Архив психологического форума на "Флогистоне"

Когда я первый раз прочитал статью А.Н. Леонтьева
[psychology.ru]
то получил настоящее эстетическое наслаждение. Какие изумительно точные эксперименты! Какое понимание психических процессов! Вполне в духе Курта Левина.
Но вот с теоретическим объяснением экспериментов, кажется, есть проблемы.Вот описание эксперимента, который должен выяснить когда у ребенка появляется воля.

"Первые опыты шли по такой схеме: надо было что-то выполнить неприятное, неинтересное и нудное, при этом выполнение этого нудного занятия обусловливалось тем, что по окончании его ребенок мог поиграть в игрушку, которую ставили перед ним. Вариант этого опыта заключался в том, что (так же, как и в первом случае, проверив, что задание не выполняется ребенком без дополнительного мотива) игрушку не ставили перед ним, а показывали и убирали в шкаф. В одном случае этот привлекательный предмет был в поле восприятия, в другом случае — нет. Результаты были неожиданные, хотя и не очень: волевое, произвольное действие раньше идет при отсутствии побудительного предмета, чем в присутствии его. Мы проверяли этот вывод с мамами одним простым вопросом: если ребенок у вас плохо кушает, а вы ему обещали после того, как он съест, скажем, манную кашу, дать конфету, то что надо — обещать или положить конфету перед ним? Мамы согласно отвечали: конечно, не надо класть перед ним, иначе совсем прекратит есть кашу, а будет все смотреть на эту конфету. Мы получили сходные, аналогичные же результаты. Значит, легче в воображении иметь решающий мотив, чем перед глазами физический — это довольно парадоксально. В развитии, казалось бы, от внешнего к внутреннему, а здесь, наоборот, с внутренним образом лучше идет, чем с реальным предметом. "

О чем говорит этот эксперимент? Когда стимул находится перед глазами, то ребенок не способен переключить внимание на само действие. Т.е. произвольное (волевое) переключение внимания у ребенка еще отсутствует.
Если стимул убрать из поля зрения, то его действие ослабевает и внимание переключается на само действие. Каким механизмом регулируется само действие не выясняется. Это может быть и воля, и эмоции. Т.е. этот эксперимент говорит , скорее, об отсутствии воли, чем о наличии.
Возможны ли другие объяснения?

Рад, что на форуме "Ф" поднимаются и такие темы.
Согласен, что цитируемая вами статья А.Н. Леонтьева "О воле" замечательная, особенно в современном
контексте.
Как раз, по поводу контекста и хочется высказать ряд суждений.
Думаю, что не помешает продолжить цитирование А.Н. Леонтьева, а именно:

"У нас также были и процессуально привлекательные игрушки, с которыми можно очень долго хорошо
играть, во всяком случае повторять и повторять действия. Игра заключалась в том, что пускался
волчок, он сбивал шарики, установленные на маленьких платформочках по окружности. Чтобы
возобновить игру, надо было разложить опять эти шарики по 4 штуки (три внизу и один наверху)
на платформочки, а они были плоскими, шарики раскатывались, это была большая канитель —
эксперимент по типу «любишь кататься, люби и саночки возить». А противопоставлялся ему
эксперимент, шедший по социальному типу, т. е. через обусловливание не предметной обстановкой,
а требованием экспериментатора, в данном случае Гуревича. Оказалось, что предметная необходимость
действует слабее, чем социальная. Если первую ситуацию можно вместить в формулу «любишь кататься,
люби и саночки возить», вторая ситуация вмещалась в анекдот насчет офицера и денщика. Денщик у
себя возится и все время кряхтит и стонет. Офицер спрашивает: «Иван, что ты там кряхтишь?» —
«Пить очень хочется».— «Поди, напейся».— «Идти не хочется». Прошло некоторое время, офицер
служебным тоном говорит ему: «Иван». «Слушаю, ваше благородие»,— отвечает денщик. «Поди принеси
стакан воды». Бежит, приносит стакан воды. Офицер говорит: «Пей». Тот выпил и успокоился. (цитата из
той же статьи).

