Архив психологического форума на "Флогистоне"

А не кажется ли Вам что переход на личности в лучшем случае позволяет выяснить только то, что к этим личностям относится? То есть это вполне нормально когда хочется что-то узнать о собеседнике (или о том, какое отношение к нему имеет обсуждаемый вопрос) - но в общем это все-таки бесполезно.
Пример: меня интересует механизм формирования психосоматических расстройств. Что мне с того, кто именно высказывает данную точку зрения? Ковыряться в чужом белье (уж извините за прямоту) нет ни малейшего желания, в конце концов так можно взять и "онасекомить" любого психоаналитика или (вот ужас-то будет!) сексопатолога.

И как работать в таком случае с публикациями, при чтении которых нет возможности припереть к стенке автора и вытрясти из него все личное? А если это кросскультурное исследование и оппоненты в прямом смысле слова говорят на разных языках?

Это первое... второе: получается так, что если "переход на личности является неотъемлемой и необходимой частью психологической дискуссии", то одних фактов явно недостаточно! То есть любое высказывание (гипотеза, теория, простой набор экспериментальных данных вкупе с описанием методики эксперимента или наблюдения) само по себе не имеет никакой ценности? Абсурд получается... хотя, как Вы заметили, имеющий место.

Многие результаты в естественных науках запарывали и продолжают запарывать только из-за того, что сразу переходят на личности. "Это сделала женщина? Да еще и лаборант? Чушь..." (1870ые годы, реакция на сообщение о том, что удалось воспроизвести процесс брожения без дрожжевой культуры).

"А не кажется ли Вам что переход на личности в лучшем случае позволяет выяснить только то, что к этим личностям относится? То есть это вполне нормально когда хочется что-то узнать о собеседнике (или о том, какое отношение к нему имеет обсуждаемый вопрос) - но в общем это все-таки бесполезно."
1. Алексей, если интересен человек сам по себе, знание его жизненного мира не может быть бесполезно - о психологии же речь, не о физике
2. У меня вовсе нет желания развенчивать чужие секреты, сеансы "разоблачения" - это для любителей речь идет не о "переходе на личности", а о выделении влияния личности исследователя, допустим, в смысле искажения самого предмета исследования. Причем здесь - "лаборантка"?

Здравствуйте, SWR.

Сам со студенческих лет помню тот "ужас", который вызывала у нас математика.
Три года различных математических курсов, из которых у подавляющего большинства
в головах не осталось ровнешенько ничего. В своих кулуарах, мы, студенты-психологи,
задавали друг другу вопрос: зачем это нам, зачем нас так мучают?! Мы остро чувствовали
к себе отношение презрительного превосходства со стороны преподавателя математики - "что это
за недоумки".
Возможно, Вам известно чувство неполноценности, которое возникает при подобном отношении.
Возможно, Вы знаете, какие закономерные реакции возникают у людей, испытывающих такое
чувство? Одну из главных реакций на подобные обстоятельства я называю "реактивная интеллектуальная
тупость". Она, как правило, сопровождается отвращением (вплоть до рвоты) по отношению
к предмету, который подобным образом впихивают в твою "тупую" голову.
Все люди стремятся к превосходству, считал А.Адлер. Психологи - тоже люди. Следовательно,
они также стремятся к превосходству. И чем сильнее и болезненней они ощущают свою
неполноценность, тем желанней им кого-нибудь и в чем-нибудь превосходить. тем более, что
уже имеется определенный "преморбид" - в психологию (и это общеизвестно) чаще идут
люди, которые мало приуспели в сфере социальных взаимодействий (они социально робки,
чувствительны, тревожны, мотивированы избеганием неудач и т.д. и т.п.). "Придурки", одним
словом, как говорят в Ваших кулуарах о психологах.
Надеюсь, Вы немного смогли представить себе, что подчас творится в душах этих "недоумков",
которые в большинстве своем вполне "белые и пушистые", если их отмыть.
С уважением, Robert.

Инициатор обсуждения всегда, в той или иной степени, ставит перед собой цель (чего он хочет
достичь этим обсуждением).
Хотя обсуждение длилось еще сравнительно недолго, у меня возникает опасение, что курс несколько
сбился. По видимому, действительно следует привести какой-нибудь конкретный пример "глумления",
чтобы не "разливаться мыслью по древу".
Вот пример "глумления", как я это понимаю.
В городе, в котором я живу, сложилась "добрая" традиция - отдавать преподавание психологических
дисциплин математикам, биологам, физикам, педагогам, массовикам-затейникам и т.д. и т.п. Особенно,
если они кандидаты и доктора. А такие кандидаты и доктора формируют вокруг себя соответствующую
команду. Те, кто имеет власть решать, кто "имеет право" преподавать психологию, считают такое
положение дел адекватным. Я же называю это "глумлением". За что заработал репутацию "конфликтного".
Если я потеряю работу, боюсь, по специальности я уже не устроюсь, как это уже произошло с рядом
знакомых и близких мне людей.
Кто-то может сказать (подумать), что все сказанное суть личная обида. Да, если и так. Но из
таких вот личных психологических обид и складывается нечто целостное, общезначимое.
Впрочем, я уже писал, что к дискуссии приглашаются те, кто также видит в этом проблему.

