Архив психологического форума на "Флогистоне"

Вы просматриваете архив "психологического форума" за 2002-2008 год. Форум закрыт для написания в него новых записей. Новый форум - здесь.

Психологический форум на Флогистоне : 
Страниц: 12Дальше
Страница: 1 из 2
астрология и психология
Написано: kje ()
Дата: November 10, 2003 02:44PM

Юрий Тукачев прислал интересную статью, размещаю ее на форуме:

текст из книги Степанова С.С. "Что Вы знаете и чего не знаете о себе и о других" (изд. центр "Феникс", Дубна 1995).

Гороскоп. Психология шарлатанства.

Почему столь многие из нас с нетерпением ждут предсказаний астролога в свежем номере газеты, почему мы готовы верить этим предсказаниям и действовать в соответствии с ними? Ведь беспристрастные проверки не раз показывали несостоятельность и астрологических предсказаний, и астрологических прогнозов личности.
Наиболее вероятный ответ на этот вопрос состоит в следующем: люди верят в астрологические анализы и предсказания, потому что они, как это не парадоксально, верны. Но (и это очень важное "но!"winking smiley верны они потому, что эти высказывания настолько общи, уклончивы и туманны, что пригодны для всех и ни для кого.
Здесь работает известное психологам явление, названное эффектом Барнума в честь известного в прошлом веке американского антрепренера и владельца цирка Финеаса Барнума, который говорил, что "ежеминутно на Земле рождается один простофиля", и гордился тем, что в программе его цирка и ярмарочных балаганов каждый может найти что-то для себя. Эффект Барнума можно сформулировать так: человек склонен принимать на свой счет общие, расплывчатые, банальные утверждения, если ему говорят, что они получены в результате изучения каких-то непонятных ему факторов. Видимо, это связано с глубоким интересом, который каждый из нас испытывает к собственной личности и, конечно, к своей судьбе. Эффект Барнума исследуется психологами вот уже около сорока лет. За это время они смогли определить, в каких условиях человек верит предложенным ему высказываниям, какие люди склонны верить, а какие нет и какие высказывания вызывают доверие.
Так, в конце 50-х годов классическое исследование провел американский психолог Росс Стагнер. Он дал заполнить 68 кадровикам различных фирм психологическую анкету, которая позволяет составить детальное психологическое описание личности, а после этого составил одну общую фальшивую характеристику использовав 13 фраз из разных гороскопов. Затем Стагнер попросил испытуемых прочитать характеристики, сказав им, что они разработаны на основании данных психологического теста. Каждый участник опыта должен был отметить после каждой фразы, насколько, по его мнению, она верна и насколько истинно отражает его характер. Градации оценок были предложены такие: поразительно верно, верно, довольно верно, "серединка на половинку", скорее ошибочно и совершенно неверно. Более трети присутствующих сочли, что их психологические портреты были набросаны поразительно верно, 40% - довольно верно, и почти никто не счел свою характеристику совершенно ошибочной. А ведь это были заведующие отделами кадров, то есть люди, казалось бы, опытные в оценке личных качеств!
Этот эксперимент раскрыл еще одну любопытную сторону эффекта Барнума. Вот какие две фразы участники опыта сочли наиболее верными: "Вы предпочитаете некоторое разнообразие в жизни, определенную степень перемен, и начинаете скучать, если Вас ущемляют различными ограничениями и строгими правилами" и "Хотя у Вас есть некоторые личные недостатки, Вы, как правило, умеете с ними справляться". Напротив, наименее верными были признаны такие два утверждения: "В Вашей сексуальной жизни не обходится без некоторых проблем" и "Ваши надежды иногда бывают довольно нереалистичны". В общем, эффект Барнума срабатывает на положительных утверждениях и это неудивительно: нам всем не особенно приятно узнать о себе что-то отрицательное.
Подобные исследования не раз повторялись в различных вариантах. Так, в конце 60-х годов один французский психолог поместил в газетах рекламу, предлагая свои услуги в качестве астролога. Он получил сотни заказов и выслал клиентам один и тот же "гороскоп", составленный в общих, неопределенных выражениях. И что же? Более двухсот заказчиков написали ему письма с благодарностью за удивительно точный, мастерски составленный гороскоп.
Австралийский профессор психологии Роберт Треветен регулярно заставляет студентов-первокурсников записывать свои сны или описывать то, что они видят в разноцветных чернильных кляксах (известный тест Роршаха). Затем, якобы обработав принесенный ему материал, профессор под большим секретом выдает каждому студенту тот же самый "анализ личности" из 13 фраз, который использовал Стагнер, и просит выдать мнение о его правильности. Только после того, как при всей аудитории каждый студент заявит, что вполне удовлетворен правильностью анализа, Треветен позволяет им заглянуть в бумаги друг друга. Он считает, что это отличная практическая работа для введения в курс психологии.
Какие дополнительные факторы, кроме осторожного выбора уклончивых, но в целом положительных фраз, влияют на веру в результата гадания? Конечно, наивные и легковерные люди попадаются легче. Эффекту Барнума одинаково подвержены и мужчины, и женщины. Престиж и известность астролога влияют мало, но, в общем, никогда не вредно подчеркнуть, что он, скажем, пользуется тайными знаниями ассиро-вавилонских жрецов, расшифрованных лично им по глиняным табличкам.
Важный фактор - какие вопросы задает астролог для анализа. Например, больше веры тем, кто требует указать точное время и место рождения. Так, американский психолог Род Снайдер дал своим испытуемым один и тот же гороскоп. Им оказались более удовлетворены те, у кого "для составления гороскопа" он спрашивал не только год и месяц, но и день и час рождения.
Еще один важный фактор в действии эффекта Барнума состоит в том, что мы любим комплименты, но относимся с сомнением к критическим высказываниям в наш адрес. Это не значит, что гороскоп, что бы в него поверили, должен состоять из одних восхвалений. Допустимы и указания на некоторые простительные недостатки характера. В одном эксперименте Снайдер и его сотрудники установили, что результаты астрологического характера личности казались особенно приемлемыми в случае, если в них было в пять раз больше положительных замечаний о характере, чем отрицательных. И напротив, люди отказывались узнавать себя в описаниях, содержащих вдвое больше отрицательных черт, чем положительных. Вот, например, описание личности, полученное, правда, не у астролога, а у графолога, но разница тут невелика: "Оптимист, всегда смотрит в будущее. Экстраверт. Обладает развитым интеллектом. Культурен. Решителен. Имеются признаки упрямства. Ум быстрый, но в работе плохо справляется с мелочами и нуждается в сотрудниках, которым их можно было бы поручить." Это типичный образец в целом положительного заключения, которое охотно будет принято любым заказчиком. Отмечено два недостатка, но с каким тактом это сделано! Они смотрятся почти как достоинства: "имеются признаки упрямства" (а ведь упрямство - почти упорство) и "плохо справляется с мелочами" (нуждается в помощниках по этой части, значит, способен руководить людьми). Подумайте, многие ли признали бы правильным заключение с такими выводами: "имеются признаки интеллекта" и "тугодум, но хорошо справляется с мелочами".
Еще один фактор, работающий в пользу эффекта Барнума, таков: к астрологам чаще обращаются люди несчастные, озабоченные, запуганные жизнью, впавшие в депрессию, опасающиеся будущего... Кстати, не объясняет ли этот набор симптомов внезапную веру в астрологию, охватившую наше общество в последние годы? Таким людям особенно нужна положительная и основанная на "древней науке" информация об их характере и о будущем. Для них это еще и своеобразная форма психотерапии, ослабляющая волнения, страхи, неуверенность в будущем. В отличие от других форм терапии, которые требуют усилий от пациента, что бы признать и понять свои внутренние проблемы, а затем изменить свое отношение к жизни и поведение, здесь требуется только дать астрологу сведения о времени и месте рождения.
С ходом времени предсказания кажутся все более и более оправдывающимися. На эту особенность памяти обратил внимание еще Фрейд: человеку свойственно помнить положительные высказывания о себе и забывать отрицательные. Важно и то, что услуги астролога, как правило, довольно дорого стоят. Заплатив за личную консультацию или журнал, целиком посвященный гороскопам, вы подсознательно не пожелаете признать, что выбросили деньги зря.
И еще один эффект, известный психологам: гороскопы влияют на людей, для которых они составлены. Так, прочитав, что вашему знаку зодиака свойственна особенная честность, вы будете стараться не ударить в грязь лицем и поддержать репутацию своего созвездия...