Теперь еще одна цитата из работы "Об историческом подходе в изучении психики человека" (Избранные
психологические произведения, т.1.):"...опосредованная структура психических процессов всегда возникает на
основе усвоения индивидуальным человеком таких форм поведения, которые первоначально складываются
как формы поведения непосредственно социального" (с. 104).

Из всего этого я делаю вывод, что понять феномен воли на уровне отдельно взятого индивида
невозможно и это, как мне кажется, понимал и А.Н. Леонтьев.
Вы пишите, "Каким механизмом регулируется само действие не выясняется", но приведенные цитаты позволяют, как я
думаю, понять, как на этот вопрос отвечает А.Н. Леонтьев - этим механизмом является воздействие
одного человека на другого.

Волевое действие как акт свободы, всегда относительно в этом плане. Например, женщина из цитируемой
статьи, сначала не прыгнула, а затем пришла, проявила волю, и прыгнула с вышки, но автор нам сообщает
почему она это сделала - неприятный осадок, имеющий социальный смысл, побудил ее к этому "волевому"
поступку. Другими словами, в отношении социального контекста женщина поступила конформно.

Только в соотношении с неким "вышележащим" по отношению к ситуации контекстом возможно присвоить
тому или иному действию звание волевого. В конечном итоге, таким абсолютным контекстом, видимо,
являются "высшие ценности" жизни человека.

Конечно, в условиях социального контекста проявляются совершенно новые психические явления, которых у отдельного человека обнаружить невозможно. Но относится ли к к таким явлениям воля?
То, что вы процитировали из статьи А.Н. Леонтьева это уже другой эксперимент, исследующий именно социальное влияние.
Что движет ребенком, который находится в комнате наедине с конфетой и трудной задачей, выполнить, все-же, сначала задачу, а потом взять конфету? Социальное влияние исключено.

Честно говоря, уважаемый Леонтьев В.О., Вы поставили меня в тупик.
Встала перед мною такая дилемма: или я чего-то не понял в статье А.Н. Леонтьева, или Вы.
Обычно, я не склонен прибегать к ссылкам на авторитетов, как способу доказательства, но здесь
случай соотвествующий. Та же статья, чуть ниже:

"Получилось общее правило, что генетически произвольные действия возникают, во-первых, раньше,
следовательно, проще, если можно так выразиться, при идеальном побудителе, чем при реальном,
и — второй парадокс — скорее в социальном подчинении, чем в подчинении объективным предметным
условиям. Вот и все. Тогда кое-что просвечивает. Например, когда нет социальной обстановки,
т. е. нет требований со стороны окружающих, то мы заменяем это самокомандой: раз-два-три —
прыгнул, что часто и практикуется в волевом действии."

Леонтьев А.Н. как раз и настаивает на социальном влиянии, как решающем (по крайней мере в
генетическом аспекте) факторе становления воли.
Даже когда ребенок один в комнате, социальное влияние исключать не следует. Да, Леонтьев А.Н.
не пишет в этой статье о суперэго, но я не просто так привел Вам цитату из другой его работы.
Вот более расширенный вариант:

"Принципиальное значение имела и вторая гипотеза, одновременно выдвигавшаяся
Л.С. Выготским, согласно которой опосредованная структура психического процесса первоначально
формируется в условиях, когда посредующее звено имеет форму внешнего стимула (и, следовательно,
когда внешнюю форму имеет также соответствующий процесс). Это положение позволило
понять социальное происхождение новой структуры, не возникающей изнутри и не изобретающейся, а
необходимо формирующейся в общении, которое у человека всегда является опосредованным.Так, например,
процесс произвольного "пуска в ходе действия" первоначально опосредуется внешним сигналом, при помощи
которого другой человек воздействует на поведение субъекта, выполняющего данное действие.
Опосредованная структура характеризует натом этапе формирования не процесс, осуществляемый самим действующим субъектом,
а соответствующий "интерпсихологический" процесс, т.е. процесс в целом, в котором участвует как
человек, дающий сигнал, так и человек, реагирующий на него выполнением действия. Только впоследствии,
когда в аналогичной ситуации пусковой сигнал начинает продуцироваться самим действующим
субъектом ("самокоманда", опосредованный характер приобретает уже процесс "интрапсихологический",
т.е. целиком осуществляемый одним человеком: возникает элементарная структура произвольного,
волевого акта" (с. 103-104).

