Архив психологического форума на "Флогистоне"

Сегодня мне попал в руки "Ежегодник Россиского Психологического Общества" - Психология и ее приложения. Том 9, выпуск 1. Москва 2002 год.
Сборник очень удивил своей пестротой, и неоднородностью.
Особенно меня удивили разделы "Психологическая Виртуалистика", а так же "Экологическая Психология"
Ну, про экологическую психологию вообще долго писать, а вот про виртуалистику приведу пример тезисов:
___________________________
Виртуальные реальности аретеи

Асадуллина С.Х. (г. Стерлитамак)

Психологическое воздействие в процессе аретеи возможно благодаря одной из базовых особенностей человека- его способности жить одновременно и в субъективной, и в объективной реальностях. На наш взгляд, важными средствами психологического воздействия являются: целенаправленно созданная виртуальная реальность и ключевое средство воздействия - образ-символ. В процессе общения сталкиваются две
субъективные реальности: аретевта и аретента. Для того, чтобы оказать психологическое воздействие, аретевт создает третью, искусственную реальность, имеющую характеристики виртуальной реальности. Виртуальная реальность имеет такие признаки, как
актуальность, порожденность, автономность, интерактивность.

Для того, чтобы психологическое воздействие было результативным, виртуальная
реальность, субъективная реальность аретента, объективная реальность, в которой он
живет, должны быть увязаны друг с другом.

Средством связи между реальностями является образ-символ. Именно он позволяет произвести изменения косвенным образом - через изменения в виртуальной реальности влиять на субъективную и объективную реальности.

Образ-символ является ключевым для произведения задуманных изменений. Его выбор должен отвечать следующим требованиям: он должен быть по происхождению
из субъективной реальности аретента, содержать в себе кроме образа еще и значение проблемы, нести двойную нагрузку.
___________________________

Это по мотивам произведений г-на Носова. Кому интересно - ссылочка на его "центр виртуалистики": [ich.iph.ras.ru]
Пробовал в свое время разобраться - и увяз. Как обычно - известные вещи называются малопонятными терминами и всё вместе объявляется "новым парадигмальным направлением".

> Это по мотивам произведений г-на Носова. Кому интересно -
> ссылочка на его "центр виртуалистики":
> [ich.iph.ras.ru]
> Пробовал в свое время разобраться - и увяз. Как обычно -
> известные вещи называются малопонятными терминами и всё
> вместе объявляется "новым парадигмальным направлением".

Да я понял, что по мотивам Носова. Просто тезисы уж больно "интересные" - в них не написано, что такое "аретея", а из контекста понять невозможно. Вообще вся эта "виртуалистика", на мой взгляд, к психологии отношения не имеет. Я тоже пытался читать книгу "виртуальный человек", но бросил, когда дочитал до главы "идея о виртуальном супружестве ангелов у Сведенборга".

Приходилось мне читать Носова,
редкостная бредятина, хотя и не лишенная интересных штук,
он все таки много работал в виртуальными реальностями тренируя пилотов. Поэтому феноменология у него достаточно интересная и адекватная. А вот все его теоретические надстройки конечно удивительны и наводят виртуал и ведь серьезные жкрналы его публикуют (напр. Вопросы философии)

Ну, это перегиб... Носов вводит много новых терминов, пытаясь построить концепцию "здесь и сейчас". И читать его тяжело. Но и труды математиков, к примеру, читать тяжело. Так что советую убавить спесь и попытаться понять идеи, которые (согласен, не всегда удачно) пытался донести Носов.

[%sig%]

Похоже, здесь подбирается клуб неудачников... ;0)
Один не понял - и назвал редкостной бредятиной...
Другой пытался разобраться - и увяз...
Третий начал читать книгу и бросил...
Давайте вместо обмена опытом неудач и вздохов по поводу собственного недомыслия займемся обменом ЯСНЫМИ идеями, которые мы сумели-таки понять!

[%sig%]

Таки да. Я написал о своей неудаче въехать в идеи г-на Носова. Поскольку попытки въезда в массу других вещей заканчиваются по-другому, то у меня есть основания полагать, что дело не только во мне, но и в тексте Носова.
А вот о чём написали Вы, уважаемый я не тоже не понял. Вас настолько задевают чужие неудачи?
Если у Вас есть "ясные" идеи для обсуждения - предлагайте, пишите.