Настройки: ОтветитьЦитировать
что общего между вороном и конторкой?
Написано: Cerera ()
Дата: November 10, 2003 03:10PM

На мой взгляд, это райне примитивный подход к эзотерическому знанию.
То, что это знание в нашу "фельетонную" эпоху преподносится в редуцированном виде на потребу публике, не означает его применимости и неприменимости в принципе. То есть, такой взгляд можно рассматривать не как оценку того или иного эзотерического направления, а как попытку оценить его проявленность в масскультуре. Которая, естествено, приручит кого угодно, хоть Будду , хоть планеты. :-))
В общем, ИМХО, материалистически-попсовый взгляд на незнаемое и применение неверных аналитических методов. Это как живую собачку разбирать на части ножичком и думать, что она потом все еще играть будет. :-)))
Я к астрологии ( чтобы не было толков) , никак не отношусь.
В заголовок вынесена любимая загадка Пушкина

Настройки: ОтветитьЦитировать
и не думайте об обезьяне smiling smiley
Написано: SWR ()
Дата: November 10, 2003 04:25PM

Класс! smiling smiley)))))))))))))))

Могу к этому добавить только два момента насчёт астрологических прогнозов.

Первый я уже процитировала в заголовке.
Любое чудо может произойти, если ни один из присутствующих не будет думать об обезьяне.
Более подробный перечень безотказных прогнозов можно найти в книгах Л. Соловьёва о Ходже Насреддине.