Вот пишу я сейчас Вам ответ, один в комнате, но не вне социального влияния, благодаря которому,
я не даю проявится определенным непосредственным реакциям на предметную ситуацию (Ваш ответ).
Также возникла у меня мысль, что Вы хотите презентовать какую-то свою собственную идею относительно
рассматриваемого вопроса. Почему бы ее прямо и не высказать, а не завязывать игру типа "Да, но..."
по Э. Берну?

Так ведь уже презентовал. В первом сообщении был задан вопрос об интерпретации эксперимента. Жалко, что он сразу оказался забытым. Так, что никаких игр. Карты сданы, если так можно выразиться, открытыми.

Генезис и формирование воли это другой вопрос, хотя не менее интересный. Никаких сомнений , что воля может сформироваться в социальном окружении. Но, конечно же, есть и какие-то врожденные волевые способности, разные у разных людей.
Вы привели очень интересную цитату, в которой схематически описывается процесс формирования воли. Но в ней отчетливо сказано, что после того как воля сформировалась (пусть социально), она становится процессом интрапсихологическим, т.е. целиком осуществляемым одним человеком.
Именно этим "интрапсихологическим" волевым процессом пользуется ребенок, выполняющий сначала трудное задание. а затем берущий конфету. Мне кажется, что для ребенка в комнате можно считать социальное влияние не действующим в данный момент. У ребенка еще не столь развиты память, внимание и социализированность, чтобы он постоянно сверял свои действия с социальными нормами, в отличие, скажем, от кандидата психологических наук. Это , конечно, общие соображения, которые нужно в конкретном эксперименте проверять.

Почему К. Левин и А.Н. Леонтьев многие эксперименты и наблюдения проводили на детях? Я думаю, потому, что у детей психические процессы еще не столь сложны и разнообразны. У них с большей вероятностью можно выделить чисто эмоциональное, скажем, регулирование поведения. У взрослого же одно и то же поведение может регулироваться и волей, и эмоциями, и социальными нормами, и уровнем притязаний....

Ну что ВЫ! Он не был забыт, даже наоборот, мое непроизвольное внимание сразу переключилось
на слово эмоции.

В присутствии взрослого воля процесс "интерпсихологический". Взрослый и есть та "воля", которая
направляет действия ребенка. Ребенок один в комнате - поведение респондентное: стимул-реакция.
О чем это говорит? О том, что итрапсихический процесс, высшая психическая функция еще не сформирована.
Натуральные функции есть и они "адекватны" той конкретной ситуации, в которую включен ребенок
здесь и сейчас. "Зачем застилать постель, если вечером ее снова надо расстилать?" - спрашивает
малыш и он, по своему, прав. Он разумен в своем контексте и "безволен" в глазах взрослого.
Конфета привлекательней нудной игрушки. Что может взрослого, скажем, автора книги о эмоциях,
заниматься не эмоционально привлекательным делом, а тем, что безразлично или даже связано с
отрицательными эмоциональными переживаниями? Может быть страх потерять любовь и внимание, а может
быть как раз желание их получить после? Это знают опытные мамы, которые награждают своего ребенка
только после того как он сделал необходимое. Опять внешняя воля.