Спасибо за добродушную реакцию на мое язвительное сообщение! Это большая редкость в Сети.
Я хотел бы поделиться парой мыслей по поводу Носова.
Они выложены здесь: [feod.org] - в 18-м выпуске и Аретее танца.
Еще раз привет!
Юлий Феодоритов

[%sig%]

Привет Юл!
Я читал Носова, и статьи и книги,
поэтому свое мнение не считаю поверхностным,
я например не понимаю зачем вводить эту новую терминологию,
создавая свой птичий язык понятный только для посвященных,
и соответсвенно закрытый, недоступный критическому подходу,
ведь не такие уж новые явления он называет новыми словами.
Чем то это напоминает сектантство.

Салют Ахмед!
Хорошо, что ты читал труды Носова, - можно будет предметно пообщаться...
Я буду опираться на основной его труд - "Виртуальная психология".
С первого прочтения в нем разобраться трудно, слишком много новых терминов. Но дело ведь не в терминологии, а в смысле, который изложен автором на неком языке. Языки меняются - а смысл инвариантен (это тебе подтвердит любой переводчик).
В чем же суть открытия Носова? (Ты, как я понял, не нашел у него ничего нового)
Вот моя версия его открытия:
Носов первый попытался описать поле внимания как некую систему образов (виртуал), порожденную другой, базовой системой образов (консуетал) и несущую функции управления по отношению к базовой системе. Причем он проследил ключевые фазы приращения новых управляющих уровней в онтогенезе психики. И еще он ввел понятие аретеи - процедуры построения, корректировки и ликвидации виртуала.
Такого системного подхода к описанию феноменов психики "здесь и сейчас" у других психологов я не встречал (если можешь - приведи примеры). Эта проблематика мне встречалась у экзистенциалистов - те переживание существования ставили во главу угла. Но там крен все же в психологию малых групп. А Носов дает ключ к клеточке - психике индивида.
Успехов!
Юлий

[%sig%]

Продолжает ли кто-нибудь после Носова заниматься его методом "Форсаж"? Прошло уже столько времени, как дела у тех, кто кому оказывали помощь? Знает ли кто-нибудь адреса, куда можно обратиться?

[%sig%]

119992, Москва, Россия, Волхонка 14/1 строение 5, Центр Виртуалистики Института человека РАН
info@virtualistika.ru

[www.drink-up.info]

Спасибо за подсказанный ресурс!

[%sig%]

Можно задать вопрос Юлию Феодоритову (по поводу материала в 18-м выпуске и в "Аретеи танца"? Не совсем понятно, что происходит (и как аретевт это контролирует) с виртуальными образами, которые, например, в описанном примере (мануальная терапия) вызывают рецидивы боли в спине: Сеанс аретеи состоял в работе с воображением. Легкий массаж различных участков сопровождался просматриванием своего тела в возникающем образе (это были образы молодости) и акцентированием расслабляющего выдоха. В ходе сеанса женщина почувствовала, как молодой возраст спины стал распространяться по всему телу, а старый возраст стал словно вытекать из неё...
Как аретевт определил, какие именно образы порождают виртуальную реальность, приводящую в болевым ощущениям? А если он эти образы не выявлял специально, то что тогда он устранял (девиртуализировал)?
В методе "Форсаж" алгоритм работы изложен гораздо более четко: путем опроса (и иными способами) выявляются виртуальные образы у аретента (есть и каталог из 5000 типовых образов, опросом определяются уникальные для конкретного человека образы). Затем наступает первый этап терапии: человек вызывает у себя эти образы (представляет их визуально), а аретевт, воздействуя на акупунктурные точки, добивается исчезновения этих визуальных образов.
В описанном случае работы мануального терапевта образы, вероятно, были бы не визуальными, а представляли бы собой совокупность тактильных ощущений, теплоты, тяжести и т.д. Воздействуя на определенные участки тела (зоны Захарьина-Геда?), аретевт добивался бы исчезновения этих ощущений, а потом давал бы "нормативный образ тела". Разве не так? А иначе - где гарантия, что боли не вернутся, ведь образы, порождающие их, не были устранены? (аналогичный вопрос у меня по "Аретеи танца", но не хотелось бы обрушивать на вас сразу шквал вопросов).