...продолжу классификацию. Типажи дилетантов (всерьез не воспринимайте, все-таки как представитель сего сословия выступаю).

1) моралист-хранитель нравственности. Считает что знает как надо жить окружающим и что прекрасно разбирается в людях. Психологов как правило не любит за то, что последние часто не согласны с его мнением. Убийственное сочетание - это моралист+обрывочные знания из учебника психиатрии, все инакомыслящие тут же получают диагноз "шизофрения" или, на худой конец, "МДП". Свекровь-домашний террорист, истеричный дед с митинга, многие деятели из разных религиозных сект типа мунитов.

2) теоретик-философ. Как правило все-таки студент психологического или философского факультета. Пытается построить единую теорию психики исключительно из общефилософских соображений, считает что никаких фактов кроме тех, которые можно подметить путем интроспекции для этого не требуется. На какие-то конкретные вещи вроде изучения психотерапии или физиологии ЦНС не хватает терпения и вообще все это мелочи по сравнению с глобальными философскими вопросами "Что есмь жизнь?" и "Что есмь сознание?". В физике, кстати, тоже есть подобные личности - но их либо отчисляют на несданный физпрактикум, либо это следствие каких-то процессов, затронувших уже взрослого человека.

3) прикладник - юный НЛПер. Вот такие вот дискредитируют замечательную вещь! В лоб применяя техники и совершенно не понимая как это работает и какие могут быть последствия. Черный прикладник - применяющий все свои знания для манипуляции, есть и такие самородки... точнее самовыродки (ц.)

4) эзотерик-шаман... впрочем, лично я замечал в этом типе скорее подилых нервных теток. Заряжают воду перед телевизором, знаю кучу приговоров от всех болезней, сочетают это с прикладными мазохисткими упражнениями по потреблению внутрь царской водки (в их понимании - смесь серной и азотной кислоты) и различных продуктов жизнедеятельности. Ходячая иллюстрация на тему "психосоматические болезни" и "сексуальная неудовлетворенность" - несмотря на все свои действия болеют и много времени проводят в очередях на прием у врача.

5) сканер. Подобная личность уже приближается к описанному типажу "Озлобленная на жизнь двоечница", отличается же преимущественно тем, что не имеет специального образования и привыкла решать все конфликты путем перехода на личность оппонента с последующим вскрытием у него комплекса неполноценности, мании величия, страха перед темнотой, комплексов Эдипа и Электры одновременно :-)).

6) Free Researcher. Уже составили впечатление об авторе? Ну, тогда тут писать уже нечего, Вам и так все должно быть прекрасно понятно без всяких описаний! ;-))
----------------------------------------------
С уважением,
Алексей Д.Тимошенко

Если о выделении роли личности исследователя - то да, тут все верно. Но - неужели в ЛЮБОМ исследовании роль личности является определяющей?
А по поводу лаборантки - это я к тому, что могут срабатывать некие стереотипы, которые и в естественных-то науках дают о себе знать. А там, между прочим, факты как правило куда как более живучи...

"Все удовольствие было на моей стороне"

О втором вопросе - о неуважении самих психологов к психологии. Я не сталкивался с таким явлением, поскольку близко лично психологов не знаю.
Однако сталкивался с неуважнеим к физике у физиков, к математике у математиков и так далее. Особенно если человек оставляет исследовательскую работу. У меня самого был такой период в жизни. Решил, что область, в которй я работал тогда - шарлатанство. И быстро обобщил на соседние области. Тоже защита, по-моему. Потом прошло, интерес вернулся.
Может быть и у психологов что-то похожее наблюдается, особенно учитывая, что шарлатанов действительно много и зачастую в материальном плане например они успешнее. Да и у дилетантов могут вызывать не меньшее уважение. А то и большее. Знавал "народных целителей".
Тем не менее - повторюсь, психология - штука очень интересная, имхо

"То, что вас так шокирует, вполне может быть поиском новой парадигмы научного мышления. Как и другой способ обмена информацией"

Научная парадигма имеет историю. Давнюю. Обкатана и обробована. Причем в разных науках.
Например, биология и физика различаются предметом исследования. Однако математическое моделирование одинаково в обоих науках. У меня знакомые из моделирования турбулентных процессов ушли в моделирование передвижений пчел и муравьев. А другие знакомые ушли в экономику - в финансовую математику. Уравнения везде похожие. Смысл, конечно, у переменных разный, но сам подход похожий.
Я все это говорю к тому, что претензия на создание новой научной парадигмы - очень серьезная претензия. Более серьезная, чем скажем претензия на создание единой теории поля, интерпретации генома или многих других "локальных проектов". Поэтому я все же склонен считать, что это несколько гм утопично. )
Особенно когда модель "хищник-жертва" начинают рассматривать как субьект-субьектную (шутка).

