Архив психологического форума на "Флогистоне"

Есть такое понятие - житейское - как "психология потребителя". Не очень хорошее, прошу заметить...
Уважающий себя специалист все-таки должен иметь свое мнение, а иначе ему это мнение будут навязывать те, которым окружающие реалии не являются основным ориентиром.
IMHO, over and out,
Alexey D. Timoshenko, free researcher

Вам, Роберт, видимо, удалось нащупать болевую точку. Сколько мнений! Уже можно обобщать и систематизировать.
Приведу еще одно соображение о том, почему возникает пренебрежительное отношение к психологии.

У каждого человека рано или поздно, возникает потребность понять себя, других людей, понять отношения с другими людьми. Образованный человек имеющий образование в другой области, в таких случаях, просто берет учебник по психологии и пытается разобраться. Но что он находит в учебнике? Ощущение, восприятие, внимание, темперамент, немного об эмоциях, о воле и т.п. Какие-то отрывочные куски. Ответа на свои вопросы там не найти.
Тогда он берет самый, если так можно выразиться, раскрученный психологический бренд - Фрейдизм и ПА. Сразу же на него обрушивается, что есть Эго, Супер-Эго и Ид. Еще есть Либидо и Эдипов комплекс. Человек всматривается в себя и обнаруживает, что если либидо еще кое-как просматривается, то никакого желания изнасиловать свою мать и убить отца у него и близко не было. На этом у критически мыслящего человека желание читать Фрейда и психологию, вообще, заканчивается.

Теперь давайте представим себе специалиста высокого класса, скажем, активно работающего доктора наук в физике, математике, биологии. Эти люди знают цену своему интеллекту. Они каждый день читают научные статьи со сложнейшими рассуждениями и дотошно разбираются в них. Они способны прочитать трехсотстраничную монографию ЗА ДЕНЬ и найти в ней ошибки. Разбираться в новом это их образ жизни.
И вот такой человек берет тот же учебник психологии и того же Фрейда и обнаруживает, что ничего не понимает. (Я говорю о реальных людях!) Непонятно даже о чем идет речь.

Книги по психологии написаны не по общенаучным канонам. В науке принято сначала давать определения, а потом изучать определенные понятия. В психологии определений, по-сути, нет. Не хочется срываться на чрезмерные обобщения, но могу привести пример не самого плохого учебника по психофизиологии, где нет определения основного понятия возбуждения, с помощью которого строится тория темперамента и пр. Просто, ни с того, ни с сего , как бы между прочим, заявляется что у холериков возбуждение преобладает над торможением и т.п.
Человек, не по наслышке знающий как пишутся учебники, вслух ничего не скажет, но вполне определенное мнение у него сложится.

Психику можно изучать с очень разных точек зрения и излагать эти знания на разных языках. Вполне возможно, что для истеричных домохозяек начала 20-го века, воспитанных на античной культуре, упоминание Эдипа было убедительней чем недоступная область памяти. Но не для современного доктора наук.
Для современного технически грамотного человека нужно определение психики как устройства, управляющего поведением, на основе внешней информации и с учетом внутреннего состояния. Нужно рассматривать способы кодирования и обработки информации в психике. Нужно строить модели психики как устройства, состоящего из множества деталей и отдельных механизмов: воли, эмоций, памяти ...
Я не хочу сказать, что всего этого нет.Но для того, чтобы все это найти, связать и осмыслить требуется времени гораздо больше чем на прочтение учебника.

> Значит, Вы не бихевиорист. С каких же позиций Вы
> рассматриваете переменную "ситуация"?
> Как Л.Ф. Бурлачук?

Хм... Я, право, не в курсе, как Л.Ф.Бурлачук ее рассматривает. Хотя, как психодиагност (а значит, вероятно, сторонник диспозиционизма) может рассматривать ситуацию? Видимо, как что-то вторичное, как стимул для проявления личностных свойств (которые первичны)? Так?

Нет, видимо я не совсем так ее рассматриваю.

Ситуация - это действительно стимул, избирательность воздействия которого на различных людей определяется различиями в их интерпретации происходящего а также знаниями и представлениями о себе (идентичностью), и может быть, физиологическими особенностями нервной системы, а совсем не личностными свойствами.

Только "ситуация" - не переменная! Переменная - это нечто, изменения чего могут быть зафиксированы и ИЗМЕРЕНЫ В КАКОЙ-ЛИБО ШКАЛЕ! СлабО ситуацию измерить!

Sorry, не заметил вопроса в теме.

