага. В другом случае мы обрекаем себя на выискивание следов тех самых первых, сделавших шаг. Методика выстраивается тем, кто может оценить сделанный шаг, но предварительно он должен попасть (в смысле понимания) в точку сделанного шага.

сторона бывает - левая и правая. а если это левая сторона? так ведь можно и не попасть в точку уже сделанного шага

Для большинства сложность заключается в том, чтобы сделать шаг. Делающий шаг уже присутствует и определяет. Сделанный шаг определяет точку присутствия.
Костер всех терпит.

... мы с ребятами бота написали говорящего (для смеха). Так вот, он изъяснялся ещё непонятнее. В смысле, нет предела совершенству. По крайней мере, количественного.

А вот мне интересно, как формулируется "противоречие выбора развития биологического –технократического"? В смысле, выбор перед кем и противоречие в чём?
Не наблюдя ничего похожего (кроме 5 родительных падежей подряд) в ближайших психических окрестностях, любопытствую.

Ну, на А.Н. Леонтьева похоже - про психику как "отражение", и теорию деятельности.
А о каком шаге в сторону Вы говорите?

Помнится, в армии я обучал продвинутый программируемый калькулятор (был такой - "Электроника" в чугунном корпусе, компьютером назывался, но это преувеличение) стихи сочинять...
До сих пор забыть не могу - "планеты всегда безумно планеты"...

Quote

"планеты всегда безумно планеты"...

Красиво. Запомню.

Я вот тоже давечь дочери посвятила психоаналитическое:

Оля пенис потеряла,
Долго плакала, искала.
Папа пенис тот нашел
И на мельнице смолол.

Но до калькулятора мне далеко...

Семейное гы-гы-гы и фсе...

А тут... удаляюсь (бубня под нос нечто шизофреническое совершенно завороженная музыкой процесса стихосоложения):

планеты всегда безумно планеты...
планеты всегда бездумно планеты...
планеты всегда безумно планетны...
планеты всегда безудмно планетны...
планеты...

[%sig%]

С-мирнов, а вы пишите стихи? Есть опыт? Вот бы почитать... Я серьезно. Может кините стиш-другой на мыло?

[%sig%]

Да, помню эту "электронику". С прошитым бейсиком. А программные стихоплёты обычно очень свежие мысли подкидывают. Если, конечно, правильно подойти к забивке словарей
Думаю, профессиональные поэты втихаря пользуются.
А у меня до сих пор программа-стихоплёт работает. Первая версия ещё на foxbase писана на ЕС18-40, кажется. С переменным стихотворным размером, с частично прогнозируемыми рифмами, с сохранением единообразия родов, чисел, времён и (в ряде случаев) падежей частей речи, с пределом на кол-во идущих подряд согласных на стыках слов и односложных слов (за искл. слова "блин" и с прочим барахлом.
Вершинами творчества были нетленные строки:

оно идёт оно большое
оно возможно очень злое,

ну блин какой-то гад в полоску
ползёт концептуальный в доску

дифференцируемо пьяный
клоп непотребно препоганый,

бежит большая как селёдка
функционально злая водка,

блин выхухоль ну блин матрёна
хрен скачет чтоб я сдох зелёный

Был такой рассказ фантастический не помню чей.

Кто-то наблюдал жизнь на другой планете. Там жили какие-то ящеры. Жили на всем готовом, не бедствовали. Но была одна странность в жизни ящеров, которую наблюдатели никак не могли понять: вечером все ящеры в обязательном порядке садились на что-то вроде Чертова колеса. Оно начинало крутиться. И иногда кто-то из ящеров вылетал из этого колеса и погибал, ессно, разбиваясь насмерть.

Потом эти наблюдающие поняли, что таким образом, посредством Чертова колеса, популяция ящеров оставалась на том уровне, для которого была разработана и отработана система жизнеобеспечения.
Разработана и отработана уже давно предками этих ящеров. А у потомков тех "умных" ящеров произошло как раз, как вы пишите "снижение роли высших психических функций (до использования их в технократическом плане), а другие взаимодействия с мировой системой на уровне животного мира".

Теперь понятно ваше:

Quote

С-мирнов писал(а) :

Задач психологии вчера – снятие противоречий собственного развития человека.

Задача психологии сегодня -- снятие противоречий выбора развития биологического –технократического в пользу технократии.

Задача психологии завтра – снять противоречия биологического несовершенства и технического прогресса.

Задача психологии завтра не довести человечество до уровня существования описанного в рассказе.

А задача психологии сегодня как бы подвести человечество вплотную к этому уровню, выжав все из возможности технократического развития (но быть при этом оооочень осторожным и внимательным.