Можно взглянуть на проблему с другой стороны. Любые новые теории должны преодолеть сопротивление критики. Это, если угодно, тест на жизнеспособность. Так что суждения естественников о новых методах в психологии в любом случае имеют конструктивную ценность для психологии.

Например, закатывание отстойной истерики с хамством посреди форума психологов, тема истерики - обесценивание в общем общепринятых ценностей да и заодно вообще всего подряд, цель истерики - вытянуть из психологов профессиональную информацию на эту тему.

Этта я сам такое вытворял некогда... не здесь, правда.

Откуда слово Free Researcher? Кого-то оно мне напомнило, и забыл, кого.

Все же - о личности и ее влиянии.
Если сущеcтвует экспериментальная наука, то, как минимум:
1. ее утверждения должны быть понятны исследователям независимо от их личностей
2. это понимание должно быть если не совсем уже единым, то совместимым - должен быть "общий язык"
3. эксперименты, соответственно, тоже не должны зависеть от личности исследователя и быть воспроизводимыми.
Сколько я понимаю, 3-ий пункт создает определнные (наверное, частично преодолимые) трудности с интроекцией.

Иначе возникает "новая научная парадигма"

речь ведь идет о ВОЗМОЖНОСТИ включения психологической рефлексии... Так же как и методологической, философской. Кстати и насчет все этой же лаборантки - пожалуйста: вывод о влиянии социального стереотипа на оценку научной работы - чем психологически плох?

наверное, все же к счастью Эксперимент - это низший уровень в иерархии исследования.

"не все экспериментально доказуемо"

И соответственно, не имеет отношения к экспериментальной науке.
А называется по-другому - философия к примеру.

Впрочем, очевидно, что любая система включает набор неопределяемых и интуитивных понятий.
Так же очевидно, что желательно этот набор минимизировать.
Так же очевидно, что минимизировать невозможно даже в математике
Но.
Если человек - ученый, то ему лишние аксиомы режут глаз.
Если гм поэт - то все наоборот, это его "новое видение".
К вопросу о личностях)

Второй вопрос - "Что делать?"

Вы можете быть защищены дипломом, вы прекрасный специалист, вы видите всю эту канитель "для своих да наших", НО.... к кормушке допускается только коммунист 1905 года, проверенный карманный директорский специалист, который прошел красткосрочные курсы повышения своей бездарной квалификации.

Это не глумление, а цинизм в высшей степени всех временщиков от образования...
ИМХО

Доброе время суток, Роберт.
Ценю Ваш такт и сдержанность.
Поведение преподавателей математики, которое Вы описываете, возмутительно. За такой подход к преподаванию следует пороть публично. Неудивительно, что студенты зазубривают методы как пономарь, не вникая в суть.
Да и область выбрана крайне неудачная: сам по себе матстат - это довольно своеобразный раздел математики, отличающийся от всех прочих именно необходимостью постоянной импровизации на уровне прикладных методов. Кстати, многие "точные" математики статистику за это недолюбливают.
Что касается реактивной тупости, Вы правы, я тоже замечала это, кстати, не только у психологов. И у себя тоже (пропади пропадом хренова начерталка
Беда в том, что границы психологии сейчас весьма размыты, и психологи вынуждены иногда работать на стыке с дисциплинами, которые им не очнь хорошо известны. Это совершенно нормальная ситуация для большинства современных профессий. Казалось бы, люди должны быть к этому подготовлены. Но когда приходится налаживать взаимодействие, выясняется, что терминология, которую дают психологам, не имеет никакого отношения к общепринятой, потому что какие-то идиоты на протяжении долгих лет обучения внушали будущим психологам, что нормальную терминологию им не осилить, а подход к задачам, навязанный преподавателями, просто несовместим с жизнью.
Кстати, Алексей, на мой взгляд, подобрал красивый пример с НЛП, когда адепты тупо воспроизводят готовые методы и, в общем, с должной вероятностью получают желаемый результат, но этот результат является не следствием разумной деятельности, а следствием из теории вероятностей. Вот примерно так же некоторые психологи обращаются с математикой.
Извините, я немножко злюсь, но больше на себя и собственное бессилие в этой ситуации.