"Сакральное знание" для меня - это таинственное, неразделяемое с другими и невыразимное, но вместе с тем - выражающее суть.

И наверное, нет ничего плохого в том, что "душа к нему стремится" (если только она это делает не из-за неприятия знания "традиционного", научного и рационального).

Только к науке сакральность, ИМХО, не имеет никакого отношения.

Доброе время суток, Роберт.

Ой, не хвалите меня, а то поверю ещё и будет Вам новый дилетант от психологии )
А с вопросами обращаться не стесняйтесь. И по программированию тоже можно

Обвиняли Вас в сектантстве, на мой взгляд, зря. У меня сложилось впечатление, что то, о чём Вы говорили - это скорее тоска по добротному сообществу компетентных и увлечённых людей, для которых эта увлечённость сильнее личных дрязг и амбиций. Вот примерно как у Стругацких в "Понедельнике". Внутри такого сообщества человеку хорошо и спокойно, он получает поддержку от коллег и защищён от дилетантов корпоративной солидарностью. (Кстати, возможно, и то, что Вы ссылались именно на Роджерса, тоже не случайно? У него как раз очень чувствуется эта увлечённость и доверие к среде).
А такие сообщества и их представители, собственно, и представляют науку во внешнем мире. Ведь на восприятие неспециалистов в основном влияют личности и "образ профессии", а не теории. Если, допустим, ту же математику перед обществом представляет Лобачевский, то это хорошо, а если Шафаревич? Надо ли изучить математические труды Лобачевского и Шафаревича, чтобы почувствовать разницу?
А если дилетант представляет - тут уж и вовсе можно масло сливать...
Конечно, психологии тут труднее - у нас же всякий спьяну психолог, начитаются какого-нибудь Карнеги гадского и уже сам чёрт не брат. Но всё равно дружелюбное сообщество необходимо. Без него ж с ума сойдёшь вообще...

Почему я пошла в математику?.. Смеяться будете - за романтикой. Такая очень простая и стандартная история. В школе интересовалась многими вещами, хотела быть то ветеринаром, то философом, то в армии служить Но как-то всё в результате почему-то к математике и программированию сводилось, именно от этого кайф ловила... И среда, конечно, тоже роль сыграла. Технари в основном вокруг были, очень толковые и увлечёные. Ну и заразилась от них этой романтикой. И ведь что удивительно - я её таки получила До сих пор по-щенячьи радуюсь интересным задачам и тому, что эти задачи возникают в разных областях. Тоже, кстати, очень захватывающий момент. Вот в Вашей области интересные задачи встечаются. И, судя по всему, я в ней надолго застряну. Поэтому и припёрлась на этот форум понаблюдать за психологами, поболтать и поучиться взаимодействию.
Но никакого предубеждения перед психологией у меня не было. Просто как-то не подворачивалась раньше. Ну, читала, конечно, самые популярные источники, но всерьёз не увлекалась - как-то не сложилось, что ли...

Клиентку Вашу жаль. И то, что неудачи на Вас сваливать будут, печально. Так часто бывает. Сочувствую. Держитесь там, не переживайте сильно.

А насчёт Достоевского - действительно искушение есть поговорить. А на этом форуме разве нельзя? Оффтоп?
Язык у него - да, роскошный. И вовсе это не излишество. Старый язык вообще от современного отличается именно неизбыточностью. Меньше новых заимствованных слов, на которые ещё не срабатывает языковое чутьё, больше слов, фонетически соответствующих значениям (не тлько звукоподражательных, а именно "сочных", и, если можно так сказать, недалеко ушедших от своей этимологии (напр. слово "наверное" сейчас используется в основном как вводное в значениях от "возможно" до "как бы это получше выразиться", а в старом языке оно и значило "наверное", т.е. верно и больше ничего), меньше слов с "размазанным" смыслом. Восприятие сильнее, потому что буквальнее.
ИМХО.


С уважением
SWR

Здравствуйте, Леонтьев В.О.

Рад продолжению нашего общения. Согласен, что надо уже подумывать о систематизации и, может
быть, о завершении дискуссии (если это возможно). Не поможете, кстати (систематизировать)?

Ваше видение ситуации, в целом, разделяю, но есть и некоторые критические дополнения.