Пример взят из книги Носова "Виртуальная психология", практически дословно. Возможно, это обстоятельство исчерпывает пространство ответа на Ваш вопрос.
Но не могу удержаться. чтобы добавить кое-что от себя... ;0)
Не теряетесь ли Вы, уважаемый Алексей в тумане, который сами же и продуцируете?
Очевидно, что пациенту делали массаж с внушением. Внушали образы молодого тела. Аретевт (массажер) давал установку на ощущение молодого здорового тела, а не расковыривал болячки анализом источников болей. Пациент, как могла, эти установки выполняла и впоследствии поделилась впечатлениями, которые у нее остались от сеанса.
ЧТО в этом для Вас непонятно? Не могли бы Вы пояснить подробнее...

Спасибо за ответ! Попробуем разобраться в "непонятном"...

Quote

Юлий Феодоритов писал: ЧТО в этом для Вас непонятно? Не могли бы Вы пояснить подробнее...

Непонятно, как интерпретировать это с позиций виртуалистики. В чём именно состояла работа с виртуалами, собственно говоря? Поясню свой вопрос, ограничив мои сомнения пространством вашего предыдущего сообщения.

Quote

Очевидно, что пациенту делали массаж с внушением.

Но суть-то этих действий не в собственно "массаже с внушением", давно всем известном! Так и про метод "Форсаж" можно сказать, что он - всего лишь воздействие на акупунктурные точки (изобретено тыщи лет тому назад...).

Quote

Внушали образы молодого тела. Аретевт (массажер) давал установку на ощущение молодого здорового тела...

А когда аретевт успел устранить (девиртуализировать) образы, которые вызывают аномию виртуального тела аретента?
Разумеется, перед тем, как давать установку, аретевт провел мануальное воздействие (на что он воздействовал? - на константное тело). Что, по вашему мнению, произошло на этом этапе? Девиртуализация образов? Или только их деактуализация? Или же это был всего лишь подготовительный этап, а собственно аретея началась далее?

Quote

... а не расковыривал болячки анализом источников болей.

Но "анализ источников" и не требуется. В методе "Форсаж", например, не "анализируются" источники тяги к алкоголю. Просто составляется перечень алкогольных образов (без анализа обстоятельств их возникновения именно у этого человека), затем эти образы девиртуализируются.
В принципе, "анализ источников" можно считать одним из методов девиртуализации (насколько эффективным - другой вопрос). Но нет никакой необходимости применять его всегда и везде.

Quote

Пациент, как могла, эти установки выполняла и впоследствии поделилась впечатлениями, которые у нее остались от сеанса.

Были бы ей известны теоретические положения виртуалистики, она бы спросила: а где гарантия, что боли не вернутся, ведь образы, порождающие их, не были устранены?

Давайте вернемся к первоисточнику - ведь у нас больше ничего нет, мы не присутствовали на сеансе.

Quote

Алексей писал(а) :
А когда аретевт успел устранить (девиртуализировать) образы, которые вызывают аномию виртуального тела аретента?
Разумеется, перед тем, как давать установку, аретевт провел мануальное воздействие (на что он воздействовал? - на константное тело). Что, по вашему мнению, произошло на этом этапе? Девиртуализация образов? Или только их деактуализация? Или же это был всего лишь подготовительный этап, а собственно аретея началась далее?

Специальной фазы девиртуализации не было, иначе бы Носов о ней написал. Мануальное воздействие было совмещено с установкой - так писал Носов.

Quote

Были бы ей известны теоретические положения виртуалистики, она бы спросила: а где гарантия, что боли не вернутся, ведь образы, порождающие их, не были устранены?

Гарантий в медицине никто не дает. В пользу серьезности перемен и большой вероятности их необратимости говорят радикальные перестройки организма пациента (сброс излишков веса, качественное улучшение самочувствия).
Имхо, суть обсуждаемого примера из книги Носова в том, что замена образа тела, которая произошла у пациента, способна кардинально оздоровить физиологию.

Если Вас интересуют механизмы, которые сработали в этом случае, то сам пример нам их не раскроет. Нужна вдумчивая клиническая практика. Без нее - обсуждение беспредметно.
Мы не сможем решить - непременно ли девиртуализация должна предварять внушение на восстановление нормального образа тела или же такое восстановление может идти одновременно с девиртуализацией. Пример Носова вроде бы работает на второй вариант, но так это или нет - без практики, только теоретическими построениями можно вдаться в схоластику...