Теперь о том, что делать
Думаю, нужно пытаться создать более дружелюбную атмосферу в моментах взаимодействия между психологами и не-. Догадываюсь, как вас достали дилетанты, мракобесы и "бытовые" психологи и искренне сочувствую. Но тем не менее жизнь всё чаще заставляет вторгаться в чужие области. И неизбежно придётся учиться друг у друга, консультироваться и находить общий язык. По идее именно психологи должны быть максимально поготовленными к контакту. И тем не менее больше сил почему-то тратится на нетерпимость, агрессию и "охрану границ", чем на установление дружелюбного и эффективного взаимопонимания.
Я с интересом читала на этом форуме ветку, где спорили с довольно резкими заявлениями Алексея Тимошенко. Вы не находите, что в некоторых ответах психологов чувствуется куда больше раздражения, чем кажется адекватным данной ситуации? Почему вопрос профессиональной принадлежности для психологов оказался таким болезненным? В чём причина неуверенности и защитной реакции? Как мне вести себя с психологами, чтобы не вызвать такой реации? Почему мне негде об этом почитать?!

ЗЫ. А математики в качестве преподавателей психологии - это забавно. Особенно учитывая то, что математические факультеты издавна считаются в народе кузницей маньяков. Это, конечно, тоже заблуждение, но, в общем, дыма без огня не бывает...

С уважением и сочувствием
SWR

"суждения естественников о новых методах в психологии в любом случае имеют конструктивную ценность для психологии. " - только вот психология ну просто никак не может выбраться из естественно-научной установки. С другой стороны помошь нужна, вот чего

Здравствуйте, SWR.

Благородство, великодушие, терпимость и т.д. "по карману" сильным людям.
Да не обидятся на меня коллеги по цеху, большинство известных мне "профессионалов" -
люди слабые, закомплексованные, с многочисленными "непроработанными проблемами". Я не
"выношу сор из избы", он сам оттуда вываливается. Не подумайте, что я себя превозвношу.
У меня личностных проблем своих хватает, иногда поступаю не так, как следовало бы "профессионалу".
Эмоции, знаете ли...
Вопрос в том, за чей счет психолог (да и не только он) решает эти проблемы.
Подавляющее число (по моим наблюдениям) решает их за счет других ("на кошках тренируются".
Вот вспомнил сейчас такой случай. Год так 1982-й, сижу я на лекции в МГУ одного из ведущих
психологов того времени. Задаю вопрос. Лучше бы не задавал. Я "уничтожен", а он "на коне".
Наверное этот день он прожил не зря. Сейчас я сам преподаю и лучше, чем тогда, понимаю
того преподавателя. Иногда так и подмывает поставить на место какого-нибудь "наглеца".
Но гораздо чаще я так не делаю, но иногда...да кто без греха?
В психологии, как я уже говорил, многие видят "палочку-выручалочку", мощное средство
достижения уважения и самоуважения. Срабатывает "магическое мышление" - раз я психолог,
значит я "неприкасаемый", член касты жрецов. А психология многих "обманывает", палочка
не работает. Она, психология, "не любит" лентяев, зазубривших "пару формул", она требует
думать самостоятельно.
Нетерпимость психологов (как, впрочем, и других профессионалов) и проявляет себя, когда кто-то
под них "копает". И здесь чаще срабатывает тревога не за родную психологию, а за себя, который
без этой одежки - голый король. Математикам, может быть, действительно проще - копать под математику,
это не фунт изюму сьесть. Вот и чувствуют себя уверенно. А в психологии междуубойчики как
начались, так успешно и продолжаются. А тут еще "дилетанты" заедают.
Психологам действительно необходимо сочувствие, но не барина к холопу (все таки психологи
люди тонкочувствующие), а, как мы говорим, эмпатийное, сопереживание, через взаимопроникновение и
взаимораскрытие, принятие безоценочное (Роджерс об этом душевно пишет). Но такое сочувствие
может позволить себе только сильный человек. Вот мы и вернулись к началу. Хотелось бы, чтобы
это не стало замкнутым кругом.

С уважением, Robert.

Здравствуйте, Aleks.
Новая парадигма - чересчур серьёзная претензия? Ну, в конце концов, это еще не доказывает ее утопичности. Впрочем, я пыталась преподнести мысль о принципиальных различиях. И судя по Вашему "Любые новые теории должны преодолеть сопротивление критики" это удалось. Теперь мы можем уже говорить о том, что психология претендует на нечто новое? И в методах в том числе? Вы согласны с тем, что психология - это не ветвь физики?