Вы, как и SWR, главный упор делаете на эффекте "шока", возникающего у "специалистов
высокого класса" при знакомстве с нашим хозяйством. Им, знающим цену своему интеллекту,
неприятно чувствовать свою "несостоятельность" в этой "пустяшной" области. Это, знаете,
как сюжет из передачи "скрытая камера": ребенок просит здорового дяденьку мячик подкинуть,
а дяденька его с места сдвинуть не может (магнит), а мальчик - "одной левой"! Злится дяденька.
Я понимаю Ваше глубокое уважение к докторам наук в физике, математике, биологии и т.д.
Поверьте, я также их немало знаю и, как правило, уважаю. Но для меня сие не означает необходимости
ровняться по стойке смирно, глядя на них. Тоже думаю и о психологии - может одна из ее многочисленных
бед и состоит в том, что она "ровняется" на "чужих дяденек". Кстати, не обижайтесь, но Ваш комплимент
в их адрес считаю двусмысленным, тот, где Вы противопоставляете им домохозяек, воспитанных на античной
культуре.
Насчет "возбуждения". А что толку с того, что в уважаемых Вами солидных научных областях,
определения в начале, а все - потом. Сами же начальные аксиомы не менее, если не более, интуитивны
и непроверяемые. Вы им верим, а дальше - выводы из нашей веры. Иррационализм получается.
Закругляюсь. Думаю, не стоит психологии и психологам комплексовать перед солидными дяденьками,
а медленно, но уверенно, набивая шишки и синяки, но не теряя оптимизма, идти "своим путем",
а дяденьки, гляди, и присоединятся сами собой.

С уважением, Robert.

Есть у меня сомнения некоторые, уважаемый доктор Джемс (не угадал?), по
поводу Вашей идентификации. Пальцем в небо тычите (в психологии), но демонстрируете
компетентность в математике. Что имеет отношение к науке, Вам, видимо, откровение
было. Завидую немного. А с Бурлачуком Вы меня, признаюсь, "задуматься заставили", диспозиционист он значит?
Будет возможность, спрошу у него, может и правда.

здравсвуйте, SWR.

Как замечательно точно Вы объективизировали суть моих эмоциональных томлений!
Это действительно - тоска, по СВОИМ (Юля, обратите внимание!), по Родине, если хотите.
Где они, кто они? А сейчас я чувствую себя "чужим на этом празднике жизни".
Вот и получается - "свой среди чужих, чужой среди своих."
Как же тонко могут чувствовать математики! Вот Вы и разрушили мой стереотип в отношении
Вашего рода-племени (Вы же о маньяках писали как-то). Но еще много других остается: физиков,
химиков, литераторов разных.
Уже сейчас, хотя дискуссия, по видимому, далеко не закончена, я чувствую глубокое внутреннее
удовлетворение. Глас вопиющего был услышан. Чего еще желать?
Спасибо Вам.

С глубоким уважением, Robert.

Robert сказал(а) :

> Есть у меня сомнения некоторые, уважаемый доктор Джемс (не
> угадал?), по поводу Вашей идентификации.

Нет, не угадали. Это другое сокращение.

> Пальцем в небо тычите (в психологии), но демонстрируете
> компетентность в математике.

Роберт, будьте так любезны оспаривать конкретные утверждения. С конкретными контраргументами. Не нравлюсь я вам - я понимаю. Да и с чего нравиться - на ляпы ваши указываю (конкретные, верно?), откуда тут симпатии. Ну или профессионалом не рисуйтесь. Позиции у людей могут не совпадать. Но наличие конкретной позции предполагает и конкретные несовпадения. Есть у вас позиция? А представление о научной дискуссии? Или "бисер метать" не хотите?

> Что имеет отношение к науке, Вам, видимо, откровение
> было. Завидую немного.

Да нет, не было откровений. Общепризнанные в научном сообщесте это вещи. В научном. И никакому физику, математику, биологу, медику, лингвисту никогда в голову не придет говорить о "сакральных" обоснованиях своей позиции. Типа чувствую, что прав, но "непроработал" еще. Или всерьез говорить о "лошадях в храме науки". В душе у людей храмы, а не в науке. И лошади там же. Персональные ваши лошади.

В то время как идентификация, о которой вы говорите - моя персональная. И ее отношение к тому что я говорю имеет смысл искать либо для уточнения (не очень похожи ваши комментарии на уточнающие) либо в том случае, если я - ваш пациент. Я - ваш пациент? А?

А еще, критерий научного знания - это, если не ошибаюсь, на первом курсе психфака рассматривают. В курсе введения в профессию. Готовят будущих специалистов - как отличать науку от паранауки, а шаманов, астрологов и экстрасенсов - от психологов.