Думаю, Вы все таки согласитесь, что воля это исключительно ВПФ и формироваться может лишь
в социальном взаимодействии, а не вызревать, как это было принято до Л.С. Выготского в отношении
психических функций. Вне взаимодействия с другими субъектами просто бессмысленно говорить о воле.
Это понятие тогда вполне можно исключить, как лишнее и ничего не добавляющее к пониманию проблемы.
Аналогичная ситуация с моралью. Природное не знает морали. Мораль зарождается в интерпсихических,
субъект-субъектных взаимодействиях, позволяющих отдельному индивиду выйти за свои природные пределы
и даже встать в оппозицию к ним.

"Почему К. Левин и А.Н. Леонтьев многие эксперименты и наблюдения проводили на детях?" Я бы добавил,
и Л.С. Выготский. Не уверен насчет К. Левина, а Л.С. Выготский и А.н. Леонтьев об этом достаточно
четко и часто оповещали. Потому что они изучали процесс становления ВПФ, человеческой психики, ее
трансформацию из натуральной. И как раз они и предупреждали о недопустимости пренебрежительного
отношения к психике ребенка. Она не проще и не однообразнее, она несколько иная, неокультуренная,
содержащая в себе многочисленные потенции и возможности, которые, кстати, культура использует далеко
не на 100%.

Да, вполне может оказаться. что в конкретной ситуации или даже в эксперименте воля взрослого направляла действия ребенка. Это называется властью. Но при желании этот фактор несложно исключить. Все зависит от того как давать инструкции ребенку, строго или доброжелательно, безразлично или угрожающе. В этом и состоит искусство и внутренняя честность экспериментатора. К сожалению, А.Н. Леонтьев ничего не говорит об этом факторе, но в принципе, этот фактор можно исключить.
Вы сформулировали еще несколько контраргументов к экспериментам А.Н. Леонтьева. Они не рассматриваются в статье, но нужно помнить, что статья это всего лишь "домашняя лекция". Я знаю. что есть экспериментальные исследования воли, проводившиеся в последние годы. Например, книга Шапкина С. А. Экспериментальное изучение волевых процессов. М., Смысл, 1997. [psychol.ras.ru]
Но саму книгу мне видеть не приходилось, и насколько точны и чисты эти эксперименты я не знаю. Хотя очень интересно.

Останется ли интрапсихический процесс, называемый волей, если тщательно исключить все внешние влияния? Если я правильно понял, то Вы утверждаете, что нет. Это нужно доказывать только экспериментально.
Надеюсь со временем продолжить это и подобные обсуждения. Приятно встретиться с умным и понимающим человеком.
С уважением, Леонтьев В.О.Robert сказал(а) :
>
> Ну что ВЫ! Он не был забыт, даже наоборот, мое непроизвольное
> внимание сразу переключилось
> на слово эмоции.
>
> В присутствии взрослого воля процесс "интерпсихологический".
> Взрослый и есть та "воля", которая
> направляет действия ребенка. Ребенок один в комнате -
> поведение респондентное: стимул-реакция.
> О чем это говорит? О том, что итрапсихический процесс, высшая
> психическая функция еще не сформирована.
> Натуральные функции есть и они "адекватны" той конкретной
> ситуации, в которую включен ребенок
> здесь и сейчас. "Зачем застилать постель, если вечером ее
> снова надо расстилать?" - спрашивает
> малыш и он, по своему, прав. Он разумен в своем контексте и
> "безволен" в глазах взрослого.
> Конфета привлекательней нудной игрушки. Что может взрослого,
> скажем, автора книги о эмоциях,
> заниматься не эмоционально привлекательным делом, а тем, что
> безразлично или даже связано с
> отрицательными эмоциональными переживаниями? Может быть страх
> потерять любовь и внимание, а может
> быть как раз желание их получить после? Это знают опытные
> мамы, которые награждают своего ребенка
> только после того как он сделал необходимое. Опять внешняя
> воля.
>
> Думаю, Вы все таки согласитесь, что воля это исключительно
> ВПФ и формироваться может лишь
> в социальном взаимодействии, а не вызревать, как это было
> принято до Л.С. Выготского в отношении
> психических функций. Вне взаимодействия с другими субъектами
> просто бессмысленно говорить о воле.
> Это понятие тогда вполне можно исключить, как лишнее и ничего
> не добавляющее к пониманию проблемы.
> Аналогичная ситуация с моралью. Природное не знает морали.
> Мораль зарождается в интерпсихических,
> субъект-субъектных взаимодействиях, позволяющих отдельному
> индивиду выйти за свои природные пределы
> и даже встать в оппозицию к ним.
>
> "Почему К. Левин и А.Н. Леонтьев многие эксперименты и
> наблюдения проводили на детях?" Я бы добавил,
> и Л.С. Выготский. Не уверен насчет К. Левина, а Л.С.
> Выготский и А.н. Леонтьев об этом достаточно
> четко и часто оповещали. Потому что они изучали процесс
> становления ВПФ, человеческой психики, ее
> трансформацию из натуральной. И как раз они и предупреждали о
> недопустимости пренебрежительного
> отношения к психике ребенка. Она не проще и не однообразнее,
> она несколько иная, неокультуренная,
> содержащая в себе многочисленные потенции и возможности,
> которые, кстати, культура использует далеко
> не на 100%.

