Архив психологического форума на "Флогистоне"

2Глафира: перевод темы. надо новый постинг.
Гостю из приморья: в ваших сообщениях вообще нет ни одного примера лицемерия.
вот мой пример: Однажды мне сказали: Ваша статья очень интересная. Трое суток в голове крутилось: лицемерие. а потом, нет - дошло: статья моя действительно интересная. так и отпали мысли о лицемерии.
может, попробуем на примере поработать. а то всё на личности переходим.

Глафира сказал(а) :
> У женщин, часто бывает ситуация, когда они точно не знают,
> какого пола им лучше оказаться, особенно, когда у них есть
> некая проблема (не обязательно личного характера, возможно,
> потребность войти с кем-то знакомым в контакт как "не я",
> тогда они выберают "бесполое" существование.

действительно тонкое и верное замечание (без лицемерия.

В сети я около 5ти лет, но достаточно сдержанно, пользуюсь преимущественно поиском информации самого разного характера по делу и любопытствию. Форумы, чаты - интересны были лишь по первости. Здесь оказалась случайно, сама удивляюсь что возвращаюсь. Видимо, нахожу их прочитанного что-то любопытное.

Спасибо за интересный ответ на мой последний вопрс.

Уважаемый Psyling, три дня для "сброса-переработки" личного недоверия к сказанному - интересно, это большой или, наоборот, небольшой срок ждя адаптации?

Это ж надо!
Так быстро вы "простили" и поверили. Как вам удалось?

Поделитесь, плиз?

У меня так не выходит. Я сразу же "прощаю", или НИКОГДА.
Просто вытесняю, а может подавляю? А может рационализирую..

А Гость вот уже неделю размышляет...)))
-------------------------------------------
Psyling пишет:
"Трое суток в голове крутилось: лицемерие. а потом, нет"

Глафира сказал(а) :

> Бесполости надолго не хватает. И в основном по двум причинам.
> Либо тебе "пришиваю" половую принадлежность хочешь ты того
> или нет, либо иссякает причина по которой берется бесполое
> существование.
>

Есть ещё третья причина. Свойство русского языка -- посмотрите на первую строчку данного сообщения. Поверьте, в англоязычном интернете бесполость куда более стойкая, чем в русском.

три дня для "прощения" это, конечно, очень мало. многие застревают на годы. о понятии "прощения" надо говорить отдельно.
А обидчивость лечат с помощью CBT (сибити) два месяца.
А вот если в сознании "лицемерие" связано с "обидой", "прощением", "честностью", то это надо с другой стороны подходить - взрослость вырабатывать с субъекте обиды. потому как понятие "лицемерие" является частью конструкта предрассудка, согласно которому ВСЕ должны быть к друг дружке человек-человеками, добрыми и мягкими. идеальными родителями, то есть.
но как сказано про вурдалаков, живущих на кладбище, и едящих мертвецов, у Стругацких - "НЕ БЫВАЕТ".

Psyling сказал(а) :
>
> понятие "лицемерие" является частью конструкта
> предрассудка, согласно которому ВСЕ должны быть к друг дружке
> человек-человеками, добрыми и мягкими. идеальными родителями,
> то есть.

Можно сказать человеку "ты лицемер". Можно сказать человеку "ты ведешь себя как лицемер".

Если первый случай и может иметь душок того "конструкта предрассудка" о котором вы пишите, а как следствие неодобрения личности "лицемера" со всеми вытекающими перечисленными вами последствиями, то второй "ты ведешь себя как лицемер", не предполагает осуждения конкретной личности. Т.е. скорее предполагает осуждение поступка лицемерия самого по себе, хотя может быть и просто констатацией факта, но не личности того, к кому обращена фраза.

Собственно, потому я и спросила гостя, что мешает ей в описанной ситуации отработать жестко. Сказав, может быть и невербально человеку, "ты ведешь себя как лицемер, и я буду общаться с тобой как с лицемером (ты сам поставил себя в эту ситуацию)"... Ну... это может дать хорошую встряску (из практики).
Правда в ситуации гостя, если человек, о котором идет речь "пожилой и заслуженный", думаю, ничего тут уже сделать нельзя.