Что касается невозможности "гарантий" - согласен с вами полностью, я употребил эту метафору, чтобы подчеркнуть важность этапа девиртуализации. В тексте действительно нет каких-либо пояснений на этот счет, что и вызывает вопросы. В этом смысле описание метода "Форсаж" обладает гораздо большей методологической ясностью (всё "разложено по полочкам", как говорится). В описанном же сеансе мануальной терапии вполне могла произойти, как мне представляется, всего лишь деактуализация виртуальных образов (внимание пациентки было переключено на образы молодости). А значит, сохранился и риск возвращения "вылеченного" состояния при возможной ре-актуализации этих образов в будущем.
А клиническая практика только выиграет, если будет опираться на чёткую теоретическую модель - надеюсь, с этим вы согласитесь?

Предлагаю эскиз теоретической модели, ориентрованной преимущественно на работу с усилителями интеллекта.

Базовый набор аретей, т.е. процедур создания, корректировки и ликвидации виртуальных реальностей, состоит из 4 классов:

1. Танец = ритмическая импровизация, эвритмия.

Назначение: Внесение новой идеи в уже заполненное и даже перенаселенное идеями поле внимания.
Пример: Шлягеры.
Игровая модель: музыкальное сопровождение игр и звуковые эффекты в дополнение.

2. Комбинация = получение нового качества за счет особого сочетания элементов.

Назначение: В поле внимания сыпется случайный поток идей и переполняет его. Чтобы получить свободу выбора, создается ЛИНЕЙКА СБОРКИ, позволяющая упаковывать поступающие идеи в формы и места, где они могут быть полезны для решения актуальной задачи.
Пример: При написании диссертации скорость увеличивается вдвое (в сравнении с обычным написанием от введения в заключению), если составить детальный план и писать все разделы параллельно, ставя новые фрагменты в соответствующие места.
Игровая модель: BrickShooter

3. Динамическая комбинация (бой) = маневр в ситуации противостояния и многозадачности

Назначение: Рассеять силу противника и бить его по частям.
Пример: Дискуссия.
Игровая модель: Digger

4. Фракталы = итерация самоприменимых алгоритмов как танец комбинаций, статических и динамических.

Назначение: Синтез виртуальных миров.
Пример: Мозговая атака.
Игровая модель: генераторы текстов и изображений.

Если это теоретическая модель, то модель чего именно? Что вы пытаетесь описать вашей моделью (какой объект, или явление, или природный процесс и т.п.)?

Мне не совсем ясно, как "базовый набор аретей" может служить моделью (или даже прообразом модели) чего-либо. Ведь отнюдь не наборы методик лечения являются базой для построения моделей в медицине, например. Наоборот, практические методики следуют за разработкой теоретической модели (на основе научных представлений) и проверкой этой модели в эксперименте. Применительно к практике работы с виртуальными реальностями Носов дал следующую формулировку: "Аретея ... строится на соответствующих онтологии теоретических моделях и соответствующих теоретическим моделям экспериментальных исследованиях" (цитата по работе "Виртуальная психология".

И ещё одно небольшое к вам предложение - перенести дискуссию из этого архивного раздела на самый верх. Тема начата в 2003 году, вряд ли её кто-либо посещает, а если заведёте новую тему, то сбегутся форумчане-то, и обогатят всех свежими взглядами, мыслями и т.д.

Алексей, Вы писали: "А клиническая практика только выиграет, если будет опираться на чёткую теоретическую модель..."

Моя реплика относилась именно к моделям клинической практики, т.е. теоретическим знаниям о способах воздействия на психику. Гипотеза состояла в том, что существует некий базис - набор элементарных методов, из которых, как из кирпичиков, собираются конкретные технологии воздействия.
Эта идея присутствовала и у Носова, когда он давал набор фундаментальных аретей.
Что до онтологической модели, то она та же самая, что и у Носова: виртуальная реальность, управляющая надстройка от Я субъекта, спуск надстройки на автоматический уровень по мере освоения виртуальной реальности. Я допустил единственную вольность - заменил понятие ВР на более узкое "поле внимания".

Относительно создания новой темы - предлагаю сыграть в небольшую игру. Я тему Носовских открытий уже поднимал - и заинтересовала она только Вас. Попробуйте теперь Вы - может в Ваших терминах она больше заинтересует психологов. А я готов поддержать - только поместите сюда ссылку на Ваш топик, чтобы я смог его найти.

Quote

Юлий Феодоритов писал: Алексей, Вы писали: "А клиническая практика только выиграет, если будет опираться на чёткую теоретическую модель..."
Моя реплика относилась именно к моделям клинической практики...

