Архив психологического форума на "Флогистоне"

Вы просматриваете архив "психологического форума" за 2002-2008 год. Форум закрыт для написания в него новых записей. Новый форум - здесь.

Психологический форум на Флогистоне : 
Страниц: Предыдущая12
Страница: 2 из 2
Напрасно Вы "рассчитываете на сообразительность собеседников" smiling smiley)
Написано: Aleks ()
Дата: November 12, 2003 01:15PM

И все равно я не понял, это конечно, утверждение, а не вопросsmiling smiley
Теперь вопросы.
Правильно ли я Вас понял (цитата: "Результаты? Так они есть у тех и для тех, кто этим занимается. Почему они должны быть всенародно очевидны? "winking smiley - результаты деятельности могут быть понятны и, главное, доступны только экспертам в данной области? (Доступность важный момент - теорию групп и квантовую механику действительно мало кто знает, результаты же нам вполне доступны. Я правильно Вас понял - в астрологии есть результаты, недоступные широкой публике в силу некомптентности последней?
Не поделитесь (не обязательно ссылкой - можно и названием книги)?

Сравнение бизнеса с наперсточниками вполне показательно, кстати.
Равно как религий с тоталитарными сектами. "Ход мыслей мне наравится"smiling smiley)
На всякий случай - о Пенрозе и Хоукинге а также об их спорах о квантовой гравитации. Это не есть устоявшаяся часть физики -это ее основания. Там давно ведутся споры и вряд ли в обозримом будущем придут к консенсусу. И действительно внутри физики многие считают, что экспериментально непроверяемые области физики не стоит бы физикой называть. А тяга вышеупомянутых персонажей (как и некоторых других, менее известных широкой публике, но более известных в физическом сообществе) к написанию поплитературы о высокоспециальных областях имхо вообще в основном связана с некоторыми вненаучными проблемами

Настройки: ОтветитьЦитировать
Re: не в тему, но
Написано: SWR ()
Дата: November 12, 2003 04:55PM

Письмо Вам отправила, но что-то сервер сбоит. Не знаю, дошло или нет. Если не дошло, то отправлю ещё раз.

Настройки: ОтветитьЦитировать
да мне не в лом ошибиться в расчетах smiling smiley
Написано: Аспид ()
Дата: November 12, 2003 06:28PM

Да нет - результаты понятны и доступны тем, кто ими заинтересуется. Опять же, они могут быть очень разными - смотря какие цели ставить...
Просто, глядя в школьный учебник физики, я не найду там тех же Хокинга-Пенроуза при всей их популярности - нужно глянуть в соответствующее место. (Так же бессмысленно рядить о газетных гороскопах). К ним, кстати, тоже можно не привязываться, они просто к слову подвернулись, по ассоциации - высматривая давеча на полке гокленовскую книжку, я наткнулся на их лекции попеременке - вот и вспомнились...

Настройки: ОтветитьЦитировать
Предмет дискуссии, и некторые тезисы
Написано: Yuri ()
Дата: November 12, 2003 10:32PM

Я бы хотел, если нет возражений, еще раз вернуться к предмету нашей дискуссии. Я не собирался опровергнуть или доказывать те или иные положения астрологии. Напомню, что для дискуссии был предложен текст Степанова. Выложив этот текст, я не хотел заняться «на досуге» (от основных моих увлечений, работы, науки) «линчевать» астрологию. Мне бы хотелось более четко определить предмет дискуссии: что заставляет людей верить астрологам больше? (чем, например, психологам или ученым от настоящей науки) Ответ на этот вопрос лежит именно в области психологии. Точнее в области психологической установки… Вот об этом и хотелось поговорить.
Следующий вопрос: что происходит с рациональностью в наше время? Другими словами, мне интересен вопрос о статусе науки и научного знания (в том числе психологического) при «власти» СМИ (газеты, интернет, телевидение). Какова наука при медиакратии. Поясню: в СМИ можно наблюдать полное (или почти) исчезновение научной тематики (сколько у нас научно-популярных передач?), чем заполняется это «святое место», которое «пусто не бывает»? А заполняется она антинаучной тематикой, псевдонаучными открытиями и исследованиями. Более того, все эти лжеучения подаются под «научным соусом». Псевдонаука «подстраивается» под науку: используются термины, даже какие-то методы и т.д. Понятий аппарат становится таким же непонятным для непосвященных…. etc. smiling smiley
В связи этим встает другой вопрос: что считать научным, а что нет? Ответ на этот вопрос определяется системой идеалов и норм научности, принятых в научном сообществе: идеалы и нормы объяснения, описания, доказательности обоснования знаний, их построения и организации. Частично это все фиксируется посредством методологических принципов. Все мы может отличить знание от мнения. Знание должно быть обосновано и доказано. Имея дело с процедурой доказательства, мы соглашаемся, что знание должно быть непротиворечиво. Допускаем также, что научные представления (а шире научная картина мира) могут быть уточнены и пересмотрены, а в развитии знания есть преемственность. Хотелось бы отметить, что наш сегодняшний научный взгляд на мир берет свое начало у греков. Наука – это греческое «изобретение». Первым ученым можно считать Фалеса, основателя милетской школы. Возникает резонный вопрос: каковы основные особенности нашей современной научной картины мира? Во-первых, проявление природы может быть понятно (т.е. мир познаваем). Во-вторых, наука в своих попытках (пусть и кажущихся наивными и примитивными) описать и понять природу несколько упрощает себе задачу. Исключается из картины мира субъект познания (т.е. отступление на позицию наблюдателя) Это и есть объективация, т.е. взгляд на мир как на объект (Hypothese der realen Aussenwelt). Конечно, наука многое может, но все. Наука многое знает, но не все. А такие вопросы: откуда мы, как зародилась жизнь, как возникла вселенная, в чем смысл человеческого существования и т.д. наука не может ответить, да и не должна. Для этого есть другие формы познания (в отличие от научной): религия, искусство …
Далее, мне совсем понятен «крен» дискуссии в сторону обсуждения недостатков в методах познания психической реальности, что есть у психологии как науки. Конечно, психология переживает далеко не лучший период своего развития, но далеко не самый худший (все что говорю дальше больше будет относится к психологии в России). Дело здесь не в том, что после 1922 г. некоторые отечественные психологи решили «перестроить свои ряды» (см. Корнилов «Психология и марксизм»). Более того, нет оснований негативно относиться к проникновению марксизма в психологию (напомню, Маркс «вырос» на Гегеле smiling smiley ). Марксизм – это не единственная база для развития и «созидания» психологии. Конечно, можно рассмотреть политическую историю психологии (развитие психологической мысли в государствах тоталитарного и постоталитарного типа), но это предмет для совершенно иной темы дискуссии. А как развивалась психология в России (не претендую на полный обзор, так некоторые штрихи): в 20-30 гг. 20 века сложились мощные психологические школы (есть это сейчас?). Вспомните религиозно-философское направление (Вл. Соловьев, Франк, Лопатин и др.), которое пусть и умозрительным путем, но делала попытки «погрузиться в глубины» человеческой души? А эмпирическая психология, обязанная своим развитием Г.И. Челпанову и созданным им Психологическим институтом им. Щукиной? Несмотря на самобытность (отличительные черты от мировой психологической мысли, развитие в период «закрытости», отсутствия коммуникации с коллегами других стран) становления психологии в России главным ее достоинством, главным «орудием», «инструментом» был, остается и еще будет – это экспериментальный метод.
Поиски «философского камня» привели к открытию новых химических элементов, т.е. сам этот поиск послужил толчком к развитию науки. Конечно, можно даже сказать, что предшественником науки всегда была какая-нибудь лженаука (химии – алхимия, астрономии – астрология ….).
Психологи тоже изучали эти феномены, выходящие за ее предмет. Пушкин тут не пионер. Леонтьев А.Н. обращался к некоторым вещам, Лурия А.Р. (Феномен Шерешевского), изучалась кожно-оптическая чувствительность. Кстати, у нас в Екатеринбурге в 70х на проводились исследования кожной светочувствительности. Была сконструирована специальная техника, позволяющая регистрировать, получать такие данные о способности человека при помощи ладоней рук различать цвета (было много публикаций, правда локальных, где-то и у меня на полке есть сборник научных трудов этого коллектива). Эти эксперименты ставила группа А.С. Новомейского, где-то даже я встречал в интернете сайт о нем, надо будет ссылку найти. К этой проблематике всяких чудес и уникумов обращался А.В. Петровский, был он консультантом ряда научно-популярных фильмов… Эффект Розы Кулешовой… гипнотизер Райков и т.д.
Если их до сих пор не признала научная общественность (я про приведенные Вами эксперименты), то значит они не отвечали критериям научности. Более того, эксперимент он ведь повторяем, видимо не смогли повторить и получить те же данные. Феномены все эти существуют, но они редко встречаются, плохо поддаются наблюдению….
Резюмирую: я не сторонник крайностей или двух полюсов: некритичное принятие астрологии – фобия по отношению к ней, как равно и ко всяким «чудесам». Здесь есть одно НО: если кто-то пытается доказать те или иные эффекты звезд, планет и их взаимного расположения на психику человека, то путь это делает в рамках науки. Пусть «снежного человека», инопланетян ищут биологи, антропологи и т.д.

Настройки: ОтветитьЦитировать
Заранее признателенsmiling smiley
Написано: Aleks ()
Дата: November 13, 2003 01:23PM

Все же, Вы могли бы ответить поконкретнее - о воспроизводимых результатах в астрологии?
Не на уровне ощущений "раз многие занимаются, значит есть" или "для каждого свой результат"? Если Вы не знаете таких результатов - или если Вы по принципиальным причинам не желаете отвечать конкретно - это ведь тоже ответsmiling smiley Заранее признателенsmiling smiley

ЗЫ Многие занимаются изобретением вечного двигателя (и в наше время тоже, например в МФТИ одно время практиковалось студентам выдавать такие проекты "на разоблачение"winking smiley - и найти в чем ошибка в конкретном проекте вечного двигателя бывает весьма непросто. Однако эту ошибку искать необязательно (отвлекаясь от философии или студенческого практикума).
Мне казалось, что и с астрологией достаточно знать исходные предположения, поэтому я и спрашиваю - о результатахsmiling smiley
И, кстати, опять от меня ускользнул смысл сравнения знаний об астрологии на уровне газетных гороскопов с знанием физики на уровне школьных учебников физики. Первое есть туфта (экскьюз май френчsmiling smiley), второе есть база для дальнейшего изучения физики (при наличии желания) или просто неплохая парадигма так называемого научного подходаsmiling smiley

Настройки: ОтветитьЦитировать
пояснения
Написано: купец ()
Дата: November 13, 2003 01:51PM

Я работаю не в ИССА. Приходила подруга и мы не поклонники астрологии. Мы просто с ней не сторонники метода мат.статистики. Она психоаналитик, я психолог(закончили наш факультет). Я знакома и с решетками Келли и с конструктами и мат.статистикой и т.д. Я не умоляю их значимости и не отрицаю их. Просто мне для понимания человека необходимо визуальное воплощение черт характера, а астрология на мой взгляд ближе к человеку и его сущности, кроме того мама прекрасно разбирается в астрологии.
Надеюсь в ответ я не получу цитирование и нападок в свой адрес?

Настройки: ОтветитьЦитировать
не за что...
Написано: Аспид ()
Дата: November 14, 2003 06:31PM

Для того, чтоб рез-ты были воспроизводимы их нужно воспроизводить. С тем же Гокленом - ведь всё просто и чётко, можно сделать (данных тока много собрать...), но никто не берётся, не пишет: "Вот я повторил исследования на новой выборке - всё сходится, или наоборот, всё не так". Почему? Не знаю...
Впрочем, может, сейчас есть и другие исследования - я не в курсе, мне просто неинтересно. Лично для себя я получал значимые результаты, мною вполне воспроизводимые - но это было более десяти лет назад. Сейчас астрологические системы мне интересны (и то слабо) лишь как протопсихологические или, скажем, метафорические (типа алхимии - см., например, работу известого юнгианца Томаса Мура "The Planets Within"winking smiley.

И я не сравнивал знание астрологии со знанием физики! Я просто имел в виду, что то, что находишь, зависит от того, где ищешь. (Где потерял или под фонарём smiling smiley - всё, больше аналогиями не оперирую, а то, как известно, "если есть способ быть понятым неправильно - значит, будешь понят неправильно" (Законы Мерфи, или то как я их переврал...).

Настройки: ОтветитьЦитировать
Иррациональность
Написано: Родо ()
Дата: February 12, 2004 02:30AM

По-моему, наш мир иррационален и лишен "понятных" законов. Даже свет квантуется и одновременно имеет волновые свойства, т.е. не может быть однозначно представлен математической моделью. Основные формулы теории относительности были просто подобраны так, чтобы наблюдаемые парадоксы не были бредом. И это все было 100 лет назад. О какой рациональности Вы говорите?...
Неужели не видна тенденция?...

Вот, в предложенной статье было написано про эффект, создаваемый общими характеристиками, подходящими всем людям и с определенным соотношением положительных и отрицательных черт.
Возьмем пример из гороскопа: Стрелец - любит путешествия, а Рак - домосед. Неужели Вы думаете, что при определенном изложении можно заставить читателя поверить в это, если это ложь? По-моему, весьма конкретные качества. И все знаки зодиака отличаются друг от друга вполне конкретно, и написано очень доступно, как для детей.
И как только попсцовые материалисты умудряются разрушать все, что ИМ непонятно, своими прямолинейными методами?...
Астрология - наука только потому, что м.б. проверена экспериментом. И она проверена им вполне. Есть общие черты у людей, родившихся под одним знаком! Никуда от этого не спрятаться!
Неужели не достаточно собственных наблюдений, чтобы понять, что это работает?...
Елы-палы, ведь описаны дажи внешности, что совсем не может подвергаться сомнению... Это же ОЧЕВИДНО!
Стрелец - некоторая схожесть с лошадью. Даже в лице есть что-то лошадиное. Бред? А теперь псмотрите на зубы стрельцов. Если далеко не все стрельцы могут похвастаться явно лошадиными зубами (обычно они просто здоровые), то уж если у человека ЗУБЫ, то это точно стрелец. Откройте глаза шире.

Настройки: ОтветитьЦитировать
об астрологии и не только
Написано: Астролог ()
Дата: June 28, 2007 10:46PM

Если на клетке с тигром написано - буйвол, не верь глазам своим!
Кто сказал, что любой текст в котором фигурирует слово гороскоп, астрология, знаки зодиака, астрологический прогноз имеет отношение к астрологии?
Более того, газетные гороскопы и астрологические прогнозы не являются ни тем ни другим. Гороскоп - это астронормические данные о расположении небесных тел и точек в момент рождения человека (гороскоп личности) записанные в определенной форме (на плоскости зодиакального круга). Астрологический прогноз носит сугубо индивидуальный (на основе индивидуального гороскопа) или групповой (на основе данных формирования группы в пространстве и времени) и не может быть сделан только на основании рождения человека под определнным знаком зодиака (многие астрологические системы вообще не используют зодиакальный круг).
Причина появления подобного шарлатанства в прессе проста - СМИ желают привлекать больше внимания читателей, слушателей, зрителей, чтобы повысить свой рейтинг, охват аудитории и привлечь больше рекламодателей. Одним из приемов для достижения такого эффекта является создание адресных, персонализированной направленности материалов, чтобы читатель или телезритель почувствовал свою сопричастность к данному информационному пространству. Результаты исследований показывают, что интерес аудитории к т.н. гороскопам в СМИ занимает третье или четвертое место в рейтинге популярности, после криминальной хроники, новостей, сексуальных картинок.
При этом в настоящее время редакторы СМИ часто берут "астрологическую информацию" из интернета или поручают ее составлять журналистам на основе отрывных календарей и прочей публикуемой "астрологятины". А что касается содержания подобных "гороскопов", то они пишутся именно с учетом психологии человека (т.е в наше время психология очень помогает шарлатанству).
Вообще, нормальная астрологическая информация имеет персонифицированный (на основе индивидуальных данных), рекомендательный, вариативный характер. Хотя допускаются и общие рекомендации (ведь звезды равны для всех) с оговоркой, что эти астрологические рекомендации указывают только на тенденции и верны не для всех. Так например, зафиксировано, что в полнолуние возрастает количество преступлений и самоубийств. Но это не значит, что в полнолуние надо сидеть дома или, что все ночные гуляки - преступники.
Как автор астрологических прогнозов, в прошлом, могут сказать о том, что большинство редакторов газет просто требовали готовить именно т.н. гороскоп по знакам зодиака. Очень не многих удавалось уговорить публиковать хотя бы общие рекомендации на каждый день (хороший день или плохой для определенного вида деятельности с учетом вариантов темперамента и профессии). Разговор был короткий: или делаешь такой гороскоп или найдем другого автора - астролога. Основное требование редакторов к "астрологическому прогнозу" было - чтобы он был интересен, привлекал внимание большего количества людей и приятно читался. Достоверность информации редакторов, как правило не интересовала. Из одной газеты редактор выдавил меня после составления его личного гороскопа: достоинства свои он тут же признал, а про описанные недостатки сказал, что это он в себе изжил (правда сослуживцы в личной беседе подтвердили правильность моих астрологических умозаключений). Политике к астрологии относятся еще прагматичнее. Во время одной избирательной кампании руководитель предвыборного штаба сказал так: напишешь, что наш кандидат победит - заплатим.
А точное прогнозирование поведения человека вообще невозможно, слишком много влияний странных аттракторов (термин И.Пригожина). Астрологи часто просто угадывают, выбирая наиболее вероятное событие, характерное для вычисленной ими тенденции в жизни человека.
Что касается астрологической статистики, к сожалению в России астрология как наука развивается около 20 лет и астрологи не успели наработать статистический базис, чего не скажешь о зарубежных коллегах с их более чем столетним профессиональным опытом и использованием современных, очень дорогих для российских астрологов, программ. Из системных западных работ можно отметить например, "Die kosmischen Grundlagen unseres Lebens" Р.Эбертина и Б.Эбертина (обоснование расчета космопсихограммы), Ebertin-Presse-Archiv или Andrews, Moon Talk, The Cuclic Periodicity of Postoperative Hemorrhage? journal of the Florida Medical Association, 1960. Так Доктор Мишель Гокелин из Парижа проверил более 30000 данных рождения и убедился в существовании повторяемости определенных планетарных комбинаций и расположения у родителей и детей. И т.д.

Настройки: ОтветитьЦитировать
Страниц: Предыдущая12
Страница: 2 из 2


© Copyright "Флогистон: Психология из первых рук" 1998-2008. О проекте По вопросам сотрудничества обращайтесь на адрес
Rambler top 100 Яндекс цитирования Обновления сайта в формате rss