> А с Бурлачуком Вы меня, признаюсь,
> "задуматься заставили", диспозиционист он значит?
> Будет возможность, спрошу у него, может и правда.

Я написал "вероятно". Не имею чести знать его позицию, но психодиагностика вообще безусловно стоит на позициях диспозиционизма.

....Да нет, не было откровений. Общепризнанные в научном сообщесте это вещи. В научном. И никакому физику, математику, биологу, медику, лингвисту никогда в голову не придет говорить о "сакральных" обоснованиях своей позиции. Типа чувствую, что прав, но "непроработал" еще...

Были. Гаусс, например.

Да, Вы точно не д. Джемс, а жаль.

Честно Вам признаюсь, что не испытываю особого желания веселить публику перебранкой
с Вами, но тема соответствующая.

Вы полагаете, что цитирование моих "ляпов" и есть конструктивное обсуждение?
Что ж Вы так болезненно реагируете, когда указывают на Ваши (аж буквы пропускаете)?
Цитируйте, если с другим проблемы.

То, что Вы тычите пальцем в небо, так это обижайтесь на себя. Простой вопрос, если Вы (в отличии
от меня) профессионал - с чего началась психодиагностика? Почитайте у того же Бурлачука.
Вы мне не нравитесь? Много о себе мните. В пациенты, если хотите, милости прошу, погоняем
лошадей в Вашем персональном храме. Может быть для чего-то другого место и освободится,
например, для столь трогающей Вас сакральности.

Был же у Вас повод, вставить свои "две копейки". Забирайте обратно.

Но, напоследок, еще. Меньше всего я хочу, чтобы Вы ушли с "ожесточенным сердцем".
Всегда Вас жду обратно, но чуточку другого.

С уважением, Robert.

Доброе время суток, Роберт.

Спасибо большое за тёплые слова - так здорово иногда ломать стереотипы. Люди-то все разные, математики там они или химики, или психологи. И чувствуют по-разному, и сопереживают, и проблемы у них всякие бывают... Не так уж сильно профессия влияет.
Искренне рада, что смогла помочь. Хоть чем-то пригодилась, а то всё Вас эксплуатирую
А по поводу тоски по своим... Вот Вы же подняли этот вопрос, значит, что-то затеваете. Значит, Вы на пути к этой Родине. Возможно, пройдёт совсем немного времени, и объявятся эти СВОИ, которые будут так же как и Вы готовы к контакту.
Вот бывает такая странная штука, наверное, психологи о ней знают и как-то называют, это что-то вроде чувства готовности другого к творческому сотрудничеству. Как бы это объяснить-то внятно... ну вот когда видишь человека и чувствуешь, что он готов к производству какой-то новой фишечки и только и ждёт момента и подходящей компании, чтобы что-то затеять. Иногда он и не знает даже, чего именно затеет, не знает, что он может предложить, и даже что он вообще этого хочет, тоже не знает, но уже показывает это как-то, что-то в нём такое есть, вроде томления и одновременно открытости и поиска. На людей в этом состоянии обычно любуешься, как на влюблённых. Вот в Вас эта готовность очень чувствуется.
Ну, по крайней мере, мне так кажется.
Извините, я очень невнятно выражаюсь, но без психологической подготовки действительно трудно сформулировать. Скорее всего, Вы бы мне объяснили это намного лучше Случайно не знаете, что я имею в виду? )

А вот насчёт чего ещё желать... Многого. В первую очередь, появления этой новой фишечки, которую Вы затеваете. Ожидание ведь тоже может быть прекрасно, если оно "правильное". И вообще в жизни будет ещё чертовски много нового и интересного. И большая часть этого зависит только от желания.

Разумеется, ИМХО.

С глубоким уважением, сочувствием и даже некоторой завистью
SWR

Deas сказал(а) :

> ....Да нет, не было откровений. Общепризнанные в научном

> Были. Гаусс, например.

Deas, я имел в виду "у меня не было откровений". ;-)

"Для современного технически грамотного человека нужно определение психики как устройства, управляющего поведением, на основе внешней информации и с учетом внутреннего состояния. Нужно рассматривать способы кодирования и обработки информации в психике. Нужно строить модели психики как устройства, состоящего из множества деталей и отдельных механизмов: воли, эмоций, памяти ..."

- Уважаю Вашу точку зрения. В принципе, это и есть то, что я назвал ранее "физическим подходом".

Вопрос по существу: считаете ли Вы что любое устрйоство которое способно хранить информацию и совершать с ней некоторые операции по сути дела способно выполнять некоторые функции психики? Иными словами - являться ее моделью?
---------
С уважением,
Алексей Д. Тимошенко

Robert сказал(а) :

> Да, Вы точно не д. Джемс, а жаль.