Я также надеюсь на продолжение нашего общения.
Спасибо, и приглашаю Вас на сайт [www.colorpsy.boom.ru]
с уважением, Robert.

Интересно.

Цитата из статьи А.Леонтьева:
> Значит, легче в воображении иметь
> решающий мотив, чем перед глазами физический — это довольно
> парадоксально. В развитии, казалось бы, от внешнего к
> внутреннему, а здесь, наоборот, с внутренним образом лучше
> идет, чем с реальным предметом. "
>
Леонтьев В. О. сказал(а) :

> О чем говорит этот эксперимент? Когда стимул находится перед
> глазами, то ребенок не способен переключить внимание на само
> действие. Т.е. произвольное (волевое) переключение внимания у
> ребенка еще отсутствует.
> Если стимул убрать из поля зрения, то его действие ослабевает
> и внимание переключается на само действие. Каким механизмом
> регулируется само действие не выясняется. Это может быть и
> воля, и эмоции. Т.е. этот эксперимент говорит , скорее, об
> отсутствии воли, чем о наличии.
> Возможны ли другие объяснения?


Уважаемый Леонтьев В.О., то, что "легче в воображении иметь решающий мотив, чем перед глазами физический" вообще-то некторое общее место, как мне кажется. Просто А.Леонтьев преподнес это на несколько необычном материале в эксперименте с ребенком.

Вспомним Моруа: если ваш муж завел любовницу, сделайте ее своей подругой, почаще бывайте втроем, приглашайте ее в гости. Вспомнили? В терминологии А.Леонтьева став "физическим объектом перед глазами" любовница утратит всю свою "мотивационную привлекательность".

С.Л.Соловейчик, потрясающий педагог, давал такой совет родителям старшеклассников: если ваш ребенок перестал вдруг посещать занятия, лежит на диване и смотрит в потолок целыми днями, оставьте его в покое. Пусть он пролежит месяц, но наступит момент, и он встанет и пойдет на занятия.

Представим себе гипотетическую ситуацию: с подростком проделывают "предписанную" Соловейчиком манипуляцию, но при этом он лежит за специальным стеклом и все время видит "любимый класс". М-мм... мне кажется, что это будет уже качественно иная ситуация. И у меня есть сомнения в ее эффективности. "Той" эффективности, которая единственная и имеет ценность.

Мне кажется, именно "необычность экспериментального материала" позволила вам сделать вывод о неспособности ребенка к переключению внимания "на само действие". "Само действие" невозможно тут по каким-то иным причинам. Возможно, примеры Моруа и Соловейчика могут пролить свет на эти "причины". А я что-то не могу сейчас продвинуться дальше в своем размышлизме.