Так?

Для меня вербализация вообще сложная вещь. А Вы о стихах говорите. Я умею читать стихи. Брал уроки.
Спасибо за пример с динозаврами. Он действительно раскрывает, как человек может думать о будущем. "Чертово колесо" и "Апокалипсис" уже созданы и работают, а мы являемся частью этого и для нас происходящее норма. Как для тех динозавров.
Кажется, в том рассказе был динозавр, который отказался от ритуала. С ним нужно поработать психологу. Если работа не удалась, мир рушится и начинается новое развитие. На этом обычно книги об идеальном мире заканчиваются.

Quote

С-мирнов писал(а) :
Кажется, в том рассказе был динозавр, который отказался от ритуала. С ним нужно поработать психологу.

А в том мире, где психологи не смогли найти баланс между биологическим и технократическим развитием и высшие психические функции были сведены к нулю, в том мире не было психологов.

Мир без психологов! Вот уж Апокалипсис так Апокалипсис...)

Почему модуляторы нейронных сетей на ЕСах не упомянули?
Вы попробуйте сочинять стихи на компьютере и чтобы слова генерировались компьютером.
Есть и в медитативной практике незнакомые миру языки и чудаки из пермской зоны разные благозвучные тексты доставали. Это затрудняет работу мирского психолога. Они начинают раскладывать тексты и считать гласные. А потом статистика, анализ, обсуждение. Времени обратить на себя внимание (увидеть себя) не остается.

После премьеры в кинотеатре фильма М. Захарова "Убить дракона" толпа грустная вываливает из кинотеатра. Один человек в толпе говорит другому: "Какой страшный у них мир". Мне понравилось отношение выраженное понятием -- у них.

Любопытно было бы копнуть эту связку "биологическое-технократическое" через тормозную доминанту. ИМХО, тут что-то должно быть... Какая-то интересная информация. Но я сейчас не сформулирую. Давно как-то не соприкасалась с этим материалом.

Quote

С-мирнов писал(а) :
После премьеры в кинотеатре фильма М. Захарова "Убить дракона" толпа грустная вываливает из кинотеатра. Один человек в толпе говорит другому: "Какой страшный у них мир". Мне понравилось отношение выраженное понятием -- у них.

Емко. Если бы вы разбавляли сухие как жесть конструкции ваших размышлизмов вот такими образными примерами... Цены бы вам не было.

Много мыслей формализовано и передано во времени. Для разворота и нужно "приспособить" мозги и сделать усилие (выделить время). Вы это делаете. Женщины сохраняют гибкость и восприятие мира дольше, чем мужчины. Разница как между дровосеком и поэтом. Я не про дзенского дровосека, а про железного дровосека. Шутка.
Умение мыслить и знать.
Сказка - это тоже конструкт? Ее модно разворачивать. Есть номера у комиков про красную шапочку. Но эти конструкты были первыми вложены в наши головы. Не с различий этих конструктов и реальной деятельности начинаются проблемы? Действий определенных сказкой как плохие и их совершением в жизни.

но на меня когда-то его книга "О начале человеческой истории" произвела очень сильное впечатление.

Если не читали, могу кинуть заархивированный экземпляр. Простмотрите. Думаю, у вас должны появиться мысли (:в смысле "еще мысли" к уже имеющимся.) по интересующей вас теме.

Так что, если заинтересовало, маякните. glaphira@inbox.ru (mail.ru со вчерашнего дня лежит плотно, но inbox.ru худо-бедно пока пашет).

... её всяк обмануть может...
А "чтобы слова генерировались компьютером" - это ж скукотища. Примитив. Естественный язык куда интереснее, сложнее, а главное - он кому-то нужен. Если, конечно, подойти с умом.

Помню, вставила я в бота вопросительную конструкцию по схеме если\то. Говорит ему, например, собеседник:
- Производная есть предел приращения функции к приращению аргумента при дельта х =>0.
А бот ему отвечает:
- Если производная есть предел приращения функции к приращению аргумента при дельта х =>0, то отчего люди не летают как птицы?
Казалось бы, чушь собачья, а какая глубина мысли! Ведь если вдуматься, то такие философские бездны открываются - страшно сказать!

А почему бы не посмотреть на техногенное развитие шире? Почему антиутопия-то обязательно? Что за корпоративное мышление! А может, это путь к коммунизму?
Удивительный всё-таки факт: со времён архимедова рычага технология всё дальше уходит от тупой (и неэффективной) механистичности, а люди по-прежнему мыслят этими категориями. Если техника, то обязательно враждебная; если производство, то обязательно конвейер; если личность, то обязательно "винтик в механизме"...