Да не очень жаль. На свете довольно одного Джемса.

> Честно Вам признаюсь, что не испытываю особого желания
> веселить публику перебранкой с Вами, но тема соответствующая.

Не веселите. Отнеситесь серьезнее.

> Вы полагаете, что цитирование моих "ляпов" и есть
> конструктивное обсуждение?

До тех пока ляпы относятся к содержанию, а не к форме. До тех пор, пока вы, не умея оппонировать, все время пытаетесь "возглавить" дискуссию и перевести ее на обсуждение личностей, указать на ваши ляпы, в определенном смысле - моя миссия. Субъективно понимаемая, но не менее для меня значимая. Считайте, что мне просто очень не хотелось бы, что бы кто-то другой, читая ваши посты, невольно подумал, что все психологи таковы. А еще, я бы вам рекомендовал уметь отделять ляпы от личностей. А поступки людей от самих людей. И реагировать КОНКРЕТНО - на поступок, на фразу, на высказывание, а не на человека.

Или вы полагаете, поддерживать обернутую в гуманистическую упаковку и подаваемую со статусом, но, тем не менее, шаманскую (не во всем, правда, хочу отметить - в чем-то вы весьма осторожны) муть - более конструктивно?

> Что ж Вы так болезненно реагируете, когда указывают на Ваши
> (аж буквы пропускаете)?

Мою "болезненную реакцию" вы из пропуска букв вывели? А фаза луны способствует?

> Цитируйте, если с другим проблемы.

У меня к вам просьба. Обратите внимание, не требование, не наезд (по крайней мере, в этой фразе), а просьба. Выразитесь конкретнее. С чем проблемы? Я вас где-то неверно понял? Я готов понять по-другому. Очень прошу пояснений.

> То, что Вы тычите пальцем в небо, так это обижайтесь на себя.
> Простой вопрос, если Вы (в отличии
> от меня) профессионал - с чего началась психодиагностика?

Разве я где-нибудь написал про свой профессионализм? Вообще, пытаюсь максимально дистанцироваться от своего образования, профессии и рода занятий, места работы и коллег. Зашумляют они смысл в этом месте. Излишни. Обратите внимание, ничего фактического обо мне не зная, сколько уже выводов наделали.

Отвечая на этот (совсем не) простой вопрос, я поведусь на предлагаемый вами путь, уводящий в сторону от еще не выясненных разногласий. Вы ведь не мою позицию справшиваете, а "профессионализм" "проверить" хотите. А это для позиции несущественно. Поэтому позвольте не уходить в сторону, меряясь профессионализмом, и не отвечать.

> Почитайте у того же Бурлачука.
> Вы мне не нравитесь? Много о себе мните. В пациенты, если

Ну что вы. Что у меня, есть, так это некоторый гештальт, объединяющий житейские и психологические знания. Точнее, мне кажется, что он у меня есть. И все. Не абсолютный, конечно, но вполне жизнеспособный. Не зачем о себе что-то иное мнить. А прочность гештальта своего проверить, в частности с вами - это мне интересно. Иначе бы не писал. Кстати, для этого нет нужды обсуждать ни вашу личность, ни мою.

> хотите, милости прошу, погоняем
> лошадей в Вашем персональном храме. Может быть для чего-то
> другого место и освободится,
> например, для столь трогающей Вас сакральности.

Бурлачука почитаю. А в ваши пациенты, Роберт, увольте. Слишком я вам не безразличен. Ну же, не отпирайтесь, право! ;-)

> Был же у Вас повод, вставить свои "две копейки". Забирайте обратно.

Был повод поддержать позицию "уважаемого человека"? Вы это имеете в виду? Я этот повод не искал. А одной "уважаемости" мало для признания. И гуманистических установок мало. И пафоса мало. Сорри, для меня здесь и вашей попытки "позвать в свой клуб" мало. Ценности мы с вами одни не разделяем. А свои ценности я с вашими не перепутаю.

> Но, напоследок, еще. Меньше всего я хочу, чтобы Вы ушли с
> "ожесточенным сердцем".
> Всегда Вас жду обратно, но чуточку другого.

Пожалели меня в лучших традициях. А вы не глядите в мое сердце. Я его пока не открывал. И если можете, не преувеличивайте свои способности в него заглянуть. Представьте, меня нет. Есть только моя критика "шаманства". Сможете?