Думаю, каждый сможет сам для себя смоделировать близкую ему ситуацию на знакомом материале и сущностно прочувствовать верность "парадоксального" положения А.Леонтьева.

Да. Прочувствовать "верность" и... возможно, сформулировать "другой взгляд".

на одну и ту же гору.

Уважаемая Глафира, из-за говорливости.. .. учительской, как на педсовете,.. мне думается, что мы почти не замечаете следующей ситуации:

Уважаемые Моруа и Соловейчик разумеется величины... в своей среде и временной эпохи, а
парадокс в том и состоит, что все эти аргументы как-будто похожи на правду, околонаучную.
Психология - прикладаная наука, она приложима ко всему ))

вашей позиции по корневому вопросу, заданному В.О. Ну не суть...

Ага. Не суть, а сколь. Сколь зачем-то вы написали ответ, возможно, чтобы поведать миру сей пассаж:

D,Este сказал(а) :
>
> Психология - прикладаная наука, она приложима ко всему ))

отвечу.

Никакая наука не может быть "прикладной" сама по себе, так мне кажется. Но наука может иметь прикладные аспекты.

ИМХО, психология - не наука, но ей можно придать наукообразную форму изложения.

А вот принимать за наука сей наукообразный симулякр и разрабатывать его прикладные аспекты, думается, ошибка.

на дереве Общей психологии.

Извинения, что сразу не уловила вашу мысль.

)))

Вам уже, по сути, ответили. что эксперимент А.Н. Леонтьева и наблюдения, даже очень мудрого человека, это знания разного порядка. Эксперимент дает точное научное знание, он произведен при фиксированных условиях. Наблюдение это некий факт, который иногда наблюдается, иногда нет, а когда именно, непонятно.

Вполне возможно, что для раскрепощенных европейцев описанный способ приближения любовницы сработает и лишит ее эмоциональной привлекательности, лишит ауры таинственности и романтизма. Но для русского менталитета скорее сработает прямо противоположный способ полного изгнания любовницы из поля зрения мужа. Французкая иддилия: "Жена с любовником играют на фортепьяно, а муж возится на кухне" - к Росии не относится.
Так что, на каждое наблюдение найдется прямо противоположное наблюдение.

Леонтьев В. О. сказал(а) :
>
> Вам уже, по сути, ответили. что эксперимент А.Н. Леонтьева и
> наблюдения, даже очень мудрого человека, это знания разного
> порядка.

Угу. Поэтому, наверное А.Леонтьев и ссылается для подкрепления своих экспериментальных данных на опыт матерей.

Ну, затевать разборку на тему что "эксперимент" и "наблюдения" это "знания" я, пожалуй, не буду. Тем более, что это не имеет никакого отношения ни к вашей трактовке деталей опытов А.Леонтьева, ни к ее верности/неверности.

задам вам небольшой вопрос по мылу (natalija@Yafa.ru)?

лучше на Yandex.ru

Подтверждать эксперимент или теорию наблюдениями это традиция. Помните К. Левин эксперименты о запоминании незаконченных действий подтверждал наблюдением за официантом в ресторане? Кажется, Зейгарник об этом писала. Но в золотой фонд психологии вошли не наблюдения за официантом, а эксперименты. Уверен, что А.Н. Леонтьев прекрасно понимал эту разницу.
Наблюдения это как интуиция для физика. Они могут навести на мысль, но не являются доказательством.
Может быть, я ошибаюсь в попытке теоретической оценки эксперимента А.Н. Леонтьева. Собственно, эта тема и начата для того, чтобы разобраться.

Вы привели очень точно и к месту наблюдение подтверждающее идею А.Н. Леонтьева. Мне , например, не приходят в голову больше никакие примеры на эту тему. Уверен, что Вы очень наблюдательный и понимающий психологию человек. С интересом читаю Ваши сообщения в форуме. Надеюсь, что мы поймем друг друга.
С уважением ....