Не кажется ли Вам, что предоставляя в гипотетическом будущем почётное место тупости и насилию (с каким-то маниакальным упрямством), люди всего лишь видят в нём то, что хотят видеть?
Или это по типу страшных историй в пионерском лагере?

Вы правильно говорите:
- люди мыслят этими категориями (механичности)
- люди видят (не только видят, но и живут сообразно им, создают этот мир)
Да, вы увидели в моих высказываниях, то что написали.
Совершенно с Вами согласен. В своих мыслях я тоже вижу направленность и границы, в отличие от машинной трансляции. Недостаток интериоризации мира позволяет машине выдавать подобные композиции. За интериоризацию машины кто отвечает? Некий субъект наделенный перцепцией, моторкой и еще непонятно чем. Нам машинам это не нужно, даже вредно для быстродействия, памяти и углубления мысли для этих странных субъектов с ВНД. Что им в глубине? В глубине, наверное, собственные мысли не имеют отражения. Сытому голодного не понять. Вычисляю, значит существую.

Не могу не согласится. "...Естественный язык куда интереснее, сложнее, а главное - он кому-то нужен. Если, конечно, подойти с умом."

Но хочу дополнить. Естественные стихи куда интересней ... .

... только то, что смогла из них понять.
Цитирую:
%%"Чертово колесо" и "Апокалипсис" уже созданы и работают, а мы являемся частью этого и для нас происходящее норма. Как для тех динозавров. %%

Что касается "люди мыслят этими категориями (механичности)" - так не все же (вот я, к примеру, оными не мыслю - работа в области недетерминированной излечивает от такого мышления быстро и надёжно
Те, кто производит и эксплуатирует технику, лишены таких иллюзий. Они видят целесообразность в применении техники не в качестве орудия подавления (для этого сошла бы и простая дубина), а в качестве инструмента избавления людей от лишней работы или в качестве предмета реализции своих творческих способностей. А механистичность просто неэффективна. Поэтому от неё постепенно и уходят. Никакой философии - чистый здравый смысл.

Что же до "люди видят (не только видят, но и живут сообразно им, создают этот мир)" - боюсь, что это чересчур упрощённый вывод. Если бы взгляды людей на мир не менялись с развитием, то вряд ли этот мир просуществовал бы так долго.
Прогресс, безусловно, наращивает и опасность от негуманного использования его результатов. Естественно, воображение подталкивает людей к рассмотрению рисков. И тогда появляются рассказы о динозаврах (или страшные истории про чёрную машину в пионерском лагере).
Объектами иррационального страха с равной вероятностью могут стать происки спецслужб, одежда на вешалке или технический прогресс. Так что страх перед "механическим миром" - не более чем один из вариантов. По какой причине Вы выделяете именно этот страх как главное направление работы психологии? Почему не страх перед атомной войной или столкновением с кометой? Чем не апокалипсис?

%%За интериоризацию машины кто отвечает? Некий субъект наделенный перцепцией, моторкой и еще непонятно чем. Нам машинам это не нужно, даже вредно для быстродействия, памяти и углубления мысли для этих странных субъектов с ВНД. %%

Пока за интериоризацию - если я правильно понимаю этот термин - машины отвечает некий субъект, именно этот субъект и будет решать, что машине нужно, а что вредно.
К сожалению (на мой скромный взгляд), люди ещё очень нескоро излечатся от предрассудков, заставляющих их считать мышлением исключительно человеческий вариант этого процеса.

Хотя на заборах читала вирши и похуже.

А словосочетание "естественный язык" в данном случае использовалось в терминологическом значении, далёком от природы субъекта его порождения.

Процитируйте, где я обмолвился про страх.

А механичность в мышлении. Машинки это продолжение наших органов. Мы их не боимся, но и управлять правильно не умеем. Я про органы.
Как хорошо тем динозаврикам, а также наркоманам, суицидникам и просто переклиненым и поехавшим. Что говорите, им поможет и как рукой снимет? Кстати о снятии рукой. Может лазером или рентгеном попробовать шизу выпрямить под козырек.

Прошит там был, скорее, анти-бейсик. Всё наоборот. И 200, что ли, регистров памяти... Какие уж там особые словари.
Я эту дуру еще учил рисовать трехмерные поверхности (ейный алфавитно-цифровой экран - тоже чудо отечественной техники, куда там "Роботронам". Даже интерактивные игры создавались - была там одна команда - "постановка флажка" - которая выполнялась во время действия программы...

Впрочем, это злостный офф...