Второй момент - это, конечно, добрые советы. Выглядят они обычно примерно так:
Весам - не принимать необдуманных решений.
Львам - не доверять деньги случайным знакомым.
Девам - не переходить дорогу на красный свет.
Близнецам - не курить на бензоколонке.
Рыбам - не стоять под стрелой.
Ну и так далее.
Вот это, пожалуй, единственная польза от астрологии, которую я наблюдаю. Если хоть один из адептов в этот день не сделает глупости, не станет жертвой мошенника, не попадёт под машину, не взорвёт бензоколонку или не будет прибит падающим бетонным блоком, то астрология - полезна smiling smiley

Настройки: ОтветитьЦитировать
акцентуации и прогнозы
Написано: горшок ()
Дата: November 10, 2003 05:09PM

Вы не в теме! Прогнозы и акцентуации вещи разные. Вы завязли в деталях.Рожденный ползать, летать не может! Доказано на вашем примере. Лишь бы поспорить не зная предмета и подменяя понятия.

-----------------
от модератора
Горшок, она же Купец, пожалуйста, ведите себя прилично.
И почитайте правила. Пожалуйста.

Константин.

Настройки: ОтветитьЦитировать
Вот последнее совершенно верно. smiling smiley
Написано: Кот Сметанный ()
Дата: November 10, 2003 05:27PM

В отрицательном случае тоже работает.

Из личного опыта. Одна бывшая приятельница-психологиня обозвала меня нарциссом. Причем в форме постановки диагноза. По телефону, правда, но да что с того...

И что я сделал? Пришел на один из сетевых пустотрепных форумов, написал в инфе о себе "злокачественный нарцисс" и начал нарциссить smiling smiley, довольно сильно подгоняя поведение под книгу Отто Кернберга.

- неспособность к ревности
- донжуанство
- презрение к идеалам мужества, которые понимаются как грубое скотство
- презрение к классической женственности как к паразитизму
- аморализм довольно нехилый
- "цель оправдывает средства"
- отсутствие понятий о том, "как принято"
- обесценивание понятия "престиж" по типу "а кто сказал, что это престижно? а кто они такие?"
- отношение к людям по типу "ну, человек, конечно, совсем не гордо звучит, но и чудовищем тоже не является"
- отсутствие шкалы категорий "уважение-презрение", "достойный-недостойный"
- отождествление личных достоинств с достижениями, причем часто измеримыми в долларах
- мнение, что человек есть ничто, если он не специалист ни в чем

В таком духе. smiling smiley удивительно, но я даже некоторым девчатам там приглянулся smiling smiley народ поумнее, кстати, понял, что это сильное преувеличение и корча-из-себя-образа.

Потом я это рассказал другой приятельнице-психологине. Она сказала примерно такое - "та твоя знакомая - дура, конечно, полная, и вряд ли сама пышет психическим здоровьем. Но тут дело в том, что ты не нарцисс, а истероид. Тебе скажи, что ты нарцисс - и ты и впрямь нарциссить начнешь, да еще и книжки про нарциссизм прочитаешь, чтобы образ лучше удался... кстати, с алкоголизмом у истероидов туго. Он начнет корчить из себя алкоголика до деталей, совершать все те поступки, которые якобы должен совершать алкоголик, причем делать это умышленно, чтобы выпендрится тем, какой он алкоголик! Подход такой - раз уж алкоголик, значит, надо совершать до деталей все положенные алкоголику свинства".

Вот такие вот дела. Даже отрицательное описание себя, данное авторитетным источником (а первая психологиня в общем неглупа и не без регалий, авторитетом для меня она долгое время таки являлась) - может дать такую реакцию. "Ага, вот такое вот я дерьмо! а вы думали?" - примерно так.

Мнение жены по поводу моего форумного нарциссизма. "Тебе обязательно надо выпендриться и привлечь к себе внимание. Обязательно. Хлебом не корми! И если нечем выпендриться хорошим на данный момент - то начнешь выпендриваться тем, какой ты отморозок. Это я тебя знаю хорошо и понимаю, что это фигня. А малознакомый человек может и впрямь шарахнуться...".

Кстати: в гороскопы не верю, считаю пустым мозготрахом. По моим наблюдениям, фанатки гороскопов обычно попадаются среди тех девчат, которые похожи на "мазохизм по Кернбергу", а не на нарциссизм по нему же smiling smiley. И не на истерию.

Настройки: ОтветитьЦитировать
Противоречия.
Написано: Кот Сметанный ()
Дата: November 10, 2003 05:46PM

Сначала идет речь об "эзотерическом знании", потом о "незнаемом".

То есть это как - знание о незнаемом? Оксиморон, сударыня smiling smiley

На деле же это действительно имеет психологические корни в конкретной акцентуации характера.

Я вон со своим нарциссизмом smiling smiley склонен все обесценивать. При этом эзотерическое "знание о незнаемом" этому поддается запросто smiling smiley с официальной наукой существенно сложнее, там обычно не к чему придраться. Потому официальная наука мною спокойно принимается, а вся эзотерика - в помойку.