По-моему, тут не совсем верная интерпретация моего сообщения. Я вовсе не имел в виду "модели клинической практики" (и вообще, "модель практики" мне не представляется удачным выражением). Цитированная фраза относилась к описанию (у Носова) процедуры мануальной терапии. В тексте Носова не приводится теоретическая модель для разбираемого случая, а поэтому непонятным остаётся и описание практики воздействия (аретеи). Напротив, для метода "Форсаж" эти вещи прописаны детально (по крайней мере, таких вопросов нет).

Quote

... т.е. теоретическим знаниям о способах воздействия на психику. Гипотеза состояла в том, что существует некий базис - набор элементарных методов, из которых, как из кирпичиков, собираются конкретные технологии воздействия.

Наверное, гипотезами и исчерпываются все теоретические знания о способах воздействия (т.е. о практике). Надо отметить только, что гипотеза - вещь временная. Она должна перейти в эксперимент (в практику) и на этом её существование заканчивается.
Поэтому относительно предложенного Вами набора аретей можно сказать, что это требует экспериментальной проверки. Но без теоретической модели мне непонятны основания включения в него именно таких аретей, трудно представить и схему эксперимента.

Quote

Эта идея присутствовала и у Носова, когда он давал набор фундаментальных аретей.

Скажите, это в имеющемся у Вас издании Носов указывает набор фундаментальных аретей? Дело в том, что у меня очень неполные материалы, только начальные варианты некоторых работ Носова, отчасти поэтому некоторые места не совсем ясны, вот и хотелось бы обсуждать.

Насчёт новой темы на форуме думаю давно, но Вам как автору гипотезы было бы удобнее начать её обсуждать. Я же планирую завести параллельную тему по более общим (и интересным для более широкого круга участников) вопросам.

Носов различал три вида аретей:

1. Создание недостающего элемента ВР (когда, к примеру, человек не замечает то, что обязан учитывать для успешного управления ситуацией, и ему на это обращают внимание).

2. Уничтожение излишнего или ошибочного элемента ВР (например, избавление от вредной привычки).

3. Обособление и целостное оформление ВР для автоматизации её работы и включения надежным элементом в более сложные ВР (так, в частности, осваивается метод для решения определенного класса задач).

(из книги "Виртуальная психология" М.: Аграф, 2000. – 432с.)

Модели практики возможны - это же процессы, почему же их нельзя моделировать? ;0)
И будущее можно моделировать - таковы все планы.

Открывать новую тему не вижу смысла - если даже Вы не в силах поддержать игру, то и остальные тем паче...

Quote

Юлий Феодоритов писал: Носов различал три вида аретей...

В книге (http://ich.iph.ras.ru/workscv_w12.html) на этот счёт есть глава: ПРАКТИКА (аретея: аттракция, девиртуализация и синомия). Меня же ввело в заблуждение Ваше выражение "фундаментальный набор аретей" - слишком уж оно созвучно предложенному Вами "базовому набору". На мой взгляд, лучше всё же придерживаться терминов Носова, чтобы было сразу ясно, о чём идёт речь. Теоретические рассуждения Носова, кстати, легко читать и понимать, поскольку он дал себе труд изложить их принятым в научной литературе способом. Для аретеи он действительно приводил классификацию её на три вида, а вот "фундаментального набора" у него не было.

Quote

Модели практики возможны - это же процессы, почему же их нельзя моделировать? ;0)

Давайте всё-таки договоримся не совершать подмены предмета обсуждения. В моём предыдущем сообщении я вовсе не имел в виду практику как объект изучения. Речь шла о практике как применении знаний об изученном объекте. Смысл такой практики - не в порождении моделей самой себя, а в действиях с объектом (в соответствии с моделью).

Quote

И будущее можно моделировать - таковы все планы.

Когда Вы говорите о "моделировать процессы" и "моделировать будущее", в слово "моделировать" Вы вкладываете один и тот же смысл? Т.е. упомянутые вами в одном ряду "модели" и "планы" - это одно и то же?


А "игру" на форуме мне тоже не хотелось бы поддерживать, имеет смысл обсуждать реальные вопросы по книгам Носова, практике.

Привет, Алексей! Имхо, нам стоит слегка расслабиться. Мы же не на суде...
Разговор переходит в спор о терминах, т.е. нет взаимопонимания. И тон общения раздражительный - т.е. нет удовольствия от совместного поиска истины. Так стоит ли продолжать тему? ;0)
Желаю Вам приятной компании в обсуждении реальных вопросов.