А почему Вы думаете, что психология - экспериментальная наука? Не только... И это ее и отличает от физики, например. Вообще, в том. что Вы говорите мне послышалось (может я ошибаюсь?) пренебрежение к неэкспериментальным наукам. Честно говоря, я просто уже встречалась с таким отношением. Философия, история, лингвистика - это вроде бы и не науки... или, по крайней мере, науки второго сорта. Но ведь это не так, а? Может специфика психологии как раз в попытке объединить подходы?

Алекс: "Если существует экспериментальная наука, то, как минимум:

1. ее утверждения должны быть понятны исследователям независимо от их личностей

2. это понимание должно быть если не совсем уже единым, то совместимым - должен быть "общий язык"

3. эксперименты, соответственно, тоже не должны зависеть от личности исследователя и быть воспроизводимыми."

Слово "должны" почему-то всегда напрягает. Хотелось бы, конечно, и общего языка, и воспроизводимости экспериментов, и исключения влияний личностей. К сожалению, есть реальное положение вещей. И если всего того, что кто-то кому-то должен не происходит, это еще не значит, что психология не наука. Вы требуете от психологии "играть" по правилам физики. Иначе Вы ей отказываете в праве называться наукой.

И все же о влиянии личности. Да, я думаю, что личностный фактор срабатывает всегда. Или, по крайней мере, слишком часто, чтобы считаться курьезом. Другое дело, что в экспериментальных науках методы таковы, что нет острой необходимости его исключать. Хотя... Вот хорошая история:

"Две группы физиков, занимавшихся исследованием частиц космических лучей с высокими энергиями, изучали, как изменится число регистрируемых частиц, если на пути лучей поместить толстый слой вещества. Члены одной группы считали, что из-за поглощения в веществе это количество уменьшится; другие же предполагали, что эффект размножения частиц при взаимодействии с веществом будет более существенным, чем поглощение, и, значит, число регистрируемых частиц увеличится. В результате измерений каждая группа получила итог, согласующийся с её собственным прогнозом!

Последующий анализ выявил причину странной ситуации. Частицы с большой энергией прилетают довольно редко. Если участники группы, ожидавшей уменьшения числа частиц, сталкивались с тем, что детекторы начинали срабатывать часто, они подозревали, что искрят контакты. Члены другой группы действовали совершенно иначе: сомнения в качестве контактов возникали у них при долгом отсутствии срабатываний детекторов. Поскольку измерения за подозрительный период времени и те, и другие отбрасывали, то в одном случае не учитывались большие значения случайной величины, а в другом маленькие. Естественно, средние значения числа частиц, зарегистрированных этими группами, оказались различными."

Ну, это я к тому, что любой наукой занимаются люди, а значит их человеческое влияние всегда надо учитывать. И если физика может пойти по пути повторного эксперимента, поиска более точной аппаратуры, то психология идет путем исключения искажающего влияния личности. Это ведь тоже ход, правда?

Здравствуйте, Robert. Так ведь это не глумление. Это что-то другое. Глумление подразумевает сознательную издёвку, попытку оскорбить "святыню". А такая политика больше похожа на непонимание. Может быть и не так уж сильно мы сбились с темы? Вполне разумно предположить, что из благих побуждений преподавание психологии отдается в руки "настоящих" ученых. Ситуация характерна не только для Вашего города. У нас вот все еще хуже... Даже меня ("зеленую" студентку) иногда берёт оторопь. Но я прекрасно знаю, что преподавать психологию в городе некому. А университету нужны преподаватели со степенями. Учебное поле оказывается захваченным неспециалистами. И это создает порочную тенденцию. Потому я и говорила (извините, повторюсь), что нишу заняли шарлатаны и ремесленники. Но, имеющие власть, делают это, как мне кажется, не от желания насмеяться над психологией. Часто они искренне не понимают что такое ученый-психолог и чем он лучше "массовика-затейника", а то и ещё лучше - что последний и есть настоящий психолог.
Надо выстоять... Это будет лучшим вкладом в изменение такого положения. У меня вот репутация "въедливой студентки" (эх, слышали бы Вы с какой злобой это было сказано), но я как-нибудь это переживу, зато наука от моего интереса чуть-чуть окрепнет. Вы опять упрекнёте меня в радужности надежд?