Какая-нить другая акцентуация же - тащится от всего нового, "новое = прекрасное" по определению, главное в жизни - впечатления, худшее в жизни - это быть занудой, ну и так далее. Такие люди нехило тащатся от того, что в их субъективной реальности есть эзотерика. Наука для них - это занудство, и эзотерика воспринимается как смелый вызов занудству.

Параноиду (особенно не очень умному, такие не редкость среди военных) же и наука, и эзотерика кажется чухней, "умники эти навыдумывали, млин..."

Вернемся к астрологии. Это-то ну совсем чухня. Мнение о том, что черты характера зависят от месяца рождения - ну видите же, проверяли, и не нашли smiling smiley Не надо астрологию равнять с более тонко проработанными отраслями эзотерики.

Настройки: ОтветитьЦитировать
действительно.
Написано: kje ()
Дата: November 10, 2003 05:52PM

>Я к астрологии ( чтобы не было толков) , никак не отношусь.

а почему Вас это так волнует тогда?
Я нигде не говорил, что время и место рождения не влияют на человека.
К слову, если они влияют, то это можно изучать ествественнонаучным образом, а не астрологическим.
Однако, если астрология ДЕЙСТВИТЕЛЬНО РАБОТАЕТ, то почему до сих пор нет статей и исследований на тему, какая астрология правильная и полезная штука? Как я уже писал в той ветке форума, Шмелев долгое время собирал статистику, и до сих пор ничего не опубликовал.

Что касается статьи, то на мой взгляд, она вполне четко отражает, как работают тексты, которые пишут астрологи. Какова ценность гороскопа, который может написать любой человек, в меру владеющий словом, для того чтобы писать проективные тексты, и самосбывающиеся пророчества? Какова ценность текста, который многие люди находят соответствующим их психическим особенностям, вне зависимости от того, соответствует это правде или нет.

Я не исключаю, что практические занятия астрологией могут принести ппользу. Но на мой взгляд, эта польза в основном связана с тем, чтобы научиться качественно анализировать сложные конструкты, и выводить на их основе непротиворечивый гештальт. Вопрос же о том, насколько реальность, которую предлагают астрологи соотносится с тем, что есть на самом деле, остается открытым.

Настройки: ОтветитьЦитировать
астрология и астрология
Написано: Аспид ()
Дата: November 10, 2003 07:35PM

Всё ж-таки опять напомню для баланса (ну, не люблю перекосов ни в какую сторону... когда это перекосы). Разные бывают астрологии (и астрологи не первый день на свете живут, чтоб их на столь кривой козе можно было легко объехать).
Вышесказанное (уже бессчетное кол-во раз, кстати, в разных изданиях) относится к поп-астрологии, если хотите. Помните, в газетках "психологические тесты"? С т.з. нормального психолога тоже шарлатанство, между прочим.
Вопрос: дискредитирует ли завалившая книжные прилавки поп-психология всю (научную и около) психологию в целом?

Короче: тщательнее надо, братцы. Не уподобляйтесь же, а? Максимализм, он хорош у подростка...

Впрочем, нехай астрологи свою астрологию защищают. Не смогут - их проблемы.
smiling smiley

Настройки: ОтветитьЦитировать
с чего вы взяли?
Написано: купец ()
Дата: November 10, 2003 08:45PM

Обидели тетю,тетю надо защитить. Купец не горшок. Вместе работаем.

Настройки: ОтветитьЦитировать
Живой предмет желая изучить...
Написано: Yuri ()
Дата: November 10, 2003 09:54PM

Cerera сказал(а) :
> В общем, ИМХО, материалистически-попсовый взгляд на
> незнаемое и применение неверных аналитических методов.
поясните, пожалуйста, материалистически-попсовый взгляд на что? на природу (психику) человека? на влияние материальных объектов (звезд, планет и прочее) на психику человека? зависимость личносных качеств человека от даты рождения?
> Это как живую собачку разбирать на части ножичком и думать, что
> она потом все еще играть будет. :-)))
Ну Вы прям как Гете:
Живой предмет желая изучить // Чтоб ясное о нем познанье получить // Ученый прежде дущу изгоняет // Затем предмет на части расчленяет // И видит их, но жаль //Духовная их связь, тем временем исчезла, унеслась...
> Я к астрологии ( чтобы не было толков) , никак не отношусь.
Никак не относитесь (в смысле не занимаетесь)? Тогда почему Вас так "задела" эта тема? Или не относитесь: в смысле не имеете четкой позиции?

Настройки: ОтветитьЦитировать
мне видно.
Написано: kje ()
Дата: November 10, 2003 11:03PM

А по мне так когда 2 человека пишут почти одно и тоже и с одного айпи, то очень похоже. К слову, не ожидал, что в ИСАА так много поклонников астрологии.
Вы в аспирантуре или просто там работаете?