Не смогу, это уже галлюцинации какие-то.
Не смогу не видеть в Вас личность, как Вы просите, простите, привык.
Как Вы любите указывать, обращая внимание на мои "ляпы" (спасибо Вам огромное), я не писал, что ,
Вы мне безразличны, я писал, что не испытываю к Вам отрицательных чувств.
Вы, прямо, как ребенок, шарахаетесь от того, от чего не стоит.
Я Вам прямо намекнул, что мы с Вами в достаточной степени схожи, не так ли?
Вот я Вам, скорее всего, не нравлюсь со своей "шаманской" позицией, чуть прикрытой гуманистической
оберткой. Что же я должен сделать, чтобы заслужить Вашу благосклонность?
Научите. Я, как и Вы, пока готов и способен изменяться (не изменяя себе).
Уважаю Вашу высокую миссию, сделать все, чтобы на моем примере окружающие не составили
превратного мнения о всех психологах. Как ни как, а я оказываюсь "важен" для Вашей миссии.
Приятно.
Я сознательно "подставляю вторую щеку" (я серьезен), чтобы, как Вы сами об этом писали,
от позиции "другой - вызов мне", перейти к сотрудничеству.
Я никого в "свой клуб" не зову, у меня его и нет совсем.
Затеял я эту дискуссию затем, чтобы проверить свои мнения в открытом обсуждении и был
готов морально, что могу встретиться с разным отношением к своим высказываниям и к своей личности (не мальчик уже).
Ваше мнение также для меня важно (без отрыва от Вашей личности), даже с учетом того, что оно
"против шерсти". Если я Вас и "провоцировал", то только с целью, чтобы Вы приоткрылись, я действительно
не могу напрямую читать в сердцах людей. Но, видимо, перегнул палку.
Если не хотите протягивать руку в ответ, дело Ваше. Я еще подожду.

С уважением, Robert.

Хранить информацию и совершать с ней операции может и настольный калькулятор.

...глубоко сидящая установка - "вокруг - мерзавцы". Или "мерзавки".

Вы никогда не видели на форумах по межполовым отношениям таких людей? Тут же заметна эта установка.

Здравствуйте, Роберт. Пусть также здравствует и психология и другие науки.

Я не об аксиомах. Я о форме изложения. Пусть аксиомы будут неправильными. Но если они ясно изложены, то их можно критиковать. А если нет ясного изложения объекта обсуждения (например, возбуждения), то нечего и критиковать. Восхититься, кстати, тоже нечем, поскольку оно не сформулировано. А в психологии есть чем восхититься даже тем самым дяденькам. Только тот кто пишет психологические книжки не дает им такой возможности туманностью изложения.
Мне жаль, Роберт, что Вы противопостовляете психологию другим наукам. Зряшное это.
Насчет ситематизации темы даже не знаю. Тема все разрастается, а автору и карты в руки. Инициатива, как говорится, наказуема. Впрочем, если начнете, то попробую поддержать. Только у меня сейчас временные проблемы с компьютером. Часто выходить в сеть не могу.
С уважением, В.О.

Здравствуйте, Robert.
Хочется досказать мысль, хотя дискуссия разрослась, появились участники с неконструктивными позициями, а это значит, что дальше уже ничего интересного не будет. Так - переливание из пустого в порожнее.
Я благодарна Вам за этот разговор. Мне пришлось чётче формулировать позицию, а это бывает очень полезно. В общем, в рамках заявленной темы, я осталась при своём - психология только начинает СВОЙ путь. Она не должна ни на кого ровняться, сохраняя уважение к другим наукам и будучи готовой к взаимодействию с ними. Трудности психологии - это трудности преодолимые, трудности начального периода.
Я благодарна Вам и за другое. Скажу очень коротко, мне кажется, что Вы всё поймёте. А если возникнет желание - спросите (не в рамках форума, конечно) Не факт, что "матрица" существует. Не факт, что Вы защищаете свои ценности, а не переживаете их кризис. Не факт, что тоска "по своим" - смысл Ваших "эмоциональных томлений". Любая проблема имеет массу уровней, на каждом из которых есть причина и есть решение. Очень может быть, что решение одной проблемы порождает другую именно потому, что мы не проходим их все. SWR интуитивно понимает что будет если проблема решится - "готовность к контакту, к творчеству..." Но это результат. Я не так оптимистична, я не знаю как будет. Знаю, что в тупик "неужели все суета сует" попадают лучшие. Это показатель того, что жизнь не проходит даром. Что-то накапливается, что-то переосмысляется. Мне и самой хотелось бы туда когда-нибудь забрести, хотя я понимаю как тяжело бывает выбираться.
Я не миротворчеством занималась, я попыталась навязывать свои ценности, а это гораздо хуже. Как минимум, это бессмысленно. Потому что если решение и существует, то оно лежит в области Ваших ценностей. Кто ещё кого искушал...

С уважением, Юля.

В ПЖ №1, 2002 есть статья Бурлачука о теории ситуации. Там аж 9 шкал.
Есть обзор статьи
[emoatlas.narod.ru]

...а наше сознание способно тоже осуществлять те же операции сложения-вычитания-умножения и.т.д. Почему нельзя сказать что это маленькая такая _модель_ психики? В которой мы взяли только одну ее сторону?
Ведь берут иногда из сложнейшего объекта только одну не самую важную черту: например (в физике) вместо планеты рассматривают материальную точку которая вообще имеет только один "специфический" параметр - массу. Модель? Модель, а тем не менее из всех свойств осталось только одно.

Это мое последнее выступление на форумах Флогистона.
Не потому, что я "устал", обижен, разочарован. Просто время пришло уйти.
Это не означает, что я не буду заходить сюда,буду, но молча.
Это не значит, что я от кого-то прячусь, не хочу общаться. Кто хочет
со мною говорить, найдет меня, я достаточно "наследил".
Я искренне благодарен всем, кто принимал участие в дискуссии - и "хулителям", и
СВОИМ. Почему? Я получил то, что хотел. Мой голос был услышан, мои мысли - подтверждены.
Свершилось "восхождение от абстрактного к конкретному". Я более чем удовлетворен.
А главное - общение с Вами, пробудило во мне новые мысли. Я позволю себе считать их
даром от Вас.

Я понял главную причину неуважительного отношения к психологии. Это неуважение к человеку,
личности. Это - первично! Остальное - следствия. Благодаря этой мысли, становится понятно и,
что надо делать. Каждому из нас.

Я желаю Вам, несмотря ни на что, Веры в Человека.

С уважением, Robert.

Здравствуйте, Юля

>Вы согласны с тем, что психология - это не ветвь физики?

Да, согласен.
Однако научная прадигма - тоже имеет отношение не только к физике, а ко всем естественным наукам.

>Вообще, в том. что Вы говорите мне послышалось (может я ошибаюсь?) пренебрежение к неэкспериментальным наукам

Гм, не то чтобы пренебрежение. Я просто не очень понимаю, что значит "неэкспериментальная наука" (кроме математики). Точнее мне всегда казалось, что цель науки - определeние (установление) некоторых закономерностей, критерий отбора - эксперимент (или логическая неnротиворечивость в математике). В свое время было большим достижением - сакраментальные примеры про число ног у мухи общеизвестны уже как исторические анекдоты).
Смысл же простой - если Вы хотите передать свое знание другому человеку - Вам приходится на что-то опираться. На опыт или на логику - общую для Вас и того, с кем Вы общаетесь.
Можно пробовать опираться на эмоции - но это скореe искусство, имхо.

>Вы требуете от психологии "играть" по правилам физики. Иначе Вы ей отказываете в праве называться наукой.

Есть такой момент). Скорее, оттенок, чем требование, но тем не менее.
Смысл простой - у науки есть определенная репутация. Поскольку естественники добились видимых успехов (прогресс, атомная бомба и прочие впечатляющие "простого человека" вещи). За этой репутацией стоит огромная работа. Гипотеза - терия -эксперимент - весьма трудоемкое дело.
Если метода ненаучная в этом смысле слова, имхо, было бы недурно, если бы она и называлась по-другому. Метанаука, например. Поскольку риск за непроверенные предположения распространяется и на вполне конвенциональные области - в глазах все того же "простого человека". А от него, к несчастью, зависит наример распределение ресурсов. Да и работа зачастую за предположениями типа предположений в соционике гм сомнительная.
Кроме того, есть еще один момент. Естественно-научный метод - метод очень мощный. Если им владеть, конечно. И зачастую (имхо) его отвергают люди, которые им не то что не владеют - но просто не понимают основ.
И это очень жаль - поскольку часто, имхо, естественно - ведет к топтанию на месте.

>психология идет путем исключения искажающего влияния личности. Это ведь тоже ход, правда?

Конечно, ход). Если сопровождается повторным экспериментом - как иначе Вы убедитесь, что влияние личности исключено в достаточной степени?

Влезу в ваши реверансы, уж не обессудьте.
(Дискуссия неподъемная разгорелась...)

Роджерса, конечно, почитать полезно, но - как и всё остальное - не отключая критики. А то эта "интуитивная понятность" ох как чревата...
Именно Роджерс, пожалуй, из корифеев - наиболее яркий пример принципа "если теория противоречит фактам, тем хуже для фактов" (даже более, чем Фрейд). Он один из величайших практиков психотерапии (да и в теории - чего стоит одно описание терапевтических отношений), но когда речь заходила о теоретическом обосновании практики, непредвзятость наблюдения нередко приносилась в жертву идеям. Он был противником бихевиоризма - и не замечал собственного мастерства дрессировщика (очень заметного на видеозаписях его работы). Он был противником и психоанализа - и закрывал глаза на очевидные проявления психодинамики (достаточно вспомнить историю с шостромовским фильмом). Он был человеком идеи - и гладкость-убедительность его текстов зиждется на этой идейной красоте и согласованности.
Но реальность ("реальность", если хотите) - дама капризная, отнюдь не любительница возлежать на каком бы то ни было прокрустовом ложе. Недаром ошеломляющий успех роджерсовского подхода в 70-е сменился плавным упадком в 80-е и, особенно, 90-е. Теория и техника в нём практически не развиваются последние 40 лет (хотя попадаются и жемчужины - н-р, "реальностные замечания" в работе с психотиками).

Это (надеюсь, понятно) - не реприманд Роджерсу, но призыв не ограничиваться (буде интерес возникнет) и вникать. В целях дальнейшей и скорейшей реабилитации бедной психологии .

Доброе время суток, Роберт.

Просто хотела ещё раз сказать спасибо и пожелать Вам всего самого доброго, а особенно удачи, сил и терпения.

Держитесь и не унывайте! Всё будет хорошо.
SWR

Доброе время суток, Аспид.
(Ник у Вас забавный - думаю, Вы преподаватель
Спасибо, что потратили время на этот комментарий!
Я не могу обсуждать Роджерса, потому что прочитала только две его статьи и пока смогла оценить их тоько эмоционально, а этого далеко не достаточно. Ужасно трудно перестраиваться на непривычный язык и манеру подачи (Роберт говорил об "эффекте шока" - вот где-то что-то похожее я и испытала). Пока всё становится ещё непонятнее, но вникать дальше, похоже, буду. Вдруг как-то неожиданно интересно стало.
С идейной красотой и согласованностью согласна - это чувствуется определённо. Хорошо это или плохо - не знаю, не разобралась ещё.
Может, порекомендуете тоже что-нибудь почитать? Не очень большое и не очень специальное, чтоб мне окончательно не поплыть, а то и так уж чувствую себя первокурсницей
Ещё раз спасибо.

С уважением
SWR

Я преподаватель, спору нет, но ник к этому никакого отношения не имеет (откуда такая ассоциация?)
А просьбой порекомендовать ставите в тупик. В какой области рекомендовать? Психотерапии, гуманистической психологии, психологии вообще? Непонятно. Учебники, опять же, есть. Но они могут и отпугнуть...

Откуда ассоциация? Хм... а пёс её знает Просто манера такая у Вас немного строгая и такая чуть-чуть "преподавательская", а преподавателей иногда называют аспидами за строгость... нет, не знаю, не обижайтесь только
А порекмендовать именно учебник, самый базовый и замшелый. Вот по которому Ваши первокурсники учатся. Куда мне психтерапию, мне б в азах разобраться...

Ну, SWR, это тоже не очень серьезно. Мало ли что читают первокурсники. Вот попроси я чего-нибудь этак же порекомендовать по математике, что б Вы ответили? Куроша почитать, или Мальцева? Так это только линейная алгебра. Александрова? Или матан - бессмертного Фихтенгольца? Три тома многовато... Тогда Зорича? Или, скажем, Ильина-Садовничего-Сендова? Или что там современные первокурсники читают?.. Впрочем, я б уже офонарел.

Да и у наших первокурсников в ходу всё больше анатомия, иностранный, математика, да физкультура. Вам чего?

Впрочем, если хочется общего введения, проще всего взять что-нибудь переводное - американское, из недавнего - по общей психологии, введение, там, в психологию и т.п. (Конкретно даже не скажу, они, в общем, все изрядно похожи). Точности формулировок ждать не приходится, зато достаточно занимательно (отечественные варианты уж больно тоскливы). А там уж, поди, интересы сформируются...