Доброе время суток, Роберт.
Большое спасибо за объяснение. Теперь многое стало понятнее. (Вот видите, эта беседа не прошла даром, Вы помогли мне разобраться в проблеме да ещё и литературу порекомендовали, стало быть, психология всё-таки штука полезная и разочаровываться в ней совсем не нужно Обязуюсь откопать упомянутого Роджерса (кстати, не могли бы Вы уточнить название книги?) и прочитать от корки до корки, а к психологам впредь относиться бережно и гуманно, а не ехидничать, как ехидна какая-нибудь.
Так что по крайней мере, одного злопыхателя Вы переубедили личным примером. Это ли не путь к преодолению того самого положения?
Сразу оговорюсь, что моё сочувствие было вызвано не барской снисходительностью, а взглядом изнутри на проблему с дилетантами. Просто на минуту представила, что мне когда-нибудь пришлось бы доказывать публике свою профпригодность в конкуренции с шаманами и астрологами, и испытала на редкость сильное желание не дожить до этого дня любой ценой
А всевозможных решений своих проблем за чужой счёт хватает и в других областях, тут психологи не одиноки. В чисто гуманитарных науках всё ещё хуже. Почитайте на досуге полемику филологов или юристов, и Вам сильно полегчает
Технарям тут действительно проще, потому что любой результат имеет строгую повторяемость, а эмоции и вовсе к делу не относятся. Возможно, именно поэтому дерзкие студенты, "наезжающие" и сотрясающие основы, воспринимаются скорее с добродушной иронией или любопытством, близким к умилению, чем с агрессией. Если студент наглец, то он уже не безнадёжен, а право на заблуждение - это неотъемлемое конституционное право любого студента. Ей-богу, уж в наше-то время грешно ругаться на молодёжь за самонадеянность и нарушение субординации...
Кстати, заметьте, в активном народном увлечении психологией есть и положительная сторона. Если какая-то область так сильно притягивает людей (как дилетантов, так и специалистов из других областей), значит, она важна и насущна и, возможно, в ней затевается что-то действительно интересное.

P.s. А что касается глумления и прочего... Временами это случается со всеми дисциплинами, кроме стоматологии
Мне знакомый ветеринар рассказывал, что даже у них полно недоучек, которые ветеринарами прикидываются. А Вы говорите психология...
Всякое в жизни бывает, но ведь устаканивалось же как-то до сих пор, правда? Вот и это тоже устаканится. Так что побольше юмора и оптимизма.

С уважением
SWR

Здравствуйте, Юля.
Мне нравится Ваша "въедливость", в частности, в области точности формулировок.
Однако, боюсь, что дело тут не только, и не сколько в непонимании.
Хватило же ума "понять вредоносность" психоанализа, педологии, тестологии и т.д.
В 20-х годах прошлого века выходила психоаналитическая серия, и предисловия к книгам этой
серии писали Лурия и Выготский. Но недолго. Кто-то, что-то "понял". Потом стали издавать
другие книги.
Существует две крайние точки зрения в анализе подобных ситуаций: "теории" "бардака" и "заговора".
Вы, как следует из Ваших слов, больше склоняетесь к "теории бардака". А я, получается, к "теории заговора".
А истина, как известно, где-то посередине.
Но и то, и другое (бардак и заговор) кому-то выгодно ("если звезды зажигают, значит...".
В частности, "профессионалу" из другой дисциплины, который в ней не состоялся (разочаровался) выгодно,
чтобы в психологии был бардак. А если бардак поддерживается достаточно долго, хошь не хошь, а подумаешь и
о "заговоре".
Кто же реальные или потенциальные "враги" психологии? Все те, под кого она может "подкопаться".
Когда в психологии бардак, под кого вообще она может "подкопаться"? Она "ручная", послушная,
прогнозируемая. В душе, правда, злобная, как побитая собака, но трусливая. Так как же над
такой не поглумиться? "Святыня" валяется в грязи.
Не хватает преподавателей психологии? Куда же они деваются? Почему же избыток всех остальных?
Может быть их надо искать на тех кафедрах, откуда ушли массовики затейники? Вы их там видели?
Кстати, я думаю, что разочаровываться психологам в своей профессии "помогают", как Вам, например,
обвиняя во "въедливости". Тоже случайно, по недомыслию? ВЫ будете устраивать кое-кого разочарованная
в гораздо большей степени, чем очарованная.
Примеры разочарованных психологов за мною, я помню.
С уважением, Robert.

Здравствуйте, SWR.
Искренне рад, что помог.
Книги Карла Р. Роджерса:
1. Взгляд на психотерапию. Становление человека. Москва. "Прогресс". "Уневерс". 1994.
2. Консультирование и психотерапия. Эксмо-пресс. 2000.
На psychology.ru есть статья.
А еще, посмотрите www.colorpsy.boom.ru/Spirit.htm
Это не Роджерс, но может быть, пригодиться.
С уважением, Robert.

Думаю, что проблема лежит в личностях самих психологов. Я занимаюсь отбором психологов в разные проекты и знаю кто как будет принят (в бизнесе) и кто чего стоит. Надо привести свои ценности и цели в соответствие с реалиями среды. Для психологов неадекватность - это основное ограничение.

Вася

Доброе время суток, Роберт.
Спасибо за ссылки на книги. Хм.. психотерапия... Трудновато, наверное, будет понять без специальной подготовки... Но уж раз обещала, то придётся учиться психотерапии
Прочитала статью Роджерса. Непривычный стиль (после Келли, Петренко, Шмелёва, Петухова и т.п.). Интуитивно всё понятно, просто, очевидно и бесспорно. И при этом никаких конкретных практических примеров... Если я честно и искренне буду выражать свои чувства и эмоции (даже с самыми благими намерениями), то не будет ли это воспринято как распущенность?..
Взаимодействие, конечно, требует включённости в процесс обеих сторон, но что делать с этими самыми "ржавыми защитами"?..
Конкретный пример. Я работала с психологом, который буквально шарахался от математики. Чувствовала изумление и полное бессилие объяснить, что без его участия мне не потянуть эту задачу, просто потому что моей компетенции в предметной области для этого не хватит. И все попытки выяснить то, что мне требовалось в части интерпретации результатов - даже самым примитивным бытовым языком - кончались извинениями и быстрым уходом. Я ясно видела, что человек теряет внимание, как только разговор заходит о математическом аппарате, и не "включается", как бы я ни уговаривала. Со всеми доводами и новыми данными просто соглашался или не соглашался (чисто эмоционально, в зависимости от того, насколько они приближали или удаляли решение задачи, насколько требовали дополнительных усилий и насколько вписывались в рамки гипотезы), хотя искренне беспокоился о задаче и очень хотел получить результат. Мы переживали, ругались, обзывались придурками, дилетантами и снобами, до матюгов доходило, потом мирились, братались, но практической пользы от этого всё равно не было. Как стена бетонная. Я провела эксперимент: однажды попыталась объяснить то же самое семикласснику. Он понял с первого раза.
В итоге мне пришлось всё-таки перекапывать тонны психлогической литературы, отлавливать консультантов и делать задачу по собственному разумению. Одному чёрту известно, сколько дилетантских ошибок я там наворотила, мне об этом даже думать стыдно. Но проверить меня было некому, задача худо-бедно решена, мы раскланялись и сочли вопрос исчерпанным.
Вот Вам и дилетантство, и бардак... И чего в таких случаях делать, я так и не не знаю...
Ладно, это я уже чего-то в нытьё ударилась. Извините и ещё раз спасибо. Буду Роджерса читать, может, ума наберусь.

С уважением
SWR

Дорогой Роберт, рад нашей виртуальной встрече. Мне кажется, что психология бывает разной. Один психолог монтирует рекламные ролики президента, другой впаривает одноразовые товары, третий сидит в детском садики и тестирует детишек, кто-то вообще исполнителей для разных делишек находит в густой толпе...
И диплом здесь ничего не значит. Реальный психолог молодым быть не может... Студент первого курса - ха-ха! Пока начнет что-то понимать. пройдет лет десять, и дай Бог, что он будет обладать достаточным набором личных качеств, чтобы суметь свои знания применить. А личные качества значат гораздо больше прослушанного курса лекций...
Алексей.

Здравствуйте, SWR.

Ну, Вам ума набираться? Не скромничайте.
Интуитивно понятно, потому что, правда. А примеры, они от лукавого.
Вот у Достоевского герои как скажут что-нибудь, так и никакие примеры не нужны.
А своим примером с психологом, ВЫ меня рассмешили. Семиклассник, значит, понял, а он ни-ни?
Значит "не хотел" он Вас понимать (если не олигофрен, конечно).
А почему не хотел? Об этом мы уже говаривали.
От меня тоже свежий пример.
Вчера проводил консультацию с девушкой 19 лет. Она мне рассказала, что испытывает
неприятные чувства к своей однокурснице, которая к ней "цепляется". В их группе недавно
проводился тренинг, в рамках которого надо было представить себя в роли какого-нибудь
сказочного героя. Та, что "цепляется", себя объявила "снежной королевой", но доброй, с сердцем.
"Какая она добрая!" - возмущалась моя клиентка, "меня это так раздражает, когда люди, такие
как она, так неадекватно себя представляют!" Я спросил эту девушку - "А какой она хочет, чтобы
была та, что к ней цепляется, доброй или злой?" "Доброй" - ответила моя клиентка. Так почему же
Вы не радуетесь, что этот человек стремится быть добрым? Ведь Снежная королева с добрым сердцем
означает, что та девушка "прекрасно" понимает свою раздвоенность и стремится ее преодолеть.
Отталкивая ее (отказывая ей в праве быть доброй), Вы, в конечном итоге, хуже сделаете самой
себе, окружив себя злыми людьми.
Как все примеры, этот также вырван из контекста и поэтому в чем-то кому-то может быть непонятным.
Главное, что моя клиентка меня поняла и приняла.
Многие, действительно, опасаются выглядеть "распущенными" открыто проявляя свои чувства.
Это "страх" из нашего "счастливого" детства. "Распушенный" - внешняя, социальная оценка,
означающая, что наше поведение какого-то в чем-то не устраивает. В частности, может
не устраивать то, что человек, что думает, то и говорит, что чувствует, то и выражает, то есть,
что он честен и естественен. А мы часто боимся естественных чувств и мыслей других.
Вот хотели бы Вы по настоящему обладать способностью телепатии? Страшно не становится?
А в то же время очень хочется знать, что же на самом деле!
Вы можете облегчить подобную задачу окружающим своим открытым поведением.
Тут поджидает еще один страх, а не воспользуются ли окружающие нашей открытостью
в своих недобрых целях. Могут, конечно. И еще как могут! Но возможно и другое, о чем и пишет
Роджерс. Окружающие начинают меняться в сходном направлении.
Думаю, что Роджерса Вы осилите без существенных проблем, но если возникнут вопросы, всегда к
Вашим услугам.

С уважением, Robert.

Здравствуйте, Алексей.
С главным тезисом Вашего письма, если я правильно его понял, трудно не согласиться.
Но я бы уточнил следующее: речь, скорее, должна идти не о физическом возрасте, а о
личностной зрелости психолога. Знаю я одного психолога, которому далеко за 40 и профессиональный
опыт солидный, и все регалии при нем. Но что-то мне мешает считать его психологом, и никогда
я не пойду к нему со своими проблемами. А к Юле ("зеленой" студентке из этого форума) может быть, и пошел бы.
В своей работе я использую такое понятие, как "духовная одаренность". Понятие это очень
мало проработанно мною, больше оно интуитивное. Не знаю, согласитесь ли Вы, но нам дано чувствовать,
есть ли в человеке "духовная одаренность" или, к сожалению, нет.

С уважением, Robert.

то вы пойдете сразу же к "неадекватному", потому, что он честнее...и порядочнее на порядок, а может и на два...
Ваши "среда и реалии" забудут вам даже посочувствовать..))


Вася пишет:
------------------
Думаю, что проблема лежит в личностях самих психологов. Я занимаюсь отбором психологов в разные проекты и знаю кто как будет принят (в бизнесе) и кто чего стоит. Надо привести свои ценности и цели в соответствие с реалиями среды. Для психологов неадекватность - это основное ограничение.

Вася---------------

Кажется мне, что как-то, Вы, господа, это дело упрощаете. Sorry. Было бы слишком просто объяснять все личностными проблемами преподавателей. Проблем у них, конечно, хватает, но...

...совсем не все проблемы сводятся к самоутверждению за чужой счет. Иногда (IMHO, даже чаще) преподавателям просто лень преодолевать ту самую "реактивная интеллектуальную тупость", совсем не обязательно вызванную компенсаторными "наездами" преподавателя. Ну, лень, просто. Сам же преподаватель не всегда имеет готовым ответ на вопрос "зачем психологу матстатистика" (редко на психфаках преподают математику психологи, чаще - внештатные математики). А тут еще напрягаться и студентам объяснять. Проще поставить четверку и разойтись миром.

Пару лет поработает преподаватель в таком ленивом настроении, на третий год уже ожидания определенные об уровне студентов выработаются. А студенты очень быстро эти ожидания на лету "схватят" и всячески будут им соответствовать - не напрягаясь.

Еще, сходное с психологами отношение к математике, встречается у студентов (да и "взрослых" специалистов) почти всех гуманитарных специальностей (лингвисты, медики...). "Интуиция", "подвешенный язык" ценится, а знание математики - это как бы "зеленый виноград". Сам не освоил по разным причинам, а не зря ж учился. Выучился же. Вот и не нужна мне математика! ;-)

А еще, психологическая среда весьма специфична. Как бы помягче выразиться... Больны психологи "гуманизмом". В том смысле, что перед тем как поставить студенту оценку учитывают не (только) уровень подготовки, а разные субъективные "воспитательные" аспекты. Появляется элемент манипулятивности. А студенты тоже не лыком шиты. Адаптивный народ - быстро находят альтернативные пути к хорошим оценкам. Вы поглядите на тот же психфак МГУ - с его процентом красных дипломов, приближающимся к 40! Знаете, какое систематическое давление испытывает преподаватель, пытающийся объективизировать оценку знаний? Я думаю, судя по количесву красных дипломов (и соответственно, "сдавшихся" преподавателей) мало кто из них уже отдает себе в этом отчет.

Нету здесь одной причины, IMHO! Круг здесь. Студенты так знают математику потому что такие преподаватели. Преподаватели так себя ведут потому что такие студенты. И копать надо не в математику - проблемы в самой атмосфере преподавания! Сначала осознать их надо!

Вот!