Настройки: ОтветитьЦитировать
трудно найти чёрную кошку...
Написано: SWR ()
Дата: November 11, 2003 12:48AM

Да, отчасти согласна. Газетные тексты, в общем, подходят разве что на роль курьёзов. Но, как было замечено здесь же самими астрологами, люди их читают. Следовательно, платят за них деньги, тем самым поддерживая индустрию.
И здесь встаёт вопрос о цели астрологии как общественного явления. Если цель меркантильная, то астрологов ни на какой козе не объедешь - ни на кривой, ни на прямой, ни на золотой с брильянтами. Поскольку цели своей они добиваются исправно и на всю эту науку клали с прибором.
Вообще, вопрос о кривой козе имеет глубокие корни smiling smiley
Вот можно ли, к примеру, объехать на кривой козе главаря тоталитарной секты а-ля Белое братство? Их тексты поразительно тупы, их выходки нелепы и придурочны, но это не останавливает потока регулярных финансовых поступлений от свежезавербованных адептов. Можно ли объехать на кривой козе мошенников-напёрсточников, которые на протяжении века одним и тем же дебильным способом вытряхивают деньги из граждан, которых тысячу раз об этом предупреждали?
Если нечто является тупым и нелепым, то оно вовсе не обязательно тупо и нелепо; возможно, оно просто сделано не для нас. Или преследует не ту цель. Или ветром надуло.
Спрос рождает предложение, а причины спроса - это вопрос тот ещё ...
Функцональной зависимости между элементарной логикой (не говоря уж о научности) и целесообразностью не наблюдается даже в очень живучих "дисциплинах".

Разумеется, у нас нет оснований для абсолютной уверенности в том, что не существует "другой астрологии". Допустим, она существует.
Но где РЕЗУЛЬТАТ её работы? Не просто какие-то расплывчатые утверждения в стиле "объяснимо всё" или "главное - интуиция астролога", а конкретный результат?
А ведь возможности у астрологов были весьма обширные. Вот, к примеру, Гитлер, как известно, держал при себе целую стаю. Да если б они действительно умели предсказывать будущее, разве бы его понесло в Россию? smiling smiley

Я это к тому, что, возможно, выражаясь словами уже упомянутого тут восточного героя, мы ищем там, где не прятали? smiling smiley

Настройки: ОтветитьЦитировать
еще разок...
Написано: Аспид ()
Дата: November 11, 2003 08:49AM

Вопрос о целях, вообще-то - другой вопрос.
И про объехать - я ведь не про то, что упёртые, а про надо ли и возможно ли? В данном случае надо проводить параллели - тоталитарная секта и религии вообще, напёрсточники и бизнес вообще и т.п. "Отморозки" всегда есть и будут в любой области - может даже их будет подавляющее большинство. Ну и что? Девальвировать любую область?

Результаты? Так они есть у тех и для тех, кто этим занимается. Почему они должны быть всенародно очевидны? Это абсолютно не характерно для бОльшей части специализированной человеческой деятельности. Если не закапываться в предмет, о нём не составить "реального" мнения. Много Вы знаете о результатах фундаментальной теоретической физики?
Или, скажем, теория групп (не социальных, в математике) - насколько широкая публика осведомлена о её достижениях? А до применения её в кристаллографии и квантовой механике это просто была фикция какая-то, практически совершенно бесполезная. Ну и что, надо было отменить?
И т.д.

Заметьте, я не пропагандирую астрологию, я призываю к более взвешенному и сбалансированному взгляду. Имидж астрологии создают (тупые или заблуждающиеся) астрологи - как ни крути. Имидж психологии - психологи. Не так ли?
smiling smiley

Настройки: ОтветитьЦитировать
параллель между астрологией и математикой
Написано: Aleks ()
Дата: November 11, 2003 12:20PM

Прошу прощения, могли бы Вы пояснить параллель между астрологией и математикой?
Мне казалось, что:
1. математика (в чистом виде) не является эмпирической наукой - не имеет целью обьяснять наблюдаемые явления. И соответственно не проверяется экспериментом
2. астрология (в поп-вариантах или не в поп) - претендует на обьяснение и предсказание наблюдаемых явлений - и соответственно может быть проверена по соответствию/не соответствию с экспериментом. Вы считаете по-другому?

Кстати, теория групп (групп Ли точнее - частный случай) и до квантовой механики имела практические приложения - при решении уравнений движения (что правда неважноsmiling smiley)

Настройки: ОтветитьЦитировать
Гёте - умница.
Написано: Глафира ()
Дата: November 11, 2003 12:34PM

А вы в ваших вопросах Церере, Юрий, выглядете настоящим ученым.smiling smiley

Церера, жму руку за здравость позиции.smiling smiley

З.Ы. (Церере) Давно хочется сказать, всегда с удовольствием читаю ваши мессаджи, написанные прекрасным русским языком. Люблю когда так пишут. Получаю удовольствие от процесса.

З.З.Ы. (Юрию) Я в астрологию не "верю", что, впрочем, не мешает мне пользовать ее в критических жизненных ситуациях или любопытствовать по проверке некоторых гипотез, как, впрочем я не верю и в электричество, что не мешает мне каждый вечер поворачивать выключатель и "сувать" штепсель в розетку.
Я и бога не верю, что, впрочем, не мешает мне ему "молиться". Вот так: "Господи! ну за что мне это!" или "Господи! Когда же это кончится!.smiling smiley) Или вот так: "Ой, мамочки...." Про последнее специально интересовалась у людей религиозных на предмет молитва ли это. Молитва.