Кроме того, что может быть таким поведением заслужить его действительное уважение. Но это только в том случае, если он действительно почувствует в обращении гостя с ним как с лицемером отсутствие презрения к нему/неодобрения, а просто увидит ее действия как единственно возможные в тех рамках, куда он сам ее и "засунул".

Может просто намекнуть, что вам таких отношений не надо.

Пишет Psyling:

обидчивость лечат с помощью CBT (сибити) два месяца.
----------------------------------------------------
Что-то для меня забытое, вроде: вроде "Знала, когда услышала,,"
****
Я обидчивость свою изжила, да так, что любой наезд вызывает смех..)

Я легко могу простить, но...понять не могу, да и не пытаюсь, слишкоим энергозатратно...пилить опилки..

А зачем люди тратят себя на переработку чужой проблемы- переживание "лицемерия"?
Да Бога ради..если имеют пару жизней в запасе. Мне радостно слушать их оправдания по поводу так называемого "лицемерия". Самое главное, мне было бы интересно успокоиться и их успокоить, что все на самом деле именно так, как хочеться, чтобы это выглядело для их интерпретации.
И так интересно потом забывать про все, а не мучиться: почему они так поступают?

Интересно, а лицемерят ли лицемеры с лицемерами. И как оно выглядит "в натуре" такое событие, если оно вообще возможно.

Если кто-нибудь был свидетелем такой сцены, опишите, плз, как оно. А?

Ну, очень интересно. А может быть через такое наблюдение можно будет прощупать и корень лицемерия, кстати.

Со сторны это выглядит очень смешно, но попробуйте встать на место одного из этих лицемеров. Ведь лицемерие это свеобразный способ самовыражения. Мне кажется что это очень трудно.

я прекрасно понимаю, о чем пишет Гость. Более того, мне не надо приводить примеры комплемента, когда возникает ощущение "сальности", т.е. я когда-то сталкивалась с чем-то подобным, что, думаю, где-то в бессознательном отложилось. Слышу "ключевые слова" и сразу "помню" ощущение.
И при этом, я не могу толком вспомнить ни одного примера лицемерия!, которое стоило бы своего хлеба. Примера, на который можно было бы указать потомкам в назидание как "Вот оно!" Что-то такое вялое в воспоминании маячит... совершенно неуловимое.
Причем я точно знаю, что я общалась с лицемерами.

Очччень странная ситуация...

fess сказал(а) :
>
> Ведь лицемерие это
> свеобразный способ самовыражения.

Верное замечание. Да, "самовыражения", если не сказать круче "существования". Я думала о чем-то в этом же роде. Возможно, предложить такому человеку стать "не лицемером" это все равно что предожить яркому экстраверту в дорогих для него ситуациях побыть интровертом и наоборот.

Это не гуманно. Такое насилие над личностью.

Мне сомнительна верность заключительного абзаца моего месса "Не думаю..." Обозначенный там случай слишком большая уникальность. Или редкая удача контакта.

К моему глубокому сожалению я не общался с этим человеком (лицемером) поэтому мы не можем утверждать, что он (она) ведёт себя лицемерно во всех ситуациях.
Очень хотелось бы узнать немного побольше об этом человеке, как личности (причём не обязательно только со стороны лицемерия).

совершенно верно пытаясь постигнуть сама интересующее ее частное через рожденное нами общее.

Дедукция...

А почему именно ОНА.

Я думаю, что лоицемерие это способ защиты от окружающего мира, а человек может быть и не плохой. А насчёт общего то я думаю, что лицемерие в той или иной степени присуще всем людям- некоторым в большей степени,Э а некотрчм в меньшей. Просто мы часто этого за собой не замечаем.

fess сказал(а) :
>
> Я думаю, что лоицемерие это способ защиты от окружающего
> мира,

Да, похоже, что лицемерие - это один из видов защиты. Может быть даже в некоторых случаях защиты каких-то внутренних структур личности.