З.З.З.Ы. Так же подписУюсь под каждым словом здравой позиции Аспида.

А теперь еще пять копеек в копилку форумского здравомыслия.

Юрий и иже, у Юнга есть замечательная по своей уникальности работа "Критика психоанализа". В чем уникальность? На мой взгляд, это замечательная критика на горе-критиков, не владеющих предметом. А самоЮ критику на заявленный предмет смело уподоблю "Критике чистого разума" Канта. Такова мощ и сила критики человека владеющего предметом.

С надеждой НЕ быть услышанной.smiling smiley
Глафира.

Настройки: ОтветитьЦитировать
Такая вот "хохма... т" или о научности астрологии.
Написано: Глафира ()
Дата: November 11, 2003 12:39PM

Не знаю, откуда тут взялось об том, что астрология наука, потеряла момент возникновения сей максимы и кто ее провозгласил. С кем спорим, господа хорошие, с Васей Пупкиным или...

Если, говорю, из древности ведет свой срок эта максима... то на иврите, например, наука и мудрость обозначаются одним словом "хохмат". И уж, конечно, это не наука в современном смысле этого слова. Ну ни как...

С какой стороны ни посмотри.

Настройки: ОтветитьЦитировать
если вдруг занятно будет
Написано: Ваше Беззаконие ()
Дата: November 11, 2003 12:50PM


Настройки: ОтветитьЦитировать
entia non sunt multipliсanda...
Написано: SWR ()
Дата: November 11, 2003 12:57PM

...praeter necessitatem.
В смысле, не умножаем ли мы сущности, предполагая наличие некоего тайного, не известного никому знания, дающего тайный, неизвестный никому результат? smiling smiley

Я ничего не знаю о фундаментальной теоретической физике, поэтому рассуждать о ней поостерегусь. Но я почти уверена в том, что выкладки теоретической физики всё-таки основаны на физике практической. Любая естественная наука рано или поздно обзаводится чисто теоретической частью. Но это не мешает науке иметь и практическую, экспериментальную часть, результаты которой налицо. Причём появление этой экспериментальной части происходит задолго до появления теоретической. Что в физике, что в химии, что в психологии. Приведите пример естественной науки, в которой это не так.
Если на этом форуме есть физики, то они, думаю, прояснят этот вопрос. В любом случае, всегда доступна литература, по которой можно проверить доказательность то или иной теории.

А вот за теорию групп скажу - чего б не сказать smiling smiley Математика отличается от прочих наук тем, что не имеет материального объекта изучения. Поэтому все математические теории могут отвечать только двум критериям: математической правильности (т.е., грубо говоря, отсутствию ошибок) и применимости к конкретным задачам. Причём второй вовсе не обязателен. Если какие-нибудь симметрии из теории групп подошли к задачам кристаллографии (т.е. делают эти задачи разрешимыми), то они применимы. Вот и все выводы.
Широкой публике теория групп доступна, и проверить её на отсутствие ошибок может каждый, просто прогулявшись в библиотеку или набрав соответствующий запрос в Гугеле.
Мало того. В математике есть вещи, которые до сих пор не нашли абсолютно никакого применения на практике (напр. геометрия Гильберта). Но это не мешает их существованию, потому что математика не обязана быть применимой на практике. Такая вот чуднАя наука smiling smiley

Астрология же имеет материальный объект исследования, чем качественно отличается от математики. Математическим подходом астролонгия пользоваться никак не может. Парадигма, блин, не та smiling smiley Единственный оставшийся подход в рамках науки - это естественнонаучный. Или (не в рамках науки) религиозный. Я склоняюсь ко второму и спорить о нём не буду даже под дулом автомата.

Так вот, если за тысячу лет мы так и не наблюли в астрологии этой самой экспериментальной части, тогда как известная часть астрологии идеально вписывается в парадигму мошенничества и массового суеверия, не нарушаем ли мы принцип Оккама, предполагая в ней потаённую научную сущность?
smiling smiley

Настройки: ОтветитьЦитировать
не совсем winking smiley
Написано: Sagi ()
Дата: November 11, 2003 01:03PM

На иврите "наука" - "мада". От "даат" - знание (отсюда и "меда" - информация). Или "тора" - учение, теория. А "хохма" - действительно мудрость. smiling smiley

Настройки: ОтветитьЦитировать
Вот и верь после этого людям.smiling smiley
Написано: Глафира ()
Дата: November 11, 2003 01:12PM

Сия непроверенная информация про "хохмат" была взята мной из одной дискусси.
Как-то не так давно в инете намечалась (наверно уже прошло это мероприятие) виртуальная встреча с каким-то крутым знатоком Каббалы (имя не восстановлю) из Израиля, которому можно было задавать вопросы. И по этому поводу было много рекламы на разных форумах подходящей и не очень тематики. А Каббала называлась не иначе как Наука Каббала. Ессно, у народа возник вопрос по поводу "научности".

Ответ был дан именно такой, как я написала про "хохмат": что это и мудрость и наука.

Ввели в заблуждение, думаете? Жаль...sad smiley

Настройки: ОтветитьЦитировать
вот, кстати, и сами астрологи...
Написано: SWR ()
Дата: November 11, 2003 01:15PM

... нам говорят, что она не наука smiling smiley

В смысле, не появится ли у почтеннейшей публики подозрения, что мы настолько выжили из ума, чтобы доказывать научность астрологии астрологам? smiling smiley))

Настройки: ОтветитьЦитировать
перпендикуляр...
Написано: Аспид ()
Дата: November 11, 2003 04:05PM

Ну что ты будешь делать... Аналогия заключается не в сравнении астрологии с математикой. Математика просто под руку подвернулась, по старой памяти. Можно придумать массу других примеров и поаккуратней - неохота мозги напрягать. Я рассчитываю на сообразительность собеседников и тренинг абстрактного мышления устраивать не буду. О.К.?
smiling smiley

Настройки: ОтветитьЦитировать
нет, просто любопытно стало
Написано: Аспид ()
Дата: November 11, 2003 04:22PM

Хотя неудобно скакать в другой формат...

Замечательный манифест. Только какое отношение он имеет к данной дискуссии? (Или я фишки совсем не просёк?) Я вот морскую капусту терпеть не могу. И великолепно без неё обхожусь. Правда.
smiling smiley

Настройки: ОтветитьЦитировать
Qui quaerit reperit...
Написано: Аспид ()
Дата: November 11, 2003 04:54PM

Все, понимаешь, в физике уверены... А копни - никто ничего не знает - чисто религиозная вера получается... smiling smiley
Попроси я сфомулировать, ну не знаю... хоть разницу в подходах Хокинга и Пенроуза к описанию пространства-времени - кто возьмется? (Ежели не физик?) А ведь популярно и доступно...
А с астрологией - пожалуйста, рассуждаем...
И ведь правда - доступна литература, что по физике, что по астрологии (я ведь не чисто гипотетически рассуждаю), может, модели, о которых я говорю, придётся поискать среди завалов иной макулатуры, но это не смертельный номер - доступный желающим. Да только желающих не находится, гораздо проще рассуждать от собственной печки, навешивая собственные ярлыки...
Это и проблема. Что с астрологией, что с психологией (форум очень наглядно то и дело это демонстрирует), что со всей нашей жизнью...

А математика, уже сказал - к слову. Не в ней же суть...

Да и науки - они разные бывают. Кроме естественных - гуманитарные, например. Феноменологические исследования - они как, религиозные?

Да и эксперименты - вон, я ж упоминал Гоклена (доступно, не менее, чем Пенроуз). Почему-то никто не рвётся повторять его исследования (к чему он неоднократно призывал, когда еще жив был), чего требует научный подход. Игнорируют - как вот на этом форуме.

Надеюсь, всё еще понятно, что я не столько про астрологию, сколько про способы мышления...
Впрочем, пора завязывать, пока всё окончательно не размазалось...

smiling smiley smiling smiley smiling smiley

Настройки: ОтветитьЦитировать
дык non sum contrarius
Написано: SWR ()
Дата: November 11, 2003 06:22PM

Только чего я-то должна requirere? smiling smiley
Вот же есть профессиональные астрологи, которые на этом форуме были, профессии не скрывали и в дискуссии участвовали. И ни черта никаких ссылок на экспериментальную базу не кинули.

Ну, с Гокленом Вы меня уели. Ну уж выкладывайте его тогда, что ли smiling smiley А то как-то беспредметно получается - за тыщу лет одно исследование, а позырить негде smiling smiley Ежели она всё-таки per anum ad astra, а не per aspera ad anus, дык надо глянуть, может, и сгодится на что smiling smiley

Что касается физики. Не, Хокинг и Пенроуз - это не по моей части. А вот по части, к примеру, теормеха - со всем нашим удовольствием smiling smiley А уж если законы Ньютона, к примеру, так это и вовсе хоть в пятом классе средней школы. И ведь что характерно - результат налицо. Механика-то до сих пор вот через эти самые законы и считается.
И в химии результат налицо. Опыты все проводили, и лакмус, зараза, цвет менял с завидной повторяемостью.
А ведь и химия, и физика моложе астрологии и намного.
Где то же самое в астрологии? ПОЛЬЗА от неё - где? Почему ни один астролог не привёл здесь ни одного бесспорного повторяемого в эксперименте факта? Хотя бы из самой-самой простой части своей нетленной науки?

Что касается феноменологических исследований - нет вопросов. Да только ведь астрологические изыскания, приводимые САМИМИ АСТРОЛОГАМИ (заметьте, не мной и не Вами, а ими же) не имеют к феноменологии ну никакого отношения (см. соседнюю ветку). Ну не вижу я ничего феноменологического в гороскопе на знак близнецов. Может, монитор протереть?.. smiling smiley
А если она гуманитарная, то что есть её предмет? У лингвистики - язык, у юриспруденции - право, у астрологии - ...?

К чему я всё это? Да к тому, что весьма проблематично доказывать отсутствие чего-либо, если это не относится к матлогике smiling smiley
С какого перепоя нужно вообще доказывать неприменимость астрологии, если она за тысячу лет не доказала обратного? smiling smiley

Вот пущай и доказывают сами (себе smiling smiley
А я работать пойду smiling smiley

Настройки: ОтветитьЦитировать
для меня-то прямо связано :-)
Написано: Ваше Беззаконие ()
Дата: November 11, 2003 06:57PM

Ну, дискуссия тут вроде бы не одну линию имеет.

Я это к тому, что люди могут выбирать те или иные теоретические системы на том основании, что система отвечает личной потребности человека, и реалистичность этих воззрений важна лишь тогда, когда реалистичность этих воззрений отвечает личной потребности человека. То есть вообще-то людям бывает все равно, насколько учение проверено - главное, что оно им нужно. Ну или не нужно.

И мне вот интересно, зачем и почему каждый отдельно взятый человек отвергает или принимает астрологические подходы. Я не думаю, что отношение к астрологии определяется, как бы это сказать, содержанием доказательной базы этой системы. Я полагаю, это скорее вопрос ценностных предпочтений.

Просто так получается, что у этой беседы разные уровни, что ли. Одним людям важно, чтобы столь масштабная теория имела эмпирическое подтверждение. Другим людям важно, чтобы существовали альтернативные так называемой официальной науке взгляды. Вам, если я верно понимаю, важно, чтобы люди рассуждали о том, что они знают, и не отвергали экзотичные для них подходы только потому, что эти подходы для них экзотичны. А мне важны индивидуальные мотивы принятия или отвержения астрологических подходов. Так что у этой беседы не только разные уровни, но и разные предметы. А источник все тот же - вопрос о приемлемости астрологии.

И получается, что для меня вопрос о личных мотивах выбора теории имеет прямое отношение к этой беседе, а для вас - нет. Ну... о чем и речь: кому что важнее в данном случае :-)

Настройки: ОтветитьЦитировать
можно развить...
Написано: Аспид ()
Дата: November 11, 2003 07:24PM

Ну, выбор, пожалуй, всегда так устроен... Ведь и рациональные аргументы человек принимает тогда, когда именно такой способ структурирования его взглядов ценен для него.
Если б каждый рассматривал свои индивидуальные мотивы и не пытался навязать другому свой взгляд - скольких бы проблем удалось избежать... (Как и многих интересных и ценных моментов... smiling smiley

Я всё-таки еще напомню, что астрологии - они разные. Принятие того или иного подхода зависит и от их особенностей. Есть, скажем, версии, где того, что Вам не нравится в астрологии (по вашему "манифесту" smiling smiley, и в помине нет.

Индивидуальные выборы тоже можно рассматривать, но, похоже,
это будет другая дискуссия (впрочем, о чём здесь можно дискутировать?- разве лишь сообщать для сведения...). Как всегда, могу ошибаться...

Настройки: ОтветитьЦитировать
dixi
Написано: Аспид ()
Дата: November 11, 2003 07:42PM

Ну, тут и профессиональные психологи порой мелькают без всяких ссылок - эка невидаль. Делать из этого заключения, пожалуй, опрометчиво...

Ответить на возникшие вопросы, в принципе, было бы можно. Но, честно - просто неохота. Не столь уж меня волнует астрологическая тема, и так вон уже сколько понаписал... Посему и с Гокленом не помогу - как я его выложу, ежели у меня книжка на полке есть и всё... Может, можно в сети чего найти, но искать-то - неохота.

Пользы, очевидно, много - совсем бесполезным делом люди столько времени заниматься не будут. Просто у каждого своя, и не обязательно та, что он полагает пользой...

Всё, надоело. Конструктив не особо виден, нечего переливать из пустого в порожнее. Пойду есть и спать.

Настройки: ОтветитьЦитировать
ага
Написано: Ваше Беззаконие ()
Дата: November 11, 2003 09:30PM

Было бы занятно выяснить, что за мотивы определяют выбор той или иной терапевтической концепции и все такое прочее, но это к слову.

Насчет разных версий я понимаю.

Что же касается дискуссии, то по моим понятиям тут скорее просто такая разносторонне-многопредметная беседа происходит, и в этой интерпретации я тоже могу ошибаться, хотя, как всегда, надеюсь, что это бывает не всегда :-)

Настройки: ОтветитьЦитировать
не в тему, но
Написано: kje ()
Дата: November 11, 2003 11:14PM

хотел бы с Вами связаться, есть одно дело, которое может Вас заинтересовать.
Моя почта написана на каждой странице.

Настройки: ОтветитьЦитировать
Страниц: 12Дальше
Страница: 1 из 2


© Copyright "Флогистон: Психология из первых рук" 1998-2008. О проекте По вопросам сотрудничества обращайтесь на адрес
Rambler top 100 Яндекс цитирования Обновления сайта в формате rss