Те "лицемеры" с которыми сталкивалась я, видимо, были не столь уж злокозненны. И льстя мне приследовали своим маленькие понятные человеческие цели. В основном им нужно было что-то типа моего расположения, признания их талантов. Возможно, такая простая акция с моей стороны как-то сильно повысила бы их самооценку. Или была бы просто крайне приятна. (Это так понятно. Похвала некоторых людей тоже очень значима для меня.)

Самое интересное, что я была в общем-то согласна с оценкой ими моих "добродетелей", хотя неприятный душок, что "добродетели" оцениваются "зачем-то", с какой-то не очень понятной целью, что из меня хотят вытянуть что-то супротив моего желания, оставался.

Но другой факт удивлял меня. Я сталкивалась с людьми очень мне симпатичными, которые хотели чтобы я... ну, скажем, потратила на них свое время. И они тоже подчеркивали некоторые мои достоинства при этом. И я не понимала зачем они это делают. Я бы и так потратила время и усилия для них. Мне казалось это какой-то "покупкой" с их стороны (хотя я бы никогда не употребила в их адрес слова "лицемерие". Нет. Просто "покупка". И я не понимала почему мне так кажется. В принципе, я же знала, что они действительно думают обо мне "так" хорошо. Иначе бы не просили о том, о чем просили.

Сейчас поняла.

То неосознанное, так хорошо отложившееся в бессознательном: тот кто верно оценивает твои достоинства, хочет от тебя что-то получить, манифестировало себя вот такими неприятными подозрениями в адрес людей, которые этого совсем незаслуживали.

Надо же...

Глафира, в Вашем страхе лицемерия, который по сути является уже страхом любого доброго слова в отношении себя, я вижу экстернализацию с Вашей стороны (по К. Хорни).
Вы накладываете свою субъективную сетку на отношения между людьми, и Вас задевает, если люди ведут себя, не вписываясь в эту сетку.
Но это именно Ваша и очень субъективная сетка. И следует подумать о ее происхождении.
Вообще же в человеческом обществе принято говорить друг другу приятные слова. Согласитесь, это лучше, чем говорить друг другу слова неприятные. И это подпитывает энергией. Это как обмен подарками. Наполняет наш внутренний резервуар любви.
Главное - чтобы хорошие слова были не лживыми, а объективными. Когда они лживые, мы говорим о лицемерии. А вот, когда они не лживые, логичнее говорить о положительной обратной связи, а не о лицемерии.
А Вас, судя по последнему письму, это задевает. Именно, даже справедливая положительная оценка Вашего труда. Какое же это лицемерие? Люди радость доставить Вам хотят!
У меня сложилось такое впечатление, что Вы ждете от них какого-то роботоподобного узко функционального поведения. Без эмоций, без улыбки, без одобрения. Уютно ли Вам было бы в таком мире? Мне - не уютно. Поэтому я сам стараюсь говорить людям заслуженные хорошие слова и не осуждаю их, когда относительно меня они делают это.
А у Вас - непринятие, за которым, возможно кроется страх. Какая-то психологическая травма? Общение по принципу "двойной связи" (см. Г. Бейтсон) с родителями в детстве?

дает литература.
Одно поколение воспитывалось на литературе так называемого соцреализма "Тимур и его команда", "Как закалялась сталь" и "Молодой гвардии", и ее суровой необходимостью общаться "по правде" обезличенным способом.

Это прекрасно отмечено М. Жванецким: "Что вам, ТОВАРИЩ...?"

И, наконец, мы получили "обратно" такие обращения, как "госпожа, барышня, дама".

И что же?

Повысился уровень тревожности: наверное это насмешка?

" Как!? Это зачем!?Сальности!"

Если женщина не ощушает себя привлекательной женщиной - ее воспитывали как строителя ...развитого социализма, а семья - ячейка общества..., коллектив всегда прав....

Вот мы и имеем такие диалоги-дискуссии.

Ну, что вы, все не так запущенно. Просто несколько случаев в жизни, оставивших по себе какой-то странновато-неприятный душок. И ощущение "недопонимания" и неверного восприятия чего-то с моей стороны.

Я уже разобралась с этими случаями. Поняла какой механизм сработал тогда. Об чем и написала месс (мне это показалось интересным).

Andy сказал(а) :
>
> Вообще же в человеческом обществе принято говорить друг другу
> приятные слова. Согласитесь, это лучше, чем говорить друг
> другу слова неприятные. И это подпитывает энергией. Это как
> обмен подарками. Наполняет наш внутренний резервуар любви.
> Главное - чтобы хорошие слова были не лживыми, а
> объективными. Когда они лживые, мы говорим о лицемерии. А
> вот, когда они не лживые, логичнее говорить о положительной
> обратной связи, а не о лицемерии.

Судя по этому куску, вы пропустили то место моего месса, где я пишу, что слова "лицемеров" были вполне объективными, а не сколь не лживыми. Я была согласна с их оценкой меня.

А отсюда у вас "потерялось" и мое объяснение, как работало бессознательное и почему именно так. Утерялось место "склейки".

Да, и еще, у вас, Andy, некоторая путаница в вопросе лицемерия, как мне кажется. Лицемерие связано не со лживостью комплемента, а с целями, которыми этот комплемент строится.

Если никто ничего не напишет по сути лицемерия до вечера, то вечером может быть разложу "по лицемерию". Что оно и как строится.

А счас спешу. Удачи.

тут мы выходим на проблему политкорректности (до которой Россия еще не дошла). Не бывает объективной похвалы! Всё - конструкты. просто кто-то любит позитив, а кто-то из себя слова доброго выдавить не может. Отсюда и заморочки и морализаторство.
Лицемерие - судя по тутошнему обсуджению - это когда человек говорит хорошие слова, а сам думает иначе. Пресуппозиция: надо говорить то, что думаешь (???). Явный бред.
Рассмотрим ситуацию.
Тут речь идет либо о хороших словах (которые слушающему неприятны, потому как непривык думать о себе хорошо),
Либо о том, что говорящий думает иначе, чем слушающий (тут явная попытка контроля над мыслями и поступками другого человека).
либо - что наиболее вероятно - говорящий неприятен в целом. Тогда надо просто избегать общения с ним.
А вот если с этим человеком надо вести дела, то тут самому надо думать одно - говорить другое. А иначе не бывает.

Любая ситуация лицемерия формируется на основе связки "человек-лицемер" из трех составляющих.

Первые две (п.1а, п.1б) относятся к человеку, по отношению к которому проявляется лицемерие, третья (п.2), непосредственно к лицемеру.

п.1а. Самооценка человека нормальная.
п.1б. Человек имеет завышенную или заниженную самооценку.

п.2. Вся палитра целей лицемера: от самых невинных, типа погреть на халяву свое эго, посветиться отраженным светом, до "тяжелой артиллерии" - усыпления бдительности и прочих моментов, связанных с серьезной манипуляцией человеком.

В сочетании п.1б.-п.2. в связке "человек-лицемер", скорее всего, лицемерие или вообще не будет замечено, а будет принято за чистую монету (лицемер найдет на чем сыграть), либо человек будет идти наповоду у лицемера даже догадываясь, что им манипулируют. Гм... думаю, так.

В сочетании п.1а.- п.2 в связке "человек-лицемер", либо, в легком случае, как у меня (я описывала), человек (я) вообще не заметит "лицемерия" как такового в свой адрес, но останется неосознанный душок, что от него хотели что-то получить против его воли. Либо, как думаю, в ситуации гостя, цели лицемера (желание манипуляции) будут осознаваться индивидом очень хорошо, в этом случае и комплименты (даже соответствующие действительности) будут восприниматься как орудие лицемера и вызывать неприятие (в этой ситуации бессмысленно требовать примера комплимента, т.к. как орудие манипулятора он "играет" только в связке с целями лицемера).

Это очень грубая схема. Но дальнейшую детализацию желающие могут выстроить сами в соответствии со своими целями и задачами. Буде такие имеют место быть.

Честь имею...
Глафира

Andy сказал(а) :
> Главное - чтобы хорошие слова были не лживыми, а объективными.

Да не объективными, а искренними! Да пусть они хоть десять раз будут необъективными, но если сказаны от чистого сердца - только это дает положительный заряд от человека.

Тут вот все рассуждают - а что если это моя субъективная оценка - человек-лицемер, а на самом деле он старается найти ко мне подход. Да я и не сомневаюсь, что он старается! Только его двуличие порождает во мне недоверие, и все, что бы он не делал с применением лучших техник общения, я буду воспринимать как попытку манипулирования мной . В действиях лицемера всегда ощущается присутствие какого-то его хитрого умысла.
ПО КАКИМ ПРИЗНАКАМ ОТЛИЧАЮТ ЛИЦЕМЕРА?
Да сколько угодно! Перехваченный обращенный на тебя его внимательно-недобрый взгляд, расплывающийся в улыбке как только ты повернулся к человеку окончательно ИЛИ сплетни и жалобы (даже можно сказать его сетования на свою нелегкую судьбу "стараешься-стараешься, а результата никакого" знакомым при постоянной наружной доброжелательности в общении. Да, наверно, это самый неприятный пункт общения с лицемером: ты знаешь, что он жалуется на тебя за спиной - а тебе в лицо улыбается...
Выяснить такие отношения очень трудно - он не начинает, а мне начать не предоставляется возможным: зачем подставлять знакомых, тем более, что это со слов других, хотя и доверительных людей. Тем более не вызывает сомнений предположение, что этот человек искренне верит в то, что таким путем он старается изо всех сил наладить контакт и жалобы за спиной тоже вполне искренние -почему его попытки не ценятся? (осознавая это я правда не забываю и о его попытке манипулирования мной для достижения собственных планов).

Кто-то тут высказал предположение, что этот человек зависит от меня, вот и старается как может. А как это может быть - эмоциональная зависимость от меня? Такое возможно, по моему, только если человек вообще эмоционально зависимый. Зависимый от того, как его воспринимают все без исключения.

Именно этот вопрос и был поднят в начале темы - каким своим поведением можно побудить лицемера быть искренним и честным. Как обЪяснить ему, что пустые комплименты - это лишь сотрясание воздуха, людей ценят за их поступки. Прекратить общение с человеком проще простого, а вот если я действительно хочу добраться до положительного общения с ним?

гость сказал(а) :
>
> каким своим
> поведением можно побудить лицемера быть искренним и честным.

Как говорит один мой знакомый: "Оставь человека в покое. Он живет как умеет"...

Удачи.

конфликт ценностей инструментальных ( у "лицемера" и целевых (у вас)

Есть техники для снятий раздражения, возникающего при общения в таких ситуациях.

На мой взгляд сейчас мы идем почти в одну сторону, размышляя по типу: не что делать с НИМ, а как СЕБЯ отследить и сохранить!"


Если хотите, то пришлю.

P.S.

Наконец-то, я получила истинное удовольствие от этого вашего поста, спасибо вам.

По-сути дела, вы пытаетесь построить теоретическую схему отношений между двумя людьми один из которых воздействует на другого лицемерным поведением, а реакция второго зависит от его самооценки. Похожие вещи для других конструктов есть у А.Г. Шмелева.
Для успешности этого занятия сначала нужно дать достаточно внятное определение лицемерия. В этой теме под лицемерием понимают лесть, преследующую какие-то цели. Это определение лицемерия как формы поведения. В психологии это называется поведенческой чертой.
Но можно рассмотреть лицемерие с точки зрения тех психологических структур индивида, которые необходимы для реализации такого поведения. Поскольку это теоретическое рассмотрение будет далеким от конкретной ситуации , с которой началась тема, то лучше